Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

Noumenon schrieb:Du sagst nicht, wie das phänomenale Erleben entsteht, sondern unter welchen funktionalen Bedingungen es deiner Ansicht nach auftreten darf.

Langsam, ich habe noch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass es nur auf Reaktion ankommt.
Von uns beiden bist du derjenige, der das "phänomenale Erleben" entstehen lassen will.
Ich beschränke mich auf das Ablaufen von Reaktion, so als ob "qualitatives Erleben" vorläge.
Ich bleibe im Aufgabenbereich des Nervensystems, während du einen "Übergang/Sprung" zur Phänomenalexistenz behauptest.

Du hast die Vorstellung, dass zuerst etwas erzeugt werden muss, damit es zur Überzeugung "davon" kommen kann (wobei in diesem Fall eigentlich bekannt ist, dass es um ein Phänomen, also um etwas nicht wirklich Erreichbares gehen soll).
Deine Vorstellung ist leider falsch, denn man kann auch direkt nur die Überzeugung entwerfen (genau das macht das Nervensystem).
Das Nervensystem entwirft Überzeugung (Reaktion) als wäre ein bestimmtes "Gegenüber" vorhanden.

Wenn die Aufgabenstellung "selbstlernender Akteur in Umwelt" lautet, ist dies auch exakt das, was ein Nervensystem machen muss - da ist alles im grünen Bereich.
Fängt man hingegen mit Phänomenalexistenzen an, dann wird es sonderbar (höflich ausgedrückt).

Noumenon schrieb:Daher: Schmerz ist nicht gleich Nervenreiz. Schmerz ist nicht gleich Verhalten. Schmerz ist auch nicht gleich Bewertung.

Wozu diese Aussage?
Wir haben doch vor wenigen Beiträgen ausgetauscht, dass ich keine derartigen Gleichsetzungen mache.
Wieso legst du mir immer wieder dieses Zeugs vor?
Ich habe den Verdacht, dass du alles, was ich schreibe nur in dieser Richtung zu verstehen versuchst - das ist sehr preisgünstig.

Also nochmal: mir geht es darum, dass es zu Überzeugungen kommt, aber nicht zu dem Zeugs, wovon man überzeugt ist.
Auf dem Weg dorthin werden keine Impulse und keine Impulsverteilung für ein Phänomenaldingens gehalten.

Halte einfach mal kurz inne und mach dir diesen Punkt klar, denn dann wirst du darin (also exakt: darin) den Aspekt des Phänomens vorfinden.
Wenn nur Überzeugungen stattfinden, aber nie das Ding selbst vorliegt, dann bleibt das Ding ein Phänomen, denn es kann nicht erreicht werden.

Ich bin damit von uns beiden der einzige, der den Phänomenalcharakter direkt begründen kann und explizit im Konzept enthalten hat.

Wieso in deinem Ansatz ausgerechnet eine Existenz, also etwas Vorliegendes (analog zu einem Tisch), ein Phänomen sein soll, hast du dich bestimmt noch nie gefragt.
Wenn etwas vorliegt, dann ist es für den Menschen gerade kein Phänomen mehr.

Ich denke, du solltest dich erheblich zurückhalten mit deinen Vorwürfen gegen meine Aussagen.
Geh vielleicht lieber davon aus, dass du meine Aussagen nicht verstanden hast, als dass du weiterhin mit dem Gleichsetzungszeugs glänzen möchtest.

Noumenon schrieb:Wer also Schmerz auf bloße "Verwaltung körperlicher Belastung" reduziert, beschreibt keine subjektive Erfahrung, sondern eine logistische Leistung des Nervensystems.

Hä, wieso sollte die Überzeugung "subjektiver Erfahrung einer belasteten Zahnregion" keine Verwaltung körperlicher Belastung sein - es ist doch nichts anderes und vor allem: es passt exakt zum Körper und seiner Situation.
Bestimmt hast du wieder die Gleichsetzungsidee im Kopf und lehnst damit jedes Wort von mir ab.

Noumenon schrieb:Ich muss das Bindungsproblem nicht lösen

Doch, weil du das Aktivitätsmuster im Nervensystem als Ausgangspunkt für den "Sprung ins Phänomenale" angegeben hast.
Du hast geschrieben "Das zeigt: Schmerz ist kein direktes Abbild von Realität, sondern ein Bewusstseinsinhalt, der auf bestimmten Aktivitätsmustern beruht"
D.h. du benötigst das Muster, und zwar als Gesamtheit.
Also: durch was in diesem Raumzeit-Kontinuum wird aus einer sehr stark verteilten und sich im Millisekundenbereich ändernden neuronalen Aktivität eine Grundlage, auf der "ein Bewusstseinsinhalt beruhen" kann?

Du musst hierfür das Bindungsproblem lösen. Irgendwo muss in deiner Behauptungswelt eine Fähigkeit zum Überblick vorhanden sein, um die Aktivitätsverteilung als Muster zu "behandeln" und dann zur Phänomenalexistenz "überzugehen".
Beschreibe bitte diese Fähigkeit, du hast den grundlegenden Vorgang ja angedeutet.

Noumenon schrieb:Du wirfst mir nun aber vor allem auch vor (Behauptung), ich würde eine "Entstehung von Existenz" behaupten.

Du hast geschrieben: "ein phänomenales Erlebnis, welches entstehen kann, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind"
Also die Phänomenalexistenz soll entstehen können, sobald bestimmte neuronale Bedingungen erfüllt sind.
Sorry, schreib es halt nicht, wenn du nicht damit konfrontiert werden möchtest.
Du hast es geschrieben, also klären wir nun das "Entstehen von Phänomenalexistenz" ab.
Schreib im nächsten Beitrag alles rein, was du weisst.

Noumenon schrieb:Du versuchst nun in einem zweiten Schritt, diesen Umstand irgendwie als einen "Widerspruch in der Realität" zu brandmarken, aber das ist ein Kategorienfehler: "Realität" setzt du mit einer physikalisch korrekten Lokalisation von Reizursachen gleich. Und wenn das Erleben nicht mit dieser physikalischen Ursache übereinstimmt, dann erklärst du das Erleben selbst für "problematisch" oder gar "nicht real".

Wie ich vermutet habe, du versuchst die Flucht ins "Erleben".
Das ist aber kein Ausweg, denn egal um welche Phänomenalexistenz es gehen soll, es ist die qualitativ belastete Zahnregion auf Basis von Existenz verankert.
Die nicht belastete Zahnregion ist aber genauso als Existenz verankert, und zwar im exakt gleichen Moment.
Damit ergibt sich innerhalb der Existenz(en) ein Widerspruch.
=> die Behauptung einer Phänomenalexistenz steht damit unter Unfugs-Verdacht.

Da ist es höchste Zeit, dass du mindestens die Fähigkeit zum Umgang mit dem Aktivitätsmuster vorlegst.
Wenn du nicht einmal das kannst, dann hast du weit mehr als nur Hausaufgaben, denn du versuchst das grundlegende Konzept der Realität auszuhebeln.

Noumenon schrieb:Das Erleben selbst (Zahnschmerzen) ist real, auch wenn es sich in der Ursache irrt.

Sorry, das ist doch reine Poesie "das Erleben irrt sich in der Ursache".
Jetzt ist "das Erleben" plötzlich der Akteur.
Kannst du das bitte bleiben lassen.

Noumenon schrieb:Wenn jemand Zahnschmerzen empfindet, fühlt er sie tatsächlich (und täuscht sich nicht etwa darüber), auch wenn die Ursache im Hirnstamm liegt.

Das Problem hierbei ist nicht die Überzeugung, konkrete Zahnschmerzen zu empfinden, sondern deine Existenzerfindung.
Ich kann dich nur darauf hinweisen, dass die Realität nicht für "im Widerspruch stehende Existenzen" bekannt ist.
Du kreierst ein eigenartiges Realitätskonzept. Diesen Punkt hast du halt bisher übersehen - es ist halt nur Philosophie.
Wenn du keine Rückfragen beantwortest, geht in dieser Richtung rein gar nichts - dann wird es lediglich läppisch.
Starte mit der Fähigkeit ein neuronales Aktivitätsmuster trotz Verteilung (zeitlich, räumlich) als Grundlage für eine Phänomenalexistenz zu verwenden.
Wenn schon das nicht funktioniert, können wir uns deine restlichen Behauptungen sparen.

Noumenon schrieb:Dein funktionalistisch verkürzter Realitätsbegriff ist damit grundsätzlich zu eng. Wenn wir all das aus der Realität ausschließen wollten, was in sich widersprüchlich, irreführend oder kontextabhängig ist, müssten wir auch Erinnerungen, Halluzinationen, Träume und Vorstellungen aus der Realität entfernen, also wesentliche Teile des mentalen Lebens.

Niemand muss das Stattfinden der diesbezüglichen Überzeugungen ausschliessen.
Die Situation des Menschen wird sich durch eine Erklärung nicht verändern müssen.

Das ist aber noch lange kein Grund Phänomenalexistenzen auszurufen.
In deinen Antworten tust du so, als hättest du eine Berechtigung für das Behaupten von "Phänomenalexistenzen", weil du nach einer rudimentären Erwähnung des Nervensystems "aus der anderen Richtung" kommst und vom "subjektiven Erleben" her denkst.
Das "subjektive Erleben" aber kein "Raum von Existenz", sondern ein "Raum von Überzeugung".

Überzeugungen sind Reaktionen, die falsch und irreführend sein können, aber dennoch finden sie statt.
Das Reale daran ist nur das Stattfinden. In Überzeugungen können Zusammenhänge beachtet oder nicht beachtet werden, die damit falsch und irreführend beachtet sind.

Bei Existenzen ist das anders.
Wenn du hier einen Widerspruch verankerst, dann kommt das Konzept von Realität ins Wanken.

Noumenon schrieb:Was du als "poetische Behauptung" abtust, ist also in Wirklichkeit die präziseste Beschreibung der erlebten Wirklichkeit, die wir haben.

Dein Fundament besteht aus blumigen Behauptungen und das nennst du "die präziseste Beschreibung der erlebten Wirklichkeit".

Ich für meinen Teil habe den Begriff "Schmerz" als abstrakt erkannt und ohne Aufsehen im nächsten Beitrag mehr Details angegeben, so dass der Begriff "Schmerz" präzisiert wurde.
Weshalb kann ich dies durchführen, du aber nicht?
Weshalb habe ich ein Subjekt zur Verfügung, du aber nicht?
Wieso sehe ich, dass die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung exakt zur Aufgabenstellung eines selbstlernenden körperlichen Akteurs passen, du aber nicht?

Noumenon schrieb:Du versuchst offenbar, auf ein vages "Wer ist eigentlich das Ich?" ausweichen, um zu vermeiden, über den Elefanten im Raum zu sprechen

Nein, nach den Details, die ich dir vorgelegt habe und meinen Hinweisen, dass damit eine körperliche Aufgabenstellung vorliegt, für die die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung eine Lösung darstellen, ist es für meinen Ansatz klar, dass der Körper das Subjekt ist, das für sich selbst die konkret belastete Region als "sich in einer Belastungsform anfühlend" verwaltet.
Wir sind hier also vollständig auf Spur, wenn ich für deine Behauptungen nachfrage, wer rund um diese Phänomenalexistenzen als Subjekt auftauchen soll.
Wie man sehen kann, ist ausser einer poetischen Bemerkung nichts gekommen ("Wer das erlebt? Nun, die Frage nach dem Selbst ist zweifellos tief, aber...").
Es kann nicht an mir liegen, dass du nichts geschrieben hast, denn ich habe eindeutig nachgefragt.

Noumenon schrieb:Auch ein Farbsensor "sieht eine farbige Oberfläche", aber er empfindet sie nicht als Rot. Und genau da beginnt das Problem der Qualia.

Naja, ein Farbsensor ist wie eine Sinneszelle. Das ist kein Sehen, sondern ein Aufnehmen von Einwirkung.
Der Farbsensor führt sozusagen eine "Direktwahrnehmung" durch.

Der Körper führt aber eine "Fernwahrnehmung" durch - "Sehen" gilt als Fernwahrnehmung.
Die farbigen Oberflächen sind verortet, und zwar (in einem Abstand) gegenüber.

Ist nur der Impuls aus der Sinneszelle die Einwirkung aus einer Direktwahrnehmung, wie kommt man dann zur Fernwahrnehmung?
Hierzu muss der Impuls auf ein ganz spezielle Art verwaltet werden:
Er muss in Bezug zu den anderen Impulsen gesetzt und dann die plausibelste Reaktion dazu gefunden werden.
Da der Gesamtsinn der Situation in der Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in Umwelt" enthalten ist, kommt es mit dieser Methodik, also dem Finden der plausibelsten Reaktion, zu den Überzeugungen des Sehens, denn für den Körper als Subjekt ist dies sehr gut passend.

Das Nervensystem beachtet alle anliegenden Impulse und die Impulsvergangenheit in einer möglichst nachhaltigen Form.

Noumenon schrieb:Denn warum führt eine solche Einbindung zu einem Erlebnis? Warum bleibt sie nicht einfach ein funktionales Muster, so wie auch in einem Roboter bestimmte Signale eingebunden und verarbeitet werden? Warum tut es dann dort nicht weh?

Die Gründe für die Überzeugung von "Erlebnis" liegen in der Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in Umwelt" und der Lösungsmethodik "Finden der plausibelsten Reaktion".
Weil das Nervensystem für den Körper und seine Situation arbeitet, ergeben sich mit der speziellen Methodik der Nervenzellen, die Überzeugungen des Körpers: "subjektives Erleben".
Das Nervensystem bringt hier vielleicht gewisse wachstumsbasierte Optimierungen mit (Stichwort "Evolution"), aber das Grundprinzip bleibt, dass das Nervensystem die benötigten Funktionen (Reaktionen) in Bezug zur Aufgabenstellung erschliesst (deshalb auch das vorgeburtliche Trainingsprogramm).

Bei einem Roboter ist das anders.
Er entwickelt keine Reaktion zu seiner Situation (er verfügt auch bei weitem nicht über den Einblick in sich selbst, wie ein Mensch).
Er führt keine universelle Methode zur Reaktionsbestimmung durch.
Der Roboter startet in vorausgedacht fertiger Weise und sein Basisprinzip sind mathematische Zusammenhänge und Wenn/Dann-Abläufe.

Man muss es so sehen:
Das, was man bei einem Wahrnehmungssystem in den kleinsten Schritt hineinpackt, legt fest, was in der Gesamtheit herauskommt.
Wenn man also Abstraktionsschritte (sprich: fertige Minimalfunktionen) hineinpackt, dann kann die Kombination daraus nie mehr werden, als das.
Wenn man eine KI dadurch aufstellt, dass man mathematische Abläufe und mathematische Korrekturen in den Einzelschritt legt, dann ist auch die Gesamtheit eine mathematische Reaktion.

Es geht hier quasi um eine Art "Hochskalieren" - "was unten nicht drinsteckt, kann oben nicht herauskommen".

Das bedeutet: das Nervensystem führt bereits im kleinsten Einzelschritt (sagen wir jetzt mal "in einem Neuron") genau das durch, was das Gesamtlebewesen und auch die Überzeugungen des Lebewesens ausmacht.

Das Nervensystem findet eine bestimmte Art von Reaktion.
Aktuell schauen Forscher ins Nervensystem, erkennen die gröbsten Abläufe (versuchen dies sogar mathematisch festzuhalten - wie gerade geschrieben ergibt das "tierisch viel Sinn") und haben dennoch keine Ahnung, wie sich daraus Funktionalität ergeben können soll.
Aktuell ist also bei den Forschern unbekannt, nach welchem Prinzip das Nervensystem Funktionalität erreicht - die Methode des Roboters ist es auf jeden Fall nicht.

ShakaZulu2 schrieb:Langsam, ich habe noch nie ein Geheimnis daraus gemacht, dass es nur auf Reaktion ankommt.
Von uns beiden bist du derjenige, der das "phänomenale Erleben" entstehen lassen will.

Ja, langsam (du kommst scheinbar schlecht hinterher). Ich habe schon verstanden, dass es in deinem Weltbild nur neuronale Reaktionen gibt. Und ich wiederum will phänomenale Sachverhalte nicht "entstehen lassen", sondern nehme schlichtweg zur Kenntnis, dass es sie nun einmal gibt. Beispiele hatten wir doch nun auch schon: Schmerz oder Farben. Wenn jemand bspw. sagt "ich habe Schmerzen" oder ("mein Zahn tut weh" o.ä.), dann bringt er einen tatsächlich gegebenen Sachverhalt zum Ausdruck, denn man kann sich nun einmal schlecht darüber täuschen, Schmerzen zu empfinden oder eine Oberfläche als "rot" wahrzunehmen. Aber das ist genau das, was du behauptest:

ShakaZulu2 schrieb:Ich beschränke mich auf das Ablaufen von Reaktion, so als ob "qualitatives Erleben" vorläge.

Um bei deinem (zweiten) Beispiel mit den Zahnschmerzen zu bleiben: Wir haben kein Ablaufen von Reaktion, als ob Zahnschmerzen vorlägen, sondern Zahnschmerzen liegen tatsächlich und real vor. Wäre das nicht so, gäbe es bspw. keinerlei Handlungsbedarf in Folge der Zahnschmerzen (bspw. Vergabe von Schmerzmitteln o.ä.).

Damit sind wir hier eigentlich auch schon fertig. Der Rest deines - wieder einmal über alle Maße ausschweifenden - Beitrages bietet diesbezüglich keinerlei Mehrwert, keinerlei Erklärung, sondern ist ein reines Ablenkungsmanöver und der Versuch, die Diskussion möglichst kräftig und mit ideosynkratischem Begriffsvokabular zu vernebeln. Ich gehe daher gerne später (vrsl. heute oder morgen) darauf ein, sobald ich Zeit & Muße habe.

Noumenon schrieb:sondern Zahnschmerzen liegen tatsächlich und real vor

Natürlich liegt da tatsächlich real etwas vor, denn den Impuls, also die Einwirkung ausgehend von einem "Etwas", gibt es ja und die Mediziner haben im Beispiel 2 tatsächlich den Schädel geöffnet und ein Schaumstoffkissen zwischen Blutgefäss und Nerv gelegt.
Du behauptest aber nach dem "Etwas" und nach dem Impuls noch zusätzlich eine Phänomenalexistenz, was eine ganz andere Hausnummer ist.

Die Überzeugung des Menschen ist aus den tatsächlich vorliegenden, realen Einwirkungen entwickelt.
Die Frage ist aber, ob die Überzeugung so gut ist, dass man damit auf die Suche nach einer zusätzlichen Phänomenalexistenz gehen kann.
Du sagst hierzu "Ja", ich sage "Nein".
Du brichst rein auf Behauptungsbasis das Weltkonzept von Existenz auf (siehe Widerspruch), ich nicht.

Es ist deine Behauptung, dass die Überzeugung vom Haben von Zahnschmerzen durch die Phänomenalexistenz "Zahnschmerz" gestartet wird.
Ich sage, dass keine Zusatzexistenz benötigt wird, um die Überzeugung zu entwerfen.

Noumenon schrieb:Ich gehe daher gerne später (vrsl. heute oder morgen) darauf ein, sobald ich Zeit & Muße habe.

Kannst du gerne machen und vielleicht beachtest du dabei auch, dass du eine zusätzliche Existenz (unbekannter und reichlich sonderbarer Art) ins Spiel bringst und verzichtest auf unnötige "tatsächlich und real"-Hinweise.
Wichtig: bitte keinerlei Gleichsetzungshinweise! - das Zeug ist auch dickster Käse.

jorkis schrieb am 19.04.2025:Man hat es dir damals im Qualia als Scheinproblem Thread ja schon erläutert (Qualia, ein Scheinproblem?). Beispielsweise @Noumenon, dessen Beiträge ich damals sehr gut fand. Und ich habe es hier wieder versucht. Die Argumente haben sich seitdem ja nicht geändert, es ist auch nicht origineller geworden.

Na, bist du wieder der Ansicht "man hätte es mir erläutert"?

Die Reaktionen auf meine Beiträge scheinen sich auf wenige Aspekte zu verengen:

• Behauptung: "Ich kann mich in allem täuschen, aber nicht darin, dass ich erlebe"
  
• Behauptung: "Für eine Lösung ohne Phänomenalexistenz ist es nicht zwingend, dass es zu Qualia kommt"
  bzw. "Ohne echte Qualia gäbe es keinen Handlungsbedarf (z.B. bei Schmerzen)"
  

Auf all diese Behauptungen reagiere ich mit Antworten, aber die darauf folgenden Reaktionen sind sehr überschaubar:

• Behauptung: "Das muss ich gar nicht beachten, das muss ich nicht lösen, denn ich steige ja viel höher ein"
  
• Behauptung: "Deine Aussagen sind komisch und unverständlich"
  
• Behauptung: "Du willst nur ablenken"
• Behauptung: "Du hast das Problem gar nicht erfasst"
• Behauptung: "Die Mehrheit der Philosophen ist anders eingestellt"
  

Ich sehe da nirgendwo irgendein Erläutern.

Wenn du möchtest (und noch mitliest), dann kannst du ja mal heraussuchen, wo man mir etwas erläutert hat (und vor allem, wo man dann auf meine Antwort vernünftig eingegangen ist).

ShakaZulu2 schrieb:Na, bist du wieder der Ansicht "man hätte es mir erläutert"?

Ja, ich bin immer noch der Ansicht, weil ich meine, du verstehst das Qualiaproblem nicht bzw. gehst von unterschiedlichen Prämissen aus. @Noumenon sagt ja im Prinzip das gleiche. Deine Antworten gehen auf genau dieses Problem überhaupt nicht ein. Was soll man also anderes sagen als "du gehst auf das Problem nicht ein"?

Du vertrittst eine stark funktionale Sicht. Wenn ich schon voraussetze, dass bewusstes Erleben rein funktional beschrieben werden kann, dann ist das alles klar. Aber damit löst du das Qualiaproblem nicht, denn dieses stellt ja genau das in Frage. Wie komme ich von Funktion zu Qualia. Zu sagen, das ist alles nur Reaktion des Nervensystems erklärt genau das nicht, du setzt einfach nur voraus, was du beweisen willst.

Ich habe mir übrigens mal den Spaß gemacht, die Texte durch ChatGPT zu jagen. Nun ist das sicher keine verlässliche Quelle, witzigerweise kommt der aber zu derselben Aussage ;)

jorkis schrieb:Ja, ich bin immer noch der Ansicht, weil ich meine, du verstehst das Qualiaproblem nicht bzw. gehst von unterschiedlichen Prämissen aus.

Moment, das sind aber zwei ganz unterschiedliche Dinge.

Du kannst also noch nicht einmal sagen, ob ich das Qualiaproblem verstanden habe oder nicht.

Das ist ein Stück weit entlarvend und du bist hiermit aufgefordert, abzuklären, ob ich es verstanden habe.
Versuch mir mal Fragen zu stellen, durch die du herausbekommst, ob ich es verstanden habe.

Du vertrittst eine stark funktionale Sicht. Wenn ich schon voraussetze, dass bewusstes Erleben rein funktional beschrieben werden kann, dann ist das alles klar.

Wann und wo habe ich geschrieben, dass das "Erleben" funktional beschrieben werden kann?
Wann und wo habe ich geschrieben, dass das "Erleben", egal wie, beschrieben werden kann?

jorkis schrieb:Aber damit löst du das Qualiaproblem nicht, denn dieses stellt ja genau das in Frage. Wie komme ich von Funktion zu Qualia.

Genau hierzu habe ich in meinen Breiträgen etwas geschrieben:

Die Gründe für die Überzeugung von "Erlebnis" liegen in der Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in Umwelt" und der Lösungsmethodik "Finden der plausibelsten Reaktion".
...
(Link)

Wenn ich von "plausibler Reaktion" und "Überzeugung" schreibe, wieso landest du dann bei "stark funktionale Sicht"?

In meinem Beitrag habe ich explizit die Arbeitsweise eines Roboters von der des Körpers/Lebewesens (samt Nervensystem) unterschieden.
Wieso zeigst du dann über die Formulierung "funktionale Sicht", dass du immer noch beim Roboter bist?

Denkst du, die Philosophie hat das ganze Lösungsspektrum bereits abgedeckt und du könntest meine Aussage ganz einfach einordnen, ohne sie genau beachten zu müssen?

jorkis schrieb:Ich habe mir übrigens mal den Spaß gemacht, die Texte durch ChatGPT zu jagen. Nun ist das sicher keine verlässliche Quelle, witzigerweise kommt der aber zu derselben Aussage

Welche Texte meinst du?
Liefer ruhig mal Details.

Eine KI versucht aus den ihr antrainierten Reaktionen eine "Antwort" zu generieren, die du am wahrscheinlichsten erwartest.

ShakaZulu2 schrieb:Das ist ein Stück weit entlarvend und du bist hiermit aufgefordert, abzuklären, ob ich es verstanden habe.

So funktioniert das Spielchen nicht. Du schreibst hier, dass du Antworten geliefert hast. Aber ich sehe die nicht. Du hast viel über Funktion und Reaktion geschrieben, aber nicht, wie es zu Qualia kommt (bzw. nur die Behauptung dahingehend). Das ist ja der Dissens. Was genau findest du also "entlarvend"?

ShakaZulu2 schrieb:Wann und wo habe ich geschrieben, dass das "Erleben" funktional beschrieben werden kann?
Wann und wo habe ich geschrieben, dass das "Erleben", egal wie, beschrieben werden kann?

Beispiel (Hervorhebungen durch mich):

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Weil das Nervensystem für den Körper und seine Situation arbeitet, ergeben sich mit der speziellen Methodik der Nervenzellen, die Überzeugungen des Körpers: "subjektives Erleben".
Das Nervensystem bringt hier vielleicht gewisse wachstumsbasierte Optimierungen mit (Stichwort "Evolution"), aber das Grundprinzip bleibt, dass das Nervensystem die benötigten Funktionen (Reaktionen) in Bezug zur Aufgabenstellung erschliesst (deshalb auch das vorgeburtliche Trainingsprogramm).

Was soll das denn sein, außer eine versuchte Erklärung, wie Qualia funktional zustande kommt? Weil du nach ChatGPT fragst, probieren wir es hier einmal aus mit der Frage, welche Position der Autor in Bezug auf das Qualiaproblem vertritt (wie eine KI funktioniert weiß ich übrigens...die Frage ist trotzdem interessant und wenn du anders verstanden werden willst, dann wird hiermit zumindest deutlich, dass es missverständlich ist...):

Der Autor vertritt in diesem Textauszug eine funktionalistische Position im Hinblick auf das Qualiaproblem – möglicherweise sogar eine illusionistische oder instrumentalistische Variante davon.
....

Kernaussage des Autors:

Subjektives Erleben (Qualia) entsteht nicht als eigenständige Entität, sondern als funktionale „Überzeugung“ des Körpers, die sich aus der Art der Informationsverarbeitung des Nervensystems ergibt.

Das Nervensystem ist nicht darauf ausgelegt, „Erleben“ zu erzeugen, sondern Ziel- und Reaktionsoptimierungen im Rahmen körperlicher Anpassung an die Umwelt zu leisten.

Erleben ist ein Nebeneffekt oder funktionales Artefakt dieser Reaktions- und Lernprozesse – kein metaphysisch separater Zustand.

Ist das nicht deine Position? Deine Argumentation bezüglich Robotor ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich sehe da keinen Unterschied. Dir Frage ist, ob eine vollständig funktionale Beschreibung uns alles über Qualia sagt, was wir wissen müssen. Ob es sich um ein Nervensystem oder ein Roboter handelt, ist dahingehend egal. Hast du es denn verstanden? Also ganz banal die Frage, warum plötzlich subjektives Erleben aus physikalischen Prozessen bzw. Funktion entspringt?

ShakaZulu2 schrieb:Denkst du, die Philosophie hat das ganze Lösungsspektrum bereits abgedeckt und du könntest meine Aussage ganz einfach einordnen, ohne sie genau beachten zu müssen?

Nein, das wäre vermessen. Ich weiß nicht, was die Lösung ist und vielleicht kommt morgen jemand mit einem tollen Ansatz um die Ecke, der passt. Meine Aussage ist nur, dass deine Beschreibung bzw. Argumentation das Qualiaproblem nicht adäquat erfasst.

jorkis schrieb:Hast du es denn verstanden? Also ganz banal die Frage, warum plötzlich subjektives Erleben aus physikalischen Prozessen bzw. Funktion entspringt?

Sorry, das sollte an den Anfang. Falsch eingefügt.

jorkis schrieb:Du schreibst hier, dass du Antworten geliefert hast. Aber ich sehe die nicht. Du hast viel über Funktion und Reaktion geschrieben, aber nicht, wie es zu Qualia kommt (bzw. nur die Behauptung dahingehend).

Ist halt witzlos, wenn am Ende die Übersetzungsleistung Schmerz <-> neurologischer Vorgang nie erbracht wird, aber beständig so getan wird als ob. Sehr wortreich.

paxito schrieb:Ist halt witzlos, wenn am Ende die Übersetzungsleistung Schmerz <-> neurologischer Vorgang nie erbracht wird, aber beständig so getan wird als ob. Sehr wortreich.

Das ist mein Eindruck. In sofern tut es mir auch Leid, wenn ich im letzten Beitrag etwas genervt war - ich glaube halt, dass man sich hier im Kreis dreht und generell unterschiedliche Ansichten vorliegen, was dieses Thema angeht. Was für den einen offensichtlich ist, ist es für den anderen nicht und umgekehrt.

jorkis schrieb:ich glaube halt, dass man sich hier im Kreis dreht

Brauchst nicht glauben, ist tatsächlich so.

jorkis schrieb:generell unterschiedliche Ansichten vorliegen, was dieses Thema angeht

Jedem seine Ansicht, nur sind @ShakaZulu2 weder besonders gut begründet, noch besonders originell. Im Grunde ist da ein wortreiches Nichts. Zum Kernproblem der Qualia, zur Übersetzung von A zu B sagt er nix und will er auch nichts sagen. Und daher ist jede Diskussion müßig.

jorkis schrieb:So funktioniert das Spielchen nicht.

Doch, du hast eine urteilende Behauptung aufgestellt und ich wollte deshalb wissen, wie sehr du das Thema im Griff hast.
Gekommen ist nichts.
=> Du hast bestimmt eine Art "Motivation", um dein Urteil "ich würde das Qualiaproblem nicht verstehen" aufzustellen, aber dabei geht es nicht um Sachlichkeit.

Mehr als dies abzuklären, kann ich nicht und das habe ich hiermit getan.

jorkis schrieb:Weil du nach ChatGPT fragst, probieren wir es hier einmal aus mit der Frage, welche Position der Autor in Bezug auf das Qualiaproblem vertritt (wie eine KI funktioniert weiß ich übrigens...die Frage ist trotzdem interessant und wenn du anders verstanden werden willst, dann wird hiermit zumindest deutlich, dass es missverständlich ist...)

Nein, du verstehst eben nicht, wie eine KI arbeitet.
Bei einer ungelösten, schwammig formulierten Fragestellung bekommst du von einer KI kein verwertbares Urteil gegenüber einem neuen Ansatz.
Die KI wird den Ansatz immer in das ihr antrainierte Spektrum einsortieren.
Man könnte der KI eine detaillierte Lösung vorsetzen, sie kann nur mit "ihrem Ist-Zustand" reagieren.

Insgesamt versuchst du zum wiederholten Male ein Autoritätstheater aufzuführen. Zuerst über die Meinung der Mehrheit der Philosophen und nun über einen verdrehten Einsatz von KI.
Das sieht nicht gut aus und warum du so vorgehst, musst du dir selbst beantworten.

jorkis schrieb:Ist das nicht deine Position?

Nein.

Vielleicht erinnerst du dich, den Begriff "Funktion/Funktionalität" habe ich nur ins Spiel gebracht, um zu verdeutlichen, dass das Nervensystem eine den Forschern unbekannte Methodik einsetzt, um zu funktionieren.
Wir sollten alle darauf hoffen, dass unser Nervensystem funktioniert, aber wir sollten deshalb nicht in eine Ismus-Ecke gestellt werden.

Wenn man die KI-Angaben "Kernaussage des Autors" anschaut (immerhin macht sie, im Gegensatz zu den Usern hier, den Versuch einer Darstellung in "eigenen Worten"), dann ist das nicht mein Ansatz.

Hier mal zwei Angaben, die ich (gefühlt) mehrmals geschrieben habe:

• Das Nervensystem erfindet nichts.
  
• Ist es "phänomenales Erleben", das die Überzeugung von "phänomenalem Erleben" startet? -> Nein
  

Falls du diese beiden Punkte überhaupt vereinbaren kannst, dann wirst du feststellen, dass dies nichts mit "funktionalistisch", nichts mit "illusionistisch" und nichts mit "instrumentalistisch" zu tun hat.
Das Nervensystem nimmt in Bezug auf "die Phänomene" keinerlei Strategie ein, wodurch es nicht angebracht ist, auf eine Hintergrundstrategie zu schliessen.

jorkis schrieb:Dir Frage ist, ob eine vollständig funktionale Beschreibung uns alles über Qualia sagt, was wir wissen müssen.

Man muss keine Qualia beschreiben (das geht ja nicht, sonst wäre der Begriff "Phänomen" falsch), man muss die Methode des Nervensystems herausbekommen - dort liegt der Aha-Effekt.
Man muss nicht "das Phänomen" erklären, sondern man muss erklären, weshalb und wie der wahrnehmende Akteur mit "einem Phänomen" umgeht. Dass es um ein Phänomen unabhängig vom Akteur gehen soll, ist die eigentliche Erfindung - das habe ich bei "dem Schmerz" verdeutlich, indem ich es als Abstraktion eingeordnet und explizit die Rückführung auf "den Akteur" durchgeführt habe.

Das Auffällige an "Qualia" ist letztlich, dass man nichts beschreiben kann, aber nie etwas lernen muss und nie etwas falsch macht - stell dir mal die Frage, weshalb das so ist.

Du kennst bestimmt das „Mühlenbeispiel“ von „Leibniz“ (17. Jhd.).
Es ist falsch.

„Chalmers“ so genanntes „Hard problem of conciousness“ ist letztlich nichts anderes als die “Leibniz”-Aussage und dann genauso falsch.

ShakaZulu2 schrieb:Mehr als dies abzuklären, kann ich nicht und das habe ich hiermit getan.

Eigentlich nicht. Du hast viel geschrieben, aber wenig gesagt. Und da du die wesentlichen Aspekte des Qualiaproblems für mich nicht beantwortest, ist meine "urteilende Behauptung" nicht aus der Luft gegriffen. Aber wir drehen uns hier im Kreis. Wie weiter oben schon geschrieben, scheinen wir komplett andere Ansichten zu haben. Daher gehe ich auch nicht mehr auf jedes Detail ein, sondern versuche es nochmal runterzubrechen, damit zumindest der Dissens klar wird (und um die Schärfe rauszunehmen). Denn selbst das ist schon schwierig, da du in meinen Augen Begriffe verwendest, die dann doch irgendwie ganz anders gemeint sein sollen, als es jeder hier versteht. Kommunikation ist keine Einbahnstraße - kann ich an meine Nase fassen, du aber auch an deine.

Meine Position:
Qualia ist für mich der primäre Zugang zur "Außenwelt". Es ist keine "zusätzliche" oder "unnötige" Existenz, die ich postuliere, sondern umfasst im Prinzip schon meine gesamte erfahrbare Welt. Mein Ausgangspunkt eben. Alles andere ist Inferenz. Und dabei ist es egal, woher diese "Erfahrung" kommt. Ob sie nur ein Ephiphänomen ist, eine "Überzeugung des Körpers" durch das Nervensystem usw. Qualia existiert in sofern, weil ich sie jeden Tag erfahre (selbst wenn ich nur überzeugt bin, Qualia zu haben, fühlt es sich trotzdem irgendwie an). Ich kann sie sehr wohl beschreiben, ich kann durchaus etwas "lernen" (kleine Kinder lernen ja z.B. auch mit Gefühlen umzugehen bzw. diese einzuordnen). Ich kann sie lediglich augenscheinlich nicht rein funktional beschreiben. Das heißt nicht, dass dieses "Phänomen" "unabhängig vom Akteur" ist (das wäre eine ontologische Aussage, die ich nicht treffe).

Es stellt sich nun die Frage, wie man von rein physikalischen Prozessen und Funktion, von einem Nervensystem, was Reize verarbeitet, was "Reaktion" zeigt usw. zu eben dieser subjektiven Erfahrung kommt, die in diesem Kontext nicht notwendig scheint. Eine Lösung kann für mich nicht rein funktional sein. Egal wo ins Nervensystem ich schaue, es gibt dort keine "Qualia". Es scheint "mehr" zu sein, als was ich rein neurologisch beschreiben kann. Zu sagen "das ist alles nur Überzeugung", hilft in meinen Augen nicht weiter, sondern verlagert das Problem nur. Es fehlt der Schritt von Prozess/Funktion zu Qualia. Wichtig: Das heißt alles nicht, dass Qualia irgendwie "magisch" wäre etc. Es kann trotzdem eine absolut naturalistische Erklärung dafür geben. Das repräsentiert im Übrigen auch Chalmers "Hard problem of conciousness".

Wie oben schon geschrieben. Ich treffe hier keine ontologische Aussage, sondern eine epistemische. In meinen Augen ist das Qualiaproblem trotz aller Diskussion hier und auch im philosophischen Umfeld dazu nicht gelöst, die Ansätze (z.B. eliminativer Materialismus) sehe ich als gescheitert an. Ich erwarte keinen "Aha-Effekt", egal wie genau ich ins Nervensystem sehe.

Deine Position:
Hier bin ich mir, und das ist nicht despektierlich gemeint, nicht sicher, was genau du sagen willst. Manchmal glaube ich, dass ich verstehe, was du meinst. Und dann ist es doch wieder anders. Was ich aber mitnehme, ist, dass du offensichtlich einen anderen Blick auf das Qualiaproblem hast. Das ist ok und bei philosophischen Fragen nicht ungewöhnlich. Es wundert mich damit aber auch nicht, dass deine Argumentation mich kalt lässt. Du siehst keine "Qualia-Lücke", ich schon. Du siehst Qualia als "zusätzlich/unnötig postuliertes Phänomen", ich nicht etc. Wenn du die Muße hast, dann kannst du gern versuchen, deine Position nochmal darzustellen. Offenbar geht es den anderen hier ja ähnlich. Ich sehe das als interessante Diskussion an, aber nicht als "ich will gerne jemand überzeugen".

ShakaZulu2 schrieb:Bei einer ungelösten, schwammig formulierten Fragestellung bekommst du von einer KI kein verwertbares Urteil gegenüber einem neuen Ansatz.

Nur ist dein Ansatz eben nicht neu, auch wenn du das für dich womöglich in Anspruch nimmst. Zumindest liest man solche Argumente immer wieder. Eine KI zu nutzen, um zu verstehen, was der Gegenüber sagen will, ist ja erstmal legitim. Sieh es Mal so, ich wollte immer noch verstehen, meinst.

ShakaZulu2 schrieb:Insgesamt versuchst du zum wiederholten Male ein Autoritätstheater aufzuführen. Zuerst über die Meinung der Mehrheit der Philosophen und nun über einen verdrehten Einsatz von KI.
Das sieht nicht gut aus und warum du so vorgehst, musst du dir selbst beantworten.

Das will ich doch noch kommentieren.
Nein - wie kommst du darauf? Was genau soll ein "Autoritätstheater" beim Versuch sein, deine Texte zu entziffern? Ich habe doch nicht gefragt, ob die Position Sinn ergibt, oder nicht. In sofern ist dein Vorwurf nicht valide.

jorkis schrieb:Aber wir drehen uns hier im Kreis.

Nein, wir drehen uns nicht im Kreis, sondern es ist jetzt ganz offensichtlich:
Du verfolgst die Zielsetzung, dass du mit deinem aktuellen Einblick in die Philosophie in diesem Thread auskommst.
In meinem letzten Beitrag habe ich dir zwei Angaben gemacht, mit denen du hättest umgehen können -> nichts, es kommt nichts - du weigerst dich.

Dir geht es damit nicht um die Sache, sondern um die Art und Weise, wie du dich mit dem Thema beschäftigst.

Aus dieser Haltung heraus schreibst du dann das hier:

jorkis schrieb:Du hast viel geschrieben, aber wenig gesagt

Ich habe viel geschrieben (zuletzt explizit in meinem letzten Beitrag), bei dem du dich anstrengen müsstest und dazu bist du nicht bereit.
Du möchtest philosophische Diskussionsbahnen nochmal breiter austreten, als sie eh schon sind, mehr nicht.

jorkis schrieb:Wenn du die Muße hast, dann kannst du gern versuchen, deine Position nochmal darzustellen.

Naja, das verkommt jetzt zu einem Osterhasi/Nikolausi-Spielchen.

jorkis schrieb:Nur ist dein Ansatz eben nicht neu, auch wenn du das für dich womöglich in Anspruch nimmst. Zumindest liest man solche Argumente immer wieder.

Unfug, allein in meinem letzten Beitrag habe ich zwei Punkte angegeben, die du so (und insbesondere in der Kombination) noch nie vorgefunden hast:

• Das Nervensystem erfindet nichts.
  
• Ist es "phänomenales Erleben", das die Überzeugung von "phänomenalem Erleben" startet? -> Nein
  

Du scheinst einfach eine andere Zielsetzung zu haben, als über solche Angaben nachzudenken.
Stattdessen hast du die Motivation zu behaupten, dass ich "nichts gesagt" hätte.
Das ist reichlich komisch.

Du hättest jetzt auch die Chance gehabt, auf meine Position einzugehen oder deine Position nochmal zu erläutern - das hast du leider nicht genutzt. Mir wirfst du aber eine Weigerung vor, es ginge mir nicht um die Sache. Um dich zu zitieren: Das sieht nicht gut aus und warum du so vorgehst, musst du dir selbst beantworten.

Ich antworte jetzt nochmal und hoffe, dass wir die Sache dann abschließen können. Es bringt uns nicht weiter. Zumindest da sind wir uns hoffentlich einig.

Tatsächlich bietest du nichts Neues. Was hast du denn geschrieben, "wo ich mich anstrengen muss". Das hier?

• Das Nervensystem erfindet nichts.
• Ist es "phänomenales Erleben", das die Überzeugung von "phänomenalem Erleben" startet? -> Nein

Ok. Ist nur nicht spektakulär.

• "Das Nervensystem erfindet nichts." Ist völlig irrelevant. Warum sollte es auch? Hat halt mit dem Qualiaproblem nichts zu tun.


• "Ist es "phänomenales Erleben", das die Überzeugung von "phänomenalem Erleben" startet? -> Nein". Unbelegte Behauptung. Hat mit dem Qualiaproblem aber auch nichts zu tun.

Es hat damit vermutlich einen Grund, wieso ich das "in der Kombination" noch nie vorgefunden habe.

jorkis schrieb:Es hat damit vermutlich einen Grund, wieso ich das "in der Kombination" noch nie vorgefunden habe.

Du hast über die Kombination keinen Millimeter nachgedacht und es fällt dir noch nicht einmal auf - sorry, das bedeutet halt etwas.

jorkis schrieb:Hat halt mit dem Qualiaproblem nichts zu tun.

Meine Aufforderung, dass du dich mit diesen beiden Punkten beschäftigen sollst, ging zuletzt von deinen KI-Aktivitäten, durch die du meinen Ansatz als "funktionalistisch", "illusionistisch", "instrumentalistisch" einordnen wolltest, aus.
Diesen Kontext hast du wohl direkt wieder vergessen.

Die Vokabeln, die "deine" KI vorschlägt, legen fest, dass in meinem Ansatz die Phänomene in irgendeiner Art "Erfindungen" sein sollen.
Jetzt schreibe ich aber explizit (und zwar schon vor deinem KI-Sport), dass das Nervensystem nichts erfindet.

Du beachtest schlicht nicht, was ich sage.

In einem deiner letzten Beiträge hast du das hier geschrieben:

jorkis schrieb:Zu sagen "das ist alles nur Überzeugung", hilft in meinen Augen nicht weiter, sondern verlagert das Problem nur

Es soll also eine "Verlagerung" sein.
Schau dir hierzu die beiden Punkte an: wird hier irgendetwas verlagert?

Wenn das Nervensystem Überzeugungen (also Reaktion) erschliesst und dabei nichts erfindet, was bedeutet das dann, wenn ich zusätzlich noch angebe, dass es nicht das Phänomen ist, das die Überzeugung vom Phänomen startet?

jorkis schrieb:Tatsächlich bietest du nichts Neues.

Aha.

Wenn ein Umstand aus der (aktuellen) Situation eines wahrnehmenden Akteurs "für ihn" eine Rolle spielen soll, was geschieht dabei "beim oder mit" dem Akteur?

ShakaZulu2 schrieb:Dass es um ein Phänomen unabhängig vom Akteur gehen soll, ist die eigentliche Erfindung - das habe ich bei "dem Schmerz" verdeutlich, indem ich es als Abstraktion eingeordnet und explizit die Rückführung auf "den Akteur" durchgeführt habe.

Allein diese Zeilen demonstrieren eindrucksvoll, dass du das Qualiaproblem überhaupt nicht verstanden hast. Du stammelst was von Rückführung auf "den Akteur" - erzähl' mal was Neues!

"Qualia sind die individuellen Empfindungen, die nur dem wahrnehmenden Subjekt zugänglich sind und die man nicht hinreichend in Worte fassen kann."
[...]
Unter „Qualia“ wird der subjektive Erlebnisgehalt mentaler Zustände verstanden. Doch gerade ein solches subjektives Element scheint sich jeder intersubjektiven Begriffsbestimmung zu widersetzen.
Wikipedia: Qualia

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ShakaZulu2 schrieb:Dass es um ein Phänomen unabhängig vom Akteur gehen soll...

...hat hier niemand behauptet. Die Behauptung steht oben, im Zitat, in einem Satz:

"Doch gerade ein solches subjektives Element scheint sich jeder intersubjektiven Begriffsbestimmung zu widersetzen."

Gut, letztendlich kommt da noch ein bissl mehr dazu, aber soll an dieser Stelle erst einmal reichen....

ShakaZulu2 schrieb:Du hast über die Kombination keinen Millimeter nachgedacht und es fällt dir noch nicht einmal auf - sorry, das bedeutet halt etwas.

Oder du überschätzt dich halt gewaltig. Darf ja jeder selbst entscheiden.

ShakaZulu2 schrieb:Wenn das Nervensystem Überzeugungen (also Reaktion) erschliesst und dabei nichts erfindet, was bedeutet das dann, wenn ich zusätzlich noch angebe, dass es nicht das Phänomen ist, das die Überzeugung vom Phänomen startet?

Du erklärst immer noch nicht, wie und warum Reaktion und Prozesse plötzlich Qualia haben. Und es ist immer noch nur eine Behauptung.

Das Problem ist übrigens, dass der Begriff "Erfindung" überhaupt nicht von mir stammt, sondern von dir. Du baust einen Strohmann auf...richtig lesen.

@jorkis
Ich habe dir in meinem letzten Beitrag drei Fragen gestellt, du bist auf nichts eingegangen, sondern hast ohne Nachzudenken (man erkennt dies am zeitlichen Abstand) eine unpassende Reaktion gebracht.

Das verdeutlicht wieder deine Zielsetzung.
q.e.d.