Eliminativer Materialismus. Ist Bewusstsein nur eine Illusion?

SagittariusB schrieb:Eine interessante Vorstellung wäre es, wenn eine Außerirdische KI uns besuchen käme und den Menschen untersuchen müsste. Würde eine KI ohne Innenleben den Menschen beschreiben können ohne Zugang zu seinem Innenleben zu besitzen, oder würde es ihr reichen den Menschen als ein rein funktionales Wesen beschreiben zu können?
Könnte eine KI überhaupt auf Qualia schließen wenn es ihr fremd ist?

Das ist die entscheidende Frage, ja.

Noumenon schrieb:Weder zeigen Maschinen phänomenale Selbstbeschreibungen (etwa dass sie eine Farbe als rot empfinden oder eine bestimmte Situation unangenehm erleben)

SagittariusB schrieb:Wenn ich Chat GPT ein Foto von mir schicke und ihr sage lege mir einen Roten Umhang an und setze mir eine Goldene Krone auf, dann scheint das Programm sehr gut zu wissen was Farben bedeuten. Zumindest hat es die Voraussetzung dafür, ansonsten könnte es diese Unterscheidung von Rot und Goldgelb gar nicht treffen.

Nein, die KI weiß lediglich, welche RGB-Werte (oder Wellenlängen) bei Menschen mit "Rot" assoziiert sind. Das Programm weiß also nicht, was Farben bedeuten.

SagittariusB schrieb:Das Chat GPT keine Gefühle zeigt, liegt wohl daran, dass es von den Erschaffern nicht beabsichtigt war ihr diese mit zu geben.

Nein, dieser Einwand greift zu kurz. Ein KI-System könnte sehr wohl programmiert werden, so zu tun, als ob es traurig, fröhlich, zornig usw. wäre - z. B. durch sprachliche Ausdrücke, Mimik, Tonfall oder Verhalten. Tatsächlich gibt es das auch schon:

Asking Sophia, Hanson Robotic’s human-like AI robot, to show her range of emotions.

Externer Inhalt
Durch das Abspielen werden Daten an Youtube übermittelt und ggf. Cookies gesetzt.

Das sind aber eben lediglich simulierte Gefühle, ähnlich wie bei einem Theater- oder Filmschauspieler. Ein Roboter, der programmiert wäre, Gefühle zu zeigen, muss deshalb nicht automatisch auch etwas erleben. Der Einwand "man müsste KI nur entsprechend programmieren" ignoriert, dass wir gar nicht wissen, was genau zur Entstehung von subjektivem Erleben und Empfinden von Gefühlen überhaupt nötig ist. Wir wissen gar nicht, was wir eigentlich programmieren müssten, um tatsächlich phänomenales Bewusstsein zu erzeugen, oder ob das überhaupt rein programmiertechnisch bzw. funktional realisierbar ist.

Sicher, nur weil eine KI nicht auf "Erleben" programmiert ist, heißt das nicht, dass sie keines haben könnte. Aber das bloße Hinzufügen von "Programmcode" reicht umgekehrt auch nicht aus, um das Problem des subjektiven Erlebens zu lösen, solange wir nicht verstehen, was phänomenales Bewusstsein eigentlich physikalisch oder funktional ist.

SagittariusB schrieb:Eigentlich ein Perfektes Experiment für eine KI. Würde die dir am Ende die Banane gelb färben wenn du sie nur mit genug Informationen füttern würdest?

Siehe oben. Gelb wird bspw. durch RGB 255,255,0 repräsentiert. Das ist bereits "genug" Information. Und wenn eine KI das weiß, kann sie auch eine Banane derart färben, dass sie mir gelb erscheint. Weiß die KI also, was Gelb ist? Nein, denn RGB-Werte sind nun einmal keine Farben...!

Mach' es dir am besten klar am Beispiel der sog. Dichromasie: Eine von drei Zapfentypen (Farbsinneszellen) fehlt völlig und Betroffene sehen nur mit zwei Farbkanälen. Menschen mit Protanopie können kein Rot sehen (sie wissen also auch nicht, was Rot ist), Menschen mit Deuteranopie können kein Grün sehen und Menschen mit Tritanopie können kein Blau sehen. Jetzt zu deiner Frage: Welche Informationen sind nötig, damit diese Menschen wissen, was - je nach nachdem - Rot, Grün oder Blau ist...? Genau das ist der Kern des Qualiaproblems - zusammengefasst auf ein Minimum an Zeilen.

Noumenon schrieb:Nein, dieser Einwand greift zu kurz. Ein KI-System könnte sehr wohl programmiert werden, so zu tun, als ob es traurig, fröhlich, zornig usw. wäre - z. B. durch sprachliche Ausdrücke, Mimik, Tonfall oder Verhalten. Tatsächlich gibt es das auch schon:

Klar das ist erstmal nur Oberflächliche Mimik. Ich gehe mal davon aus, die wurde nur erschaffen um uns den Roboter etwas näher zu bringen. Bei uns ist die Aäußere reaktion natürlich nur das Abbild eines viel komplexeren inneren Vorgangs der in diesem Beispiel dem Roboter natürlich fehlt.

Noumenon schrieb:Wir wissen gar nicht, was wir eigentlich programmieren müssten, um tatsächlich phänomenales Bewusstsein zu erzeugen, oder ob das überhaupt rein programmiertechnisch bzw. funktional realisierbar ist.

Bei einem anderen Menschen können wir auch nicht sicher sein. Spätestens wenn sie sich 1 zu 1 wie ein Mensch verhält sollte man aber stutzig werden.

Noumenon schrieb:Siehe oben. Gelb wird bspw. durch RGB 255,255,0 repräsentiert. Das ist bereits "genug" Information. Und wenn eine KI das weiß, kann sie auch eine Banane derart färben, dass sie mir gelb erscheint. Weiß die KI also, was Gelb ist? Nein, denn RGB-Werte sind nun einmal keine Farben...!

Schwieriger wird es, wenn sie wie der Mensch in Marys Experiment nur die Wellenlänge und die daraus resultierenden Physikalischen Effekte als Basis hat und keinen Zugriff auf fest gelegte Farbcodes. Denn das wäre in der Tat zu einfach. Die KI müsste sich die Farbcodes quasi selbst erstellen.

Was ich bei Marys Experiment interessant finde ist, dass dieses vorausgesetzt Qualia wäre real in einem Deterministischen System so nicht funktionieren kann. Wenn Qualia allein nicht auf Neuronale Prozesse festgelegt ist gibt es einen weiteren Ausgang. In der Deterministischen Version kennt sie die Farbe und ist, wenn sie sie sieht nicht mehr überrascht. Ihre Reaktion ließe sich deterministisch exakt voraussagen. Anders dagegen wenn Qualia im Spiel wäre. Der WOW Effekt der Eintritt wenn sie das erste mal die Farbe Gelb sieht sollte sich nicht vorhersagen lassen, da Qualia eben kein rein Funktionales Konzept darstellt.
Das wirft die Frage nach verborgenen Variablen auf.
Emwrgenz scheint für mich da eine mögliche Lösung zu sein. Denn so wie ich das richtig verstanden habe, lässt sich ein ausreichend Komplexes System eben nicht mehr rein Derministisch beschreiben. Das würde vielleicht auch erklären, warum " niedere " Lebewesen auch ein scheinbar geringeres Bewusstseinsvermögen aufweisen. Ihnen würde einfach die Komplexität fehlen wo sie wieder mehr in Richtung eines rein Funktionalen System rücken würden.

Noumenon schrieb:Mach' es dir am besten klar am Beispiel der sog. Dichromasie: Eine von drei Zapfentypen (Farbsinneszellen) fehlt völlig und Betroffene sehen nur mit zwei Farbkanälen. Menschen mit Protanopie können kein Rot sehen (sie wissen also auch nicht, was Rot ist), Menschen mit Deuteranopie können kein Grün sehen und Menschen mit Tritanopie können kein Blau sehen. Jetzt zu deiner Frage: Welche Informationen sind nötig, damit diese Menschen wissen, was - je nach nachdem - Rot, Grün oder Blau ist...? Genau das ist der Kern des Qualiaproblems - zusammengefasst auf ein Minimum an Zeilen.

Hmmm. Gibt es denn Situationen wo man einen Betroffenen heilen konnte? Wäre ja interessant was er zu sagen hätte.

ShakaZulu2 schrieb:Der Entwurf einer zum "Sich-Anfühlen" passenden Reaktion (durch das Nervensystem) ist vollkommen berechtigt. Null "Illusionismus", null "Funktionalismus", null "Instrumentalismus".

Das ist einfach nur noch albern. Das Nervensystem - das du selbst als letztlich nicht komplett beschrieben darstellst - soll irgendwie das Innenleben erzeugen. Einzig weil dir das plausibel dünkt. Ne Begründung wie das gehen sollst bleibst du komplett schuldig.
Stattdessen weiter Textwand auf Textwand.

@ShakaZulu2
Zunächst grundsätzlich: Ich habe dir am Ende meines letzten Beitrages auf eine längere Passage mit einem kohärent formulierten Einwand geantwortet, ohne deine Passage nach jedem zweiten Satz zu zerpflücken - aus guten Grund. Das hier war mein Einwand:
SpoilerAuch ein selbstlernendes, selbstoptimierendes System kann vollkommen blind operieren, ohne irgendein subjektives Erleben. Die bloße Tatsache, dass ein System auf Situationen reagiert und seine Reaktionen optimiert, erklärt nicht, warum diese Reaktionen von innen her als "fühlend" und "erlebend" erscheinen. Sie erklärt nur, warum sie funktional besser werden. Du beschreibst also allenfalls die Entstehung und Entwicklung von Funktionalität, aber nicht die Entstehung von Phänomenalität. Außerdem verfügen auch technische Roboter und KI-Systeme heutzutage sehr wohl über funktionale Selbstmodelle (ein von Antonio Chella entwickelter Roboter bestand sogar den sog. "Spiegeltest"...). Trotzdem zeigen sie keinerlei Anzeichen von subjektivem Erleben. Ein Selbstmodell ist also offensichtlich keine hinreichende Erklärung für das Auftreten von phänomenalem Bewusstsein. Du kannst bspw. auch dem berühmten KI-Roboter "Sophia" einen roten Ball vor die Nase halten und bekommst als Antwort etwa "Ich sehe einen roten Ball.", aber die entscheidende Frage bleibt, ob und inwieweit das auch mit einem phänomenalen Erleben von Rot einhergeht bzw. was genau dafür notwendig wäre. Und einer Antwort auf diese Frage bleibst du nun einmal schuldig. Oder anders gefragt: Was genau an der 'Methodik' der Nervenzellen sollte logisch zwingend dazu führen, dass es sich nach innen hin irgendwie anfühlt? Wieso sollte aus funktionalem Reagieren subjektives Erleben hervorgehen?
(die wenigen Schnipsel, auf die du nachfolgend nicht eingegangen warst, sind grau gefärbt)

Und das ist, was du in deiner Replik daraus gemacht hast:
Spoiler
Auch ein selbstlernendes, selbstoptimierendes System kann vollkommen blind operieren, ohne irgendein subjektives Erleben.
Nein, nicht wenn es um ein System geht, das für den Ausschnitt seiner Sensorik im Aufbau der zugehörigen Überzeugungen eine Korrektheit erreicht und tatsächlich etwas abläuft, zu dem die Überzeugung "subjektives Erleben" passt (ACHTUNG: keine Gleichsetzung!).
So ein System wird nicht davon abgehalten werden, den ihm zugänglichen Anteil an Realität korrekt zu erschliessen.
Die bloße Tatsache, dass ein System auf Situationen reagiert und seine Reaktionen optimiert, erklärt nicht, warum diese Reaktionen von innen her als "fühlend" und "erlebend" erscheinen. Sie erklärt nur, warum sie funktional besser werden.
Das ist zu einfach dargestellt und von uns beiden bist es genau du, der es so einfach darstellt.
Tatsache ist, dass Forscher sich die Reaktionen im Nervensystem anschauen und keine Ahnung haben, wie und wieso das alles zusammen wirken und sinnvoll sein kann.
Der grosse Witz ist, dass dieses Keine-Ahnung-Haben bereits beim kleinen Wurm-Lebewesen "C.elegans" mit gerade einmal 300 Neuronen vorliegt.
Du beschreibst also allenfalls die Entstehung und Entwicklung von Funktionalität, aber nicht die Entstehung von Phänomenalität.
Die Aufgabenstellung ist nirgendwo "Entstehung von Phänomenalität".
Wer hier das Verlangen hat, durch Beobachtung von Gehirnzellaktivität "das Phänomen entstehen zu sehen", dem werde ich nicht weiterhelfen.

Von uns beiden bist es du, der "hier" das neuronale Muster (A) sieht und "dort" die "Phänomenaleexistenz" (B) auftauchen lässt.
Ich frage dich nach der Fähigkeit, "A" überhaupt nur erfassen zu können und dann nach der Sensationsfähigkeit, von "A" nach "B" zu kommen, aber du scheinst komplett blank zu sein.
Dieses "A/B"-Szenario ist halt letztlich nur eine philosophische Erfindung, bei der die Problemstellung noch nicht einmal korrekt erfasst ist.
Außerdem verfügen auch technische Roboter und KI-Systeme heutzutage sehr wohl über funktionale Selbstmodelle (ein von Antonio Chella entwickelter Roboter bestand sogar den sog. "Spiegeltest"...). Trotzdem zeigen sie keinerlei Anzeichen von subjektivem Erleben. Ein Selbstmodell ist also offensichtlich keine hinreichende Erklärung für das Auftreten von phänomenalem Bewusstsein.
Nein, noch nicht einmal im Ansatz.
Die Reaktion, die das Nervensystem erschliesst, geht eher in die Richtung "von vielen einzelnen Einwirkungen ausgehend, zu einer 'Gesamtursache dieser Einwirkungen' passend zu sein" (ACHTUNG: kein Entstehen der Gesamtursache und auch keine Gleichsetzung!) .
Das ist letztlich nichts weniger als "echtes Verstehen" und dahinter verbirgt sich im poetisch übertragenen Sinn "aus Einzelteilen ein Ganzes zu machen".
Aus vielen Einzeleinwirkungen kann der wahrnehmende Akteur so die Reaktion in Bezug zu "einem Ganzen" durchführen.

Roboter und KI stellen simpel abgegrenzte Kurzreaktionen dar, die auf "mathematischen Analogien" beruhen.
Im Vergleich zum Nervensystem ist das "ein kurzer Schluck Wasser", ein Witz, mehr nicht.

Wichtig beim Nervensystem ist, dass nicht die "Ursache zu den Einwirkungen" hergestellt wird, sondern die "zu einer möglichen Ursache passende" Reaktion.
Die Aufgabe von Wahrnehmung ist nirgendwo dasjenige herzustellen, das die Wahrnehmung auslöst.
Bei Wahrnehmung geht es nicht um den Aufbau von "Zusatzexistenzen".
Du kannst bspw. auch dem berühmten KI-Roboter "Sophia" einen roten Ball vor die Nase halten und bekommst als Antwort etwa "Ich sehe einen roten Ball.", aber die entscheidende Frage bleibt, ob und inwieweit das auch mit einem phänomenalen Erleben von Rot einhergeht bzw. was genau dafür notwendig wäre. Und einer Antwort auf diese Frage bleibst du nun einmal schuldig.
Nein, ich bleibe da gar nichts schuldig, sondern du biegst ständig auf Gleichsetzungsideen ab.
Ich sage die ganze Zeit "das Nervensystem erfindet nichts" und jegliche Art von Gleichsetzung zielt letztlich nur auf "es ist eine Erfindung".

Du bist derjenige, der von "neuronalem Aktivitätsmuster" zur "Phänomenexistenz" wechselt.
Die "Phänomenexistenz" wird damit zur verrückten Erfindung in Bezug zu einem "schlichten Muster".
Oder anders gefragt:Was genau an der 'Methodik' der Nervenzellen sollte logisch zwingend dazu führen, dass es sich nach innen hin irgendwie anfühlt? Wieso sollte aus funktionalem Reagieren subjektives Erleben hervorgehen?
Mit dem, was ich gerade geschrieben habe, könntest du dein Problem, durch das du zu solchen Fragen kommst, verstehen.

Die Methode der Nervenzellen stellt maximale Korrektheit in Bezug auf die erschliessbaren Zusammenhänge sicher.

Das alleine reicht natürlich nicht aus, weshalb ich immer darauf hinweise, dass die Aufgabenstellung "selbstlernender körperlicher Akteur in einer Umwelt" hinzukommt.
Die Nervenzellen nehmen Einwirkung vom Körper-Aussen entgegen und noch viel mehr vom Körper-Innen, und zwar ständig.
D.h. das "Sich-Anfühlen" geschieht im Grunde wirklich.
Der Entwurf einer zum "Sich-Anfühlen" passenden Reaktion (durch das Nervensystem) ist vollkommen berechtigt. Null "Illusionismus", null "Funktionalismus", null "Instrumentalismus".

Wichtig ist halt, dass nicht das "Sich-Anfühlen" hergestellt wird, sondern eine Reaktion "als ob es da wäre", denn das Vorhandene ist aus den Möglichkeiten des Nervensystems heraus (der Körper ist hierbei der Spender dieser Möglichkeiten) am ehesten eine "Sich-Anfühlen Situation".
Das geschieht mit maximaler Berechtigung und stellt keine Erfindung dar, denn es ist in Bezug zu dem, was zur Verfügung steht, korrekt.

Schaut man sich die Sache (insbesondere den Körper) dann aber analytisch an, dann wird man keine 1:1 Korrektheit bestätigen können. Man wird Probleme haben überhaupt etwas zu finden, denn die "Sensorik" ist stark verteilt, so dass der "Realitäts-Ausschnitt" zu dem das Nervensystem den Reaktionsentwurf aufbaut, kein "zusammenhängender kleiner Bereich" ist.

Grundsätzlich ist es völlig okay, sich auch mal einzelne Sätze herauszupicken, um gezielt darauf einzugehen. Bei dir ist das aber offenbar methodisches Vorgehen. Rein technisch betrachtet kommt deine Replik an dieser Stelle auch mit dem dreifachen Zeichenumfang daher wie meine ursprüngliche Passage. Auch das ist grundsätzlich okay, wenn jemand ausführlicher antwortet (tue ich ja auch nur allzu häufig), allerdings nicht, wenn sich der Verdacht aufdrängt, dass sich auch hier eher methodisches Vorgehen dahinter verbirgt. Oder anders ausgedrückt: Kannst du dir vorstellen, wohin das Ganze führt, wenn ich es dir gleichtun würde, ich nun mit meiner Replik auf deine Replik ebenfalls mit einem dreifachen Zeichenumfang antworten würde und wir dieses Spielchen anschließend so weiter fortführen würden? Hast du 'ne Idee...?
Drittens - und da sprechen wir nun etwas mehr über die inhaltliche Ebene: Deine Replik an dieser Stelle ist ein gutes Beispiel dafür, wie man durch Zersplitterung eines zusammenhängenden Gedankengangs in isolierte Sätze den argumentativen Kern systematisch verfehlt. Du gehst formal auf fast jeden einzelnen Satz ein, ignorierst dabei aber, worauf es eigentlich ankommt: den Zusammenhang, welcher erst die Bedeutung trägt (Stichwort 'semantischer Holismus' etwa). Oder anders ausgedrückt: Du hast zwar eine Textpassage in Einzelsätze zerlegt wie ein Uhrmacher eine Uhr in lauter Einzelteile, dabei nur leider ganz vergessen, dass es um das Funktionieren der Uhr ging, nicht um das Inventar ihrer Einzelteile. Argumentative Bedeutung entsteht nicht durch das Addieren von Sätzen, sondern durch ihre Beziehung im Ganzen. Deine Detailkritik ist damit in weiten Teilen mal wieder völlig am Kern meiner Ausführungen vorbeikonstruiert.

Damit das hier also nicht zu arg ausufert, und da du ja meiner zentralen Frage systematisch ausweichst, gerne noch einmal, kurz und prägnant:

KI-Systeme und humanoide Roboter besitzen bereits rudimentäre Formen funktionaler Selbstmodelle in dem Sinne, dass sie interne Repräsentationen ihrer eigenen Struktur, Fähigkeiten und Zustände besitzen. Und es liegt sehr nahe, dass künftige KI-Systeme und humanoide Roboter sogar über noch viel ausgefeiltere funktionale Selbstmodelle verfügen werden. Ferner sprechen wir im Falle von KI-Systemen und humanoiden Robotern ganz klar von "selbstlernenden Akteuren" - das ist sogar ein zentraler Aspekt ihrer fortschrittlichen Fähigkeiten (Stichwort 'Machine Learning', 'Reinforcement Learning', 'Deep Learning' usf.). Was sie allerdings von Menschen unterscheidet - und da sind sich alle Fachleute einig - sind subjektives Erleben und Bewusstsein. Deshalb also, noch einmal:

Du kannst bspw. auch dem berühmten KI-Roboter "Sophia" (oder vergleichbaren humanoiden Robotern) einen roten Ball vor die Nase halten und bekommst als Antwort etwa "Ich sehe einen roten Ball.", aber die entscheidende Frage bleibt, ob und inwieweit das auch mit einem phänomenalen Erleben von Rot einhergeht bzw. was genau dafür notwendig wäre. Und einer Antwort auf diese Frage bleibst du - wie gesagt - nach wie vor schuldig. Oder anders gefragt: Was genau an der 'Methodik' der Nervenzellen sollte logisch zwingend dazu führen, dass bloße funktionale Reizverarbeitung gleichzeitig mit phänomenalem Erleben - welches du hier ja trotz apodiktischer Evidenz renitent zu leugnen scheinst - einhergeht?

Solltest du nicht in der Lage sein, ähnlich kurz, prägnant und kohärent zu antworten, könnte es sinnvoller sein, dich eher mit Themen zu beschäftigen, bei denen du mehr Klarheit und Substanz zu bieten hast.

Noumenon schrieb am 22.04.2025:Ich kann bspw. auch die Farbe Rot erkennen, ohne zu wissen, wie Farbwahrnehmung genau entsteht oder worum es sich bei der Farbe Rot eigentlich handelt.

ShakaZulu2 schrieb am 23.04.2025:"Farbe" ist abstrakt und steht für "das Sehen einer farbigen Oberfläche".
Jetzt können wir alles analog zu "Schmerz" durchspielen und am Ende wirst du wieder Probleme mit dem Begriff "Tatsache" bekommen, denn das qualitative Auftreten farbiger Oberflächen ist verortet, aber genau dort ist keine farbige Oberfläche.

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Spielt keine Rolle, wie du es sprachlich umschreibst. Auch ein Farbsensor "sieht eine farbige Oberfläche", aber er empfindet sie nicht als Rot. Und genau da beginnt das Problem der Qualia.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Naja, ein Farbsensor ist wie eine Sinneszelle. Das ist kein Sehen, sondern ein Aufnehmen von Einwirkung.

Noumenon schrieb:Das ist aber nicht der Punkt. Auch Photorezeptoren in frühen Organismen haben zunächst nur auf Licht reagiert und dahinter steckte ein rein physikalischer Vorgang: Licht trifft auf ein Molekül > chemische Reaktion > Signal. Mehrzellige Organismen entwickelten später komplexere Augen: Lichtsinneszellen wurden gebündelt, es kamen Linsen hinzu, die Auflösung wurde besser. Aber zu jedem Zeitpunkt bleibt es von außen betrachtet eine reine physikalisch-chemische Reizaufnahme und Verarbeitung. Nirgendwo auf diesem Kontinuum ergibt sich von allein das subjektive Erleben ("Wie fühlt es sich an, rot zu sehen?"), sondern es bleibt eben der berühmte "Explanatory Gap" und letztlich auch das, worauf David Chalmers mit dem "Hard Problem of Consciousness" hinweist: Physikalische Prozesse sind nur Zustandsänderungen. Qualia sind subjektive Erlebniszustände. Es gibt keine bekannte physikalische oder funktionale Brücke zwischen diesen beiden Ebenen.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, die Philosophen sind falsch abgebogen.
Anstatt zu fragen "wie geht das?" verlangen sie nach einem konkreten Vorhanden-Sein "weil sie es halt so denken können".
[...]
Fragt man hingegen "wie geht das?", dann wird man nach und nach darauf kommen, dass es um Reaktionsfortsetzung, um Reaktionsentwicklung, und zwar in einer ganz bestimmten Art geht. D.h. das System muss fortgesetzt aktiv sein, damit die Umstände "eine Rolle spielen".

Mit Blick auf den bisherigen Diskussionsverlauf an dieser Stelle: Und inwiefern hilft uns deine Ausführungen nun, eine Brücke zu schlagen zwischen rein funktionalen Prozessen und phänomenalen Erlebnisgehalten?

Noumenon schrieb:Noch einmal: Das Anfühlen von Schmerz ist gerade keine Abstraktion, sondern das unmittelbare, subjektive Erleben, das der Abstraktion vorgelagert ist.

ShakaZulu2 schrieb:Nein, der eigentliche Umstand ist, dass der "Wahrnehmung entwickelnde Körper" "sich fühlt" (in seinen Überzeugungen).

Fast könnte man meinen, du hättest endlich die Problematik verstanden.... :)

Gehen wir mal kurz davon aus. Dann wäre die entscheidende Frage an dieser Stelle immer noch: Warum gehen Reiz-Reaktions-Ketten innerhalb des Körpers mit phänomenalen Gehalt einher?

Noumenon schrieb am 23.04.2025:Du versuchst offenbar, auf ein vages "Wer ist eigentlich das Ich?" ausweichen, um zu vermeiden, über den Elefanten im Raum zu sprechen: Dass Schmerz nicht einfach eine physikalisch verwaltete Belastung ist, sondern eine bewusst erlebte Qualität.

ShakaZulu2 schrieb am 24.04.2025:Nein, nach den Details, die ich dir vorgelegt habe und meinen Hinweisen, dass damit eine körperliche Aufgabenstellung vorliegt, für die die Überzeugungen aus der menschlichen Wahrnehmung eine Lösung darstellen, ist es für meinen Ansatz klar, dass der Körper das Subjekt ist, das für sich selbst die konkret belastete Region als "sich in einer Belastungsform anfühlend" verwaltet.
Wir sind hier also vollständig auf Spur, wenn ich für deine Behauptungen nachfrage, wer rund um diese Phänomenalexistenzen als Subjekt auftauchen soll.
Wie man sehen kann, ist ausser einer poetischen Bemerkung nichts gekommen ("Wer das erlebt? Nun, die Frage nach dem Selbst ist zweifellos tief, aber...").
Es kann nicht an mir liegen, dass du nichts geschrieben hast, denn ich habe eindeutig nachgefragt.

Noumenon schrieb:Wie gesagt: Nebelkerze. Es geht hier nicht darum, wer oder was genau das Subjekt ist, sondern wie sich phänomenales Erleben erklärt (Qualiaproblem). Wir können aber gerne mit der Ad-Hoc-Hypothese arbeiten, dass es sich beim Subjekt um ein informationsverarbeitendes System handelt, welches ein Modell von sich selbst in der Welt aufrechterhält.

ShakaZulu2 schrieb:Mit dieser Haltung bist du genau dort, wo die Philosophen mit "Zustand" sind.

Was mich sehr erstaunt ist, dass Philosophen "Subjektivität" nicht auch als ein "Sich-Anfühlen" einordnen, sondern es herausnehmen und es als "Werkzeug zum Zugang zum Phänomenalen" behaupten.
Man sieht das an der Formulierung "subjektiver Erlebnisgehalt".

Die Frage "wer fühlt sich eigentlich subjektiv" ist die zentrale Anfangsfrage, denn dieses "Sich-Anfühlen" steckt überall drin.

Also: wer ist in deiner Vorstellung das Subjekt?

Bei mir ist es ganz klar der wahrnehmende Körper, der ständig seine Situation in seine Reaktionsentwicklung einspeist.
Ich lege damit das "fühlende Subjekt" vor.

Was deine Frage (gelb markiert) angeht, hatte ich dir die Antwort bereits gegeben (ebenfalls gelb markiert).

Noumenon schrieb:Was deine Frage (gelb markiert) angeht, hatte ich dir die Antwort bereits gegeben (ebenfalls gelb markiert).

Au, da habe ich dich wohl einfach überschätzt, denn ich dachte, deine Aussage sei nur ironisch gemeint gewesen.

Also gut, du gibst somit "das Subjekt" wie folgt an:
"Wir können aber gerne mit der Ad-Hoc-Hypothese arbeiten, dass es sich beim Subjekt um ein informationsverarbeitendes System handelt, welches ein Modell von sich selbst in der Welt aufrechterhält."

1.
Grundsätzlich ist der Begriff "Information" beim Thema Wahrnehmung regelrecht geschützt.
Du setzt ihn in unsinniger Weise ein.
Du kannst hier lediglich auf ein "datenverarbeitendes System" verweisen, aber nicht auf irgendetwas mit Informationsverarbeitung.
Bei "Information" geht es um Daten, die unter einer bestimmten Bedeutung behandelt werden.
Bei "Bedeutung" setzt es bei den Philosophen aber komplett aus, damit brauchen wir gar nicht anfangen. Insofern ist der Begriff "Information" definitiv raus aus deiner Nummer oder du machst dich lächerlich.
Ich dachte, du wüsstest das und würdest nur eine ironische Nummer abziehen wollen.
OK, du hast keine Ahnung (ich muss das so hinnehmen), deshalb dieser Hinweis an dich - beachte es in Zukunft.
(vielleicht noch zur Klarheit: noch nicht einmal das Nervensystem ist ein "Informationsverarbeitendes System")
Falls du das Subjekt auf andere Weise angeben möchtest, dann bitte über die Angabe, was es ist und nicht darüber was es angeblich macht - sonst sind wir im Bereich Religion: "Schöpfer" usw. usf.
2.
Weshalb eine KI (wir können dies als Beispiel für ein datenverarbeitendes System verwenden) kein Subjekt ist, habe ich dir ausführlich in meinem letzten Beitrag aufgezeigt.
Ich muss jetzt natürlich davon ausgehen, dass du kein Wort verstanden hast, denn ansonsten würdest du vernünftiger reagieren (zumindest erkennen, dass ich darüber etwas geschrieben habe).

So langsam wird überdeutlich, dass du sehr grosse Verständnisprobleme hast:

Noumenon schrieb:Fast könnte man meinen, du hättest endlich die Problematik verstanden.... :)

Du hast hierzu meine Aussage zitiert:
"Nein, der eigentliche Umstand ist, dass der "Wahrnehmung entwickelnde Körper" "sich fühlt" (in seinen Überzeugungen)."

Ich habe mich an dieser Stelle bereits gewundert, denn ich vertrete hier nichts anderes, als ich auch schon davor vertreten habe.
Ich habe es explizit in Anführungszeichen gesetzt und eine Einschränkung auf den Begriff "Überzeugung" angegeben.
Ich dachte: "Hä, ist er jetzt halbwegs dabeigeblieben?"

Regelrecht lachen musste ich dann, als unmittelbar danach das hier von dir kam:

Gehen wir mal kurz davon aus. Dann wäre die entscheidende Frage an dieser Stelle immer noch: Warum gehen Reiz-Reaktions-Ketten innerhalb des Körpers mit phänomenalen Gehalt einher?

Du hast kein einziges Wort von den Details verstanden, die ich dir gegeben habe und obendrein kommt es jetzt wohl ab und zu auch noch vor, dass du meine Aussage (aus dem Nichts heraus) als Bestätigung deiner unsinnigen Problemstellung ansehen möchtest.

Was hat dich zu dieser sonderbaren Performance gebracht?
Was genau dachtest du an meiner Aussage, die du bewundert hast, verstanden zu haben?

Noumenon schrieb:Mit Blick auf den bisherigen Diskussionsverlauf an dieser Stelle: Und inwiefern hilft uns deine Ausführungen nun, eine Brücke zu schlagen zwischen rein funktionalen Prozessen und phänomenalen Erlebnisgehalten?

Es gibt keine Notwendigkeit für eine "Brücke".
Hast du das nach all dem, was ich geschrieben habe, nicht verstanden?
(Natürlich nicht, sonst hättest du ja nicht die obige Nummer aufgeführt)

Noumenon schrieb:Deshalb also, noch einmal:

Du kannst bspw. auch dem berühmten KI-Roboter "Sophia" (oder vergleichbaren humanoiden Robotern) einen roten Ball vor die Nase halten und bekommst als Antwort etwa "Ich sehe einen roten Ball.", aber die entscheidende Frage bleibt, ob und inwieweit das auch mit einem phänomenalen Erleben von Rot einhergeht bzw. was genau dafür notwendig wäre. Und einer Antwort auf diese Frage bleibst du - wie gesagt - nach wie vor schuldig. Oder anders gefragt: Was genau an der 'Methodik' der Nervenzellen sollte logisch zwingend dazu führen, dass bloße funktionale Reizverarbeitung gleichzeitig mit phänomenalem Erleben - welches du hier ja trotz apodiktischer Evidenz renitent zu leugnen scheinst - einhergeht?

Du würdest besser dastehen, wenn ich dir unterstellen könnte, dass du meinen Beitrag nicht gelesen hast.
Nein, du hast ihn gelesen und du hast noch nicht einmal verstanden, dass ich durch meine KI-Angaben über dein "Informationsverarbeitendes System" (nicht vergessen, "Information" hat hier nichts zu suchen!) schreibe.
Junge, das muss man auch erst einmal aufs Parkett bringen - problematisch ist hier einzig die Richtung der "Leistung".

Wenn du etwas nicht verstehst, dann versuch halt sinnvolle Rückfragen zu stellen.
Ich formuliere dir gegenüber doch auch Fragen, bei denen ich deine Aussagen durchdenke.
Diese Fragen stechen dich ja auch ganz dolle, weshalb du die aktuelle Show abziehst.
(von uns beiden bist du derjenige, der eine Brücke von neuronalem Aktivitätsmuster zur Phänomenalexistenz, ohne jegliche Subjektvorstellungen, benötigt)

ShakaZulu2 schrieb:(vielleicht noch zur Klarheit: noch nicht einmal das Nervensystem ist ein "Informationsverarbeitendes System")

Mit dieser Aussage suggerierst du, es sei unangemessen oder falsch, die Aussage zu treffen, das Nervensystem verarbeite Informationen.
Es ist nicht unangemessen oder falsch, die Aussage zu treffen, das Nervensystem verarbeite Informationen. Hier zwei Quellen, die dies ersichtlich machen: Ein Artikel, der auf der Internetseite der Universität Köln erschienen ist und eine Zusammenfassung einer Habilitationsschrift:

Ob Gehen, Balancieren oder den Tango tanzen – wenn man sich die neuronale Kontrolle von Bewegungen anschaut, funktioniert alles im Prinzip ähnlich: Sensorische Signale informieren das Nervensystem über aktuelle Bewegungen, erzeugte Kräfte und auftretende Belastungen. Das Nervensystem verarbeitet die Informationen und übersetzt sie in Kommandos an den Muskelskelettapparat, zum Beispiel die Muskulatur der Arme oder Beine, um die Körperhaltung aufrecht zu erhalten oder Bewegungen zu erzeugen. Erkennbar ist dies schon in vermeintlich einfachen Fällen, wie etwa dem Stehen, wobei eine bestimmte Körperhaltung gegenüber der Schwerkraft und anderen äußeren Einwirkungen, zum Beispiel Bewegungen des Untergrunds, konstant gehalten wird – fast jeder kennt den Balanceakt, der nötig ist, um in einer fahrenden Bahn zu stehen.

https://portal.uni-koeln.de/universitaet/aktuell/koelner-universitaetsmagazin/unimag-einzelansicht/das-geheimnis-der-koerperspannung

Diese Arbeit beschäftigt sich mit der zentralen Frage, wie sensorische Information im Zentralnervensystem verarbeitet wird. Ein wichtiges Ergebnis dieser Arbeit ist die Beteiligung absteigender Projektionen an der Verarbeitung sensorischer Information und den daraus resultierenden Freiheitsgraden einer motorischen Antwort. Die an der Verarbeitung sensorischer Information beteiligten neuronalen Netzwerke scheinen in ihrem Design nicht speziell für eine spezifische Aufgabe entstanden zu sein, sondern zeigen sich im Gegenteil als multifunktionell. So kann z.B. das neuronale Netzwerk des Femur-Tibia-Regelkreises der Stabheuschrecke nicht nur Widerstandsreflexe, die im stehenden Tier benötigt werden, generieren, sondern auch die aktive Reaktion, die die Beinbewegung beim Laufen unterstützt. Zusätzlich ist es beteiligt an der Verarbeitung sensorischer Information über Substratvibrationen und der Gelenkstellung anderer Beine.
Sensorische Information kann auf vielen Ebenen moduliert werden, so z.B. in Form einer präsynaptischen Inhibition der afferenten Terminalen. […] In zukünftigen Studien sollte daher der Tatsache Rechnung getragen werden, dass in den motorischen Netzwerken selbst zwar Sinnesinformation verarbeitet wird, aber dass zur vollständigen Charakterisierung des Einflusses eines Sinnesorgans die vom Zentralnervensystem absteigenden Projektionen in die Untersuchung mit einbezogen werden müssen.

https://oparu.uni-ulm.de/items/90a730a9-1c8e-43bf-a68d-8475c8a1df87

Weserdampfer schrieb:Es ist nicht unangemessen oder falsch, die Aussage zu treffen, das Nervensystem verarbeite Informationen. Hier zwei Quellen, die dies ersichtlich machen: Ein Artikel, der auf der Internetseite der Universität Köln erschienen ist und eine Zusammenfassung einer Habilitationsschrift:
...

Sorry, es gibt da keinen Ausweg. Wer beim Thema "Wahrnehmung" über "Information" spricht, der legt vor, was "Bedeutung" ist.
Wenn du die von dir zitierten Texte durchliest, kannst du mit Leichtigkeit feststellen, dass hier der Begriff "Information" sinnlos ist.

Beispiel:
"Sensorische Signale informieren das Nervensystem über aktuelle Bewegungen"

Das ist poetischer Bullshit der Meisterklasse.
Echte Forscher stehen vor der Fragestellung, wie es eine Nervenzelle schafft, auf Impulse aus ihr vollkommen unbekannten Umständen (und das gilt umso mehr, je mehr Schichten an Neuronen zuvor beteiligt sind), eine brauchbare Reaktion zu entwickeln.
Der Impuls enthält gerade keine Bedeutung.
Nervenzelle B wird nicht von Nervenzelle A über eine Farbe informiert.

Es ist geradezu verrückt, sprachlich den wahrnehmenden Akteur und seine Situation im Nervensystem zu verankern.
Das Nervensystem zeichnet sich dadurch aus, dass kein Einblick in die Aufgabe vorhanden ist.
Keinerlei Bedeutung ist verankert, keinerlei Bedeutung wird transportiert.
Das Nervensystem arbeitet nach allgemeinen Grundmechanismen, die angewandt auf die Problemstellung "selbstlernender körperlicher Akteur" die Wahrnehmung, also die fortlaufende Reaktion dieses Akteurs ergibt.
Daraus ergibt sich keine Berechtigung die Mechanismen im Nervensystem mit den Umständen des Akteurs zu beschreiben.

Ich kann dir nur raten auf derartigen Sprachgebrauch aufzupassen und den Begriff "Information" wie eine Warnleuchte anzusehen.
Sollte dieser Begriff auftauchen, wenn es nicht um Bedeutung geht, dann hat der jeweilige Sprecher maximal nur grobmotorische Kontrolle über das, was er sagt.
Vorsicht bei dem, was man aus solchen Quellen entnimmt - hier muss man unbedingt durch das Poetische hindurchschauen.

Wenn du dein unteres Textzitat anschaust, dann wird dort erwähnt, dass "Zellnetzwerke" für mehrere Aufgaben eingesetzt werden können.
Dies ist für exakt derartige Poetik-Dichter eine Sensation, denn in ihrer Vorstellung gehen sie tatsächlich von einer Bedeutungstechnischen Fixierung der Neuronen aus.
D.h. diese Zeitgenossen meinen es sogar so falsch, wie sie es darstellen.

In der Neurowissenschaft gab es vor nicht langer Zeit eine enorme Diskussion, weil so etwas wie ein Zuständigkeitsdrift beobachtet wurde.
Hierbei geht es darum, dass nach ein paar Tagen dieselben Probanden beim Bewältigen derselben Erinnerungsaufgabe (laut bildgebenden Verfahren) andere Gehirnregionen einsetzen.
D.h. poetisch gesprochen: "das Gemerkte wandert".
Es wurde heftig diskutiert, ob dies ein tatsächlich zu berücksichtigender Vorgang ist, oder ob es sich nur um "Messfehler/Fehleinschätzungen" handelt.
Auch hier wird wieder der fatale Fehler einer Bedeutungstechnischen Fixierung deutlich.
Man schaut von aussen auf die Zellvorgänge, hat dann irgendeine Repräsentationsvorstellung und überträgt diese Repräsentationsbedeutung auf die Nervenzellen, so als ob das Nervensystem mit Bedeutung arbeitet.

Mir gegenüber sollte man den Begriff "Information" nicht derart vergackeiern, denn ich reagiere unmittelbar mit einer Herabsetzung meines Gegenübers auf Unter-Baumschulniveau.