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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

582 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Philosophie
nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 21:30
@Topic

Wittgenstein sagt, dass der Gegenstand der Erkenntnis die Welt ist.Die
Abbildung der Welt ist Erkenntnis. Die Welt ist für Wittgenstein alles was wir„erkennen“
können, das was ist, das was wir „wahr“ „nehmen“.

Frage: SehtIhr einen
Unterschied im „Welt erkennen“ und im „Welt wahrnehmen“?


Wir müssen
„erkennen“ das wir erstmal das Mittel der Sprache nutzen um die Welt zubeschreiben und
zu benennen, um das erkannte dann zu hinterfragen.

Das waswir wahrnehmen, eben
die Welt, fangen wir an in Teile zu zerlegen, diese dann zu„benennen“ um dann auch zu
versuchen die Beziehungen der Teile zueinander zu„erkennen“.
(Hier kommt dann später
wahr und falsch, oder wirklich und unwirklichins Spiel, später…)

Wichtig ist,
das das zerlegen der Welt etwas ist, das wirtun, und nicht etwas ist, das der Welt an
sich eigen ist.

Durch das„anhängen“ von Schildern an den Dingen, welche wir
durch das zerlegen geschaffenhaben, schaffen wir uns nun Bilder zu den Teile der Welt.
So können wir über Dinge inder Welt reden, uns dazu äußern, uns austauschen, und die
Welt so einanderbeschreiben.

Durch Ähnlichkeit „erkennt“ Sprache nun Welt als
„Bild vonWelt“. (Ähnlichkeit auch Isomorphie)

Der „Unterschied“ der Dinge,
welche wirdurch teilen geschaffen haben, schafft nun eine „Identität“ eine Eigenheit der
Dinge,wir können anfangen sie zu vergleichen und von einander zu „unterscheiden“, wir
Teilendie Welt in Dinge auf, indem wir sie vergleichen, ihre Unterschiede „erkennen“
ihneneine Identität zusprechen.

Vergleichen wir nun die Bilder von denDingen,
oder besser die Bilder zu den Dingen, dann können wir sie voneinanderuntereinander;
können wir Ähnlichkeit erkennen, dann ist es eine in der Form derDinge, Ähnlichkeit
zweier Dinge/Teile ist eben die Gleichheit in der Form.


Ist das soweit
verständlich, können wir uns hier drauf „einigen“, ich würde gernejetzt erst mal nun
wieder eure Meinung dazu hören, denke mal ich werde wohl auch hören„schön und gut, aber
worauf willst Du hinaus?“

Was soll ich sagen, jetzt wowir grad am Anfang
stehen, ich sage also nur erstmal:

„Die Welt erkennen“:)


So und nun kommt wieder Ihr.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 21:32
Sind es nicht die Erfahrungen die Wahrheiten schaffen?

Ist die ObjektiveWahrheit überhaupt konstant oder ist diese ständig im Wandel genauso wie alles im Wandelist, was gestern noch gültig war wird es morgen nicht mehr sein.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 21:40
@mahadeva

Wenn ich nicht wäre, könnte ich mich nicht fragen, warum ich bin.

So und nun behaupte ich weiter, das dieser Satz eine konstanteWahrheit wiedergibt. Sie wird objektiv gesehen auch morgen wohl noch gültig sein. Ichbitte ich Dich, doch zu versuchen einen Gegenbeweis zu liefern.


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21.08.2006 um 21:47
Aber das "Ich" ist doch nur eine Illusion?


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 22:14
@mahadeva

Aber das "Ich" ist doch nur eine Illusion?

Ja, und woist das Problem?

Es ist… eine Illusion, diese ist aber auch.

Dasheißt ja nicht, das dieses „ich“ nicht ist, den wenn es nicht wäre, wie könnte es dendann eine Illusion sein? :)

Es ist, und nicht, es ist nicht um etwas zu sein.

Außerdem ist das individuelle ich illusionär, nicht das ich an sich.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 22:46
@nocheinPoet

"Wenn ich nicht wäre, könnte ich mich nicht fragen, warum ich bin."

Tja und damit schneiden wir mal wieder Descartes und sein ich wenn mich nichtalles täuscht.

@mahadeva

Ich denke man muss unterscheiden zwischen demallgemein verwendeten Wort ICH als identifizierung einer Person und dem ICH, das wir inuns vermuten. Das eine ist eine Illusion, doch ändert sich dadurch nichts, an derTatsache, das ich(als Person) bin.

Descartes schrieb dazu:

Wenn ichaber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daran zweifeln, dassich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d.h. ich bin als Denkender in jedem Fallexistent. Doch woher weiß ich, ob das was mit mir geschieht, Zweifeln ist, ob ich michtäusche, dass ich "ich" bin und dass ich "bin"? Der erste unbezweifelbare Satz heißtalso: "Ich denke, also bin ich".

Die betonung liegt auf mE auf dem bin undnicht auf dem ICH, zumindest nicht auf dem Ich des Bewußtseins.

Dieser Satzspielt in Descartes Erkenntnistheorie eine große Rolle.

Gruß

Datdingens hinter Ragnat


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21.08.2006 um 23:08
@Ragnat

Schöner Post, danke Dir, wüste nicht wie ich es hätte besser sagenkönnen.


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21.08.2006 um 23:27
@nocheinPoet

irgendwo hier hast du auch gefragt, ob wir einen unterschiedzwischen Erkenntnis und Wahrnehmung machen.

Ich mache einen, sogar einen rechtgroßen.

Wahrnehmen tun wir alles, Erkennen nur wieder.

LG

Datdingens dahinter *fg*


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

22.08.2006 um 00:12
AH .... Ok (Schock überwinden) .... sop ich fang mal vorne an ^^

@saras
Es hat wohl weniger etwas mit der Zeit zu tun, als mit den "virtuellen" Problemenmit denen die Menschen heute zugeschüttet werden.
Ein Vater, der eine 5-köpfigeFamilie durchfüttern muss, und einen schlechtbezahlten Job hat und nachts voller Sorgenins Bett geht, hat wohl genug mit dem Gedanken zu tun die Existenz seiner Familie zusichern, anstatt über eine irgendeine Erkenntnis nachzudenken.


Wohl war,wohl war...

Keine Zeit führ Erkentnis ???[R!]
Früher war eben auchmehr Zeit für Erkenntnis. Und je älter die Theorie, desto mehr Gedanken, weil mehr Zeitdafür.


Genau so Lesen Menschen auch die Bibel nähmlich nicht von Beginnan sonder einfach nur überfliegen und Tschüss.
Die meisten Interessieren sich auchnur für die Apokalypse.
Herrlich nicht war ?

Es mag an der Zeit liegen. Esmag aber auch daran liegen, dass der Mensch nur selten auf die Idee kommt, dass die Bibeleine soziale Symbolschrift ist, die zu entschlüssekn erst der Sinn der ganzen Sache ist.Die Bibel ist halt ein Glaubensbuch, dass eh nur "Schwachsinn" ist.... oO


@neP
Welchen geistigen Niedergang meinst Du?

Wenn ich so zurück sehe,die Erde ist eine Kugel, der Ablasshandel ist abgeschafft, Hexen verbrennen wir auchnicht mehr so oft, Sklaven darf man sich auch keine mehr halten. Es gibt Gewerkschaften,Demokratie und ganz toll Betäubungen beim Zahnarzt.

Wo hat den der geistigeNiedergang den Du meinst angefangen, und was war davor besser, ich kann die Richtungnicht erkennen, im kleinen kann ich Dir recht geben, aber im großen ganzen, finde ichnicht, das wir seit dem Mittelalter einen geistigen Niedergang erleben, sondern ehergenau das Gegenteil.


Verwechsel geistigen Niedergang nur nicht mitWissenschaft !!!! Das eine hatt mit dem anderen nur wenig zu tun. Es geht vorallem umMenschlichkeit und die Lebensphilosophie... Und das bedeutet weniger Egoismus als heute.Und von der Warte muss ich sagen war das Mittelalter immer noch weiter als wir, zumindestwenn ich mir die untersten Schichten ansehe. Allerdings waren die Herrscher in PunktoEgoismus schon so wie die heutigen Egotripper, die immer und immer mehr wurden. Aber dergeistige Niedergang, denn Sidhe meint der hatt schon früher angefangen... Aber... in derheutigen Zeit ist er auf den Weg den Höhepunkt zu erreichen... Kein Jahrhundert war sounmenschlich wie das letzte. Und dieses Jahrhundert hatt auch nicht viel besserangefangen.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

22.08.2006 um 00:19
@Schdaiff

Keine Zeit führ Erkentnis ???[R!]
Früher war eben auch mehrZeit für Erkenntnis. Und je älter die Theorie, desto mehr Gedanken, weil mehr Zeit dafür.


Trugschluss. Die Menschen hatten noch nie soviel Zeit darüber nachzudenkenwie jetzt, gerade daher kommt ja die große Depression unserer modernen Gesellschaft.

Wir arbeiten weniger als je zuvor
und wissen mitlerweile schon garnicht mehrwohin mit unserer Zeit. Man kann sogar soweit gehen und sagen, aufgrund des überfluss anFreizeit, sind viele unserer modernen Probleme entstanden, sogar die finanziellen.

Glaub ich weiß wovon ich spreche, seit ich mehr jede Woche mehr als 60 arbeite, ohnemehr zuverdienen, habe ich am ende vpm mpnat tatsächlich mehr auf dem Konto.

LG

Ragnat


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

22.08.2006 um 00:35
So und weiter ab Seite 3, ich mach das jetzt extra, weil neP uns zum Topic gezwungenhatt, obwohl wir gar nicht mal so Offtopic sind. Aber naja.... is ja auch sein Thread.

@neP
Frage: Seht Ihr einen
Unterschied im „Welt erkennen“ und im„Welt wahrnehmen“?

Ja und das habe ich in meinem ersten Post eigentlich schonbeantwortet.

"Welt wahrnehmen" bedeutet zunnächst nur das sammeln vonEindrücken, Erfahrungen etc... Die "Welt erkennen" bedeutet, dass man sich über seineWahrnehmung Gedanken macht und zu einem ganz bestimmten Schluss kommt.
Also:
Das was wir wahrnehmen, eben die Welt, fangen wir an in Teile zu zerlegen, diesedann zu „benennen“ um dann auch zu versuchen die Beziehungen der Teile zueinander zu„erkennen“.

So nun erkennen wir die Welt ... oder besser wir unterteilenSie. So und dann hatt jeder seine schöne Erkenntnis... und wenn wir sie allegegenüberstellen, so soll man erkennen können welche die "wahrere" ist (so war es dochoder)? ... Das Problem hierbei ist, das eine jede Erkenntnis wahr sein muss, wenn mandavon ausgeht, das man IST.

Hm da muss ich mal kurz zum Ich kommen:
Das Ichmag Illussion sein oder nicht. Aber es existiert und es kann als Illusion und als"wahres" Ich existieren.

Aber... Eine Illusion kann auch nur dann existierenwenn es eine Wahrheit um sie herum gibt. Die Wahrheit kann ohne Illusion existieren, dieIllusion aber nicht ohne Wahrheit. Naja was soll ich mir den Mund verquirlen... wo Ragnates doch schon so treffend gesagt hat????

Descartes schrieb dazu:

Wenn ich aber zweifle, so kann ich selbst dann, wenn ich mich täusche, nicht daranzweifeln, dass ich zweifle und dass ich es bin, der zweifelt, d.h. ich bin als Denkenderin jedem Fall existent. Doch woher weiß ich, ob das was mit mir geschieht, Zweifeln ist,ob ich mich täusche, dass ich "ich" bin und dass ich "bin"? Der erste unbezweifelbareSatz heißt also: "Ich denke, also bin ich".



Was bedeutet das nun fürdie Erkenntnis... Nun ja zum einen bedeutet das, dass jede Erkenntnis, die auf dieserIlllusion basiert eine Illusion ist. Und weiter bedeutet das nun aber auch das dieseIllusion wahr ist, aber: Sie ist nicht der Weisheit letzter Schluss.

DieErkenntnis die ein jeder aufbaut ist also ein Teilerkenntnis. So wie jeder sich eineTeilwahrheit aufbaut. Würde bedeuten, dass wenn wir alle diese Teilerkenntnissezusammenwerfen immer näher an "die Erkenntnis" herankommen. Tja es ist fast so bei derWahrheit ;) ...

Alles ist relativ, auch die Erkenntnis, aber in ihr ist einabsoluter Ursprung, denn alles relative leitet sich vom absoluten ab, ohne Absolutum keinRelativum (gibt es diese Wörter überhaupt?).


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22.08.2006 um 00:43
@Ragnat
Trugschluss. Die Menschen hatten noch nie soviel Zeit darüber nachzudenkenwie jetzt, gerade daher kommt ja die große Depression unserer modernen Gesellschaft.

Wir arbeiten weniger als je zuvor
und wissen mitlerweile schon garnicht mehrwohin mit unserer Zeit. Man kann sogar soweit gehen und sagen, aufgrund des überfluss anFreizeit, sind viele unserer modernen Probleme entstanden, sogar die finanziellen.


Ai ... so hab ich das noch gar net gesehn... hm .... muss man das Problem wohlwoanders suchen ... Dann muss es wohl eher heißen keine Lust für Erkenntnis, oder zu vielAblenkung für Erkenntnis...


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22.08.2006 um 02:35
@alle

Entschuldigt, wenn ich noch nicht jetzt auf alle Eure Posts eingehe, werdeich noch tun, ich möchte nur erstmal noch so die Richtung einwenig weiter benennen, indie es mich bestrebt.

Habt Ihr schon mal was von der Tractatus gehört?

Das ist sie, die Richtung, die als nächstes ansteht.

Ich denke mal,wenn wir hier weitermachen dann werden sich viele Fragen von selber klären. Ich werde zuder Tractatus auch noch was schreiben, aber schaut doch schon mal selber im Webnach, da steht das so schön drin, ich würde das auch sonst hier nur reinkopieren, und dasmuss glaube ich erstmal nicht sein.

Hier also einfach mal ein Link zu Wikipedia:Tractatus

Es gibt aber wenn Ihr selber sucht auch andere schöne Seiten, dazu.

Meine Idee ist folgende, jeder der einen anderen schönen Link findet und hier postet,bekommt ein Blatt vom Baume der Erkenntnis, und wenn der keine mehr hat, haben wir sie,die Erkenntnis, dann zählen wir wer die meisten Blätter hat, und der ist am nächsten ander Wahrheit.

Nein, im Ernst, postet doch hier einfach die schönsten Links,welche Ihr dazu findet, und wenn möglich schreibt ein paar Zeilen dazu, warum der Link,was euch an der Seite gefällt, und welche „Erkenntnis“ er gewonnen habt, aber auch welcheFragen sich euch dabei stellen, was eben unklar ist.

Mein Ziel in diesem Threadist, das wir uns alle die hier dazu Lust haben, eben gemeinsam etwas erarbeiten. Ich willhier nicht den Vorturner machen, sondern den Thread wenn nötig moderieren, also einwenigdafür Sorge tragen, das wir nicht wild durcheinander alles hier rein posten, was nurirgendwie mit dem Thema zu tun hat, sondern das wir eben einer gewissen Struktur folgend,einzelne Punkte nacheinander und wenn möglich aufeinander aufbauend abhandeln.

Ich glaube das wird nicht leicht, habe noch keinen Thread hier im Forum gefunden, derdas geschafft hat, aber ich glaube fest daran, dass wir es gemeinsam schaffen können.Deswegen eine Bitte:

nur soviel Spam, wie wirklich sein muss, damit es hiernicht zu trocken wird und staubt.

Da es nun ja die Möglichkeit gibt,einzelne Posts aus den Thread auch zu löschen, können wir zur Not auch einen Moderatorbitten, einwenig aufzuräumen, aber ich hoffe, dass das nicht sein muss.


Daich festgestellt habe, das der Titel, dem ich dem Thread gegeben habe, nicht grade einermeiner größten Taten war, werde ich auch noch mal sobald ich Zeit finde, etwasallgemeines zur Erkenntnistheorie schreiben.

Aber, damit Ihr auch selber malschauen könnt, worum es hier wirklich gehen soll, auch hier mal ein Link zu Wikipedia: Erkenntnistheorie


Lasst uns den Thread mal als eine Reise betrachten, eine Reise zum Baum derErkenntnis. An jedem Bahnhof, steigt ein Philosoph ein, der uns über seine Meinung undAnsicht zu dem Thema Auskunft geben soll.

Er kommt also zu uns in das Abteil,und wird uns dann berichten.


Hier nun mal so grob der Fahrplan:

1. Wittgenstein wird uns über Aussagenlogik, aber auch, oder und :) Sprache und Weltberichten.

2. Kant, der alte Knabe, wird zu uns stoßen und das dasKategorieproblem beleuchten, es geht unter anderem um Wahrnehmung und Erfahrung.

3. Popper hat erfahren dass Kant im Zug sitzt und philosophiert und springt einfachauf, um seine Meinung zum Problem der Beobachtungssätze an den Mann zu bringen.

4. Hume findet, dass er in der Runde nicht fehlen sollte, steigt zu, und gibt dannseine Sicht zum Induktionsproblem zum Besten.

Die nächsten beiden Philosophensind dann Überraschungsgäste, Ihr könnt ja dann mal raten.

Die Fahrt geht also,wie schon mal gesagt zuerst durch das Land der Tatsachenerkenntnis, danach Fahrenwir über eine lange Brücke, die Brücke selbstbezüglicher Erkenntnis, da werden abernatürlich weitere Fahrgäste einsteigen.

Der Plan ist natürlich noch nichtvollständig, aber für den Anfang denke ich mal wisst Ihr was so kommen wird, zur Zeithaben wir nur erst den lieben Wittgenstein an im Zug.


Wie gesagt, derThread wird eine spannende Reise, aber es wird nicht einfach sein, aber das war der Wegzur Erkenntnis ja noch nie. Ich hoffe das wir das Ziel gemeinsam erreichen werden, undnicht so viel Opfer zu beklagen haben werden. Ja, und es wird eine lange Reise werden,wir haben noch viele Bahnhöfe vor uns, und noch viel Platz im Zug.

Ich hoffe,wir werden aber alle eine schöne Reise haben.

So, der Schaffner pfeift, dieTüren schließen sich, ich glaube wir fahren schon los…:)


@Sidhe

Ich würde mich wirklich freuen, wenn auch Du mit im Zug sitzen würdest.


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22.08.2006 um 09:36
Schdaiff

Egotripper - ist das ansteckend? :D


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22.08.2006 um 10:21
@Schdaiff

oder zuviel erkenntnis? Erkenntnis kann auch Angst machen, denk nurmal an die Bibel: Selig sind die geistg armen.

Oder an den schönen Spruch:zwischen Genie und Wahnsinn ist nur eine schmale Grenze.

@nocheinPoet

entschuldige bitte meinen jugendlichen Übermut, aber das musste jetzt noch sein.Wittgenstein kommt dann heute nach der Arbeit dran versprochen.

LG

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22.08.2006 um 10:52
:)


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22.08.2006 um 12:51
@Ragnat
Naja ich denke, das zu viel Erkenntnis in diesem Fall eher bedeutet, dass manzu viel wissen will, sprich sich eigentlich unnützes Wissen ansammelt.

@neP
Ja ich muss mich erst mal auch ein wenig schlauer machen.


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22.08.2006 um 12:55
Ah ja ... ich denke mal, dass es vielleicht hilfreich ist uns erst mal das Vorwortgenauer anzuschauen. Gibt ja genügend Seiten, auf denen man das nachlesen kann. Da ichaber nicht unbedingt eine Seite jetzt verlinken will, da
1. die vlt schon ein wenigzuviel verrät und
2. ich selbst eben erst mal schauen will
verzeit mir, wenn ichdann doch mal zu copy&paste greife.


"Dieses Buch wird vielleicht nur derverstehen, der die Gedanken, die darin ausgedrückt sind – oder doch ähnliche Gedanken –schon selbst einmal gedacht hat. – Es ist also kein Lehrbuch. – Sein Zweck wäre erreicht,wenn es einem, der es mit Verständnis liest, Vergnügen bereitete.

Das Buchbehandelt die philosophischen Probleme und zeigt – wie ich glaube – dass dieFragestellung dieser Probleme auf dem Missverständnis der Logik unserer Sprache beruht.Man könnte den ganzen Sinn des Buches etwa in die Worte fassen: Was sich überhaupt sagenlässt, lässt sich klar sagen; und wovon man nicht reden kann, darüber muss man schweigen.

Das Buch will also dem Denken eine Grenze ziehen, oder vielmehr – nicht demDenken, sondern dem Ausdruck der Gedanken: Denn um dem Denken eine Grenze zu ziehen,müssten wir beide Seiten dieser Grenze denken können (wir müssten als denken können, wassich nicht denken lässt).

Die Grenze wird also nur in der Sprache gezogen werdenkönnen und was jenseits der Grenze liegt, wird einfach Unsinn sein.

Wieweitmeine Bestrebungen mit denen anderer Philosophen zusammenfallen, will ich nichtbeurteilen. Ja, was ich hier geschrieben habe, macht im Einzelnen überhaupt nicht denAnspruch auf Neuheit; und darum gebe ich auch keine Quellen an, weil es mir gleichgültigist, ob das was ich gedacht habe, vor mir schon ein anderer gedacht hat.

Nur daswill ich erwähnen, dass ich den großartigen Werken Freges und den Arbeiten meinesFreundes Herrn Bertrand Russell einen großen Teil der Anregung zu meinen Gedankenschulde.

Wenn diese Arbeit einen Wert hat, so besteht er in Zweierlei. Erstensdarin, dass in ihr Gedanken ausgedrückt sind, und dieser Wert wird umso größer sein, jebesser die Gedanken ausgedrückt sind. – Hier bin ich mir bewusst, weit hinter demMöglichen zurückgeblieben zu sein. Einfach darum, weil meine Kraft zur Bewältigung derAufgabe zu gering ist. – Mögen andere kommen und es besser machen.

Dagegenscheint mir die Wahrheit der hier mitgeteilten Gedanken unantastbar und definitiv. Ichbin also der Meinung, die Probleme im Wesentlichen endgültig gelöst zu haben. Und wennich mich hierin nicht irre, so besteht nun der Wert dieser Arbeit zweitens darin, dasssie zeigt, wie wenig damit getan ist, dass die Probleme gelöst sind.

Wien, 1918 L.W. "


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22.08.2006 um 13:02
Als fauler Schwarzfahrer male ich mal folgendes an die Zugwand und kopiere mich so selbsthierher, damit meine Idee aus dem Wiedergeburt-Thread hier wiedergeboren werden kann :) :

Wenn wir durch unsere Intuition zu Erkenntnissen gelangen, so können wir janur Wahrheit aus unserer subjektiven Perspektive heraus betrachten - ob es sich dabeidann um eine (für alle gemeingültige) absolute Wahrheit handelt ist ja noch lange nichtgesagt - die von Apollyon dargestellte Problematik. (in jenem Thread)

Nun wärees ja durchaus möglich, daß die absolute Wahrheit von allen Menschen durch"perspektivische Filter" (rosarote Brillen, etc.) betrachtet wird und das Absolute erstdurch die Unterschiedlichkeit der Interpretationen gebildet wird ( laut Schdaiff´sInterpretation also in der "Summe der Perspektiven" zum Absoluten ), oder - was meinFavorit wäre - daß nur die unerschütterliche Erfahrung von (perspektivischer) Wahrheitzählt und somit die Erkenntnismethodik über der absoluten Wahrheit erhaben ist. Oder nochweiter gedacht wäre demnach absolute Wahrheit (hier als Erkenntnisobjekt) nur Illusionund alleine die Art sie zu erkennen wirklich absolut gleich wahrhaftig, bei jedemErkennenden.

Oder ums noch kompakter zu machen: Der Weg is das Ziel.
Wasmeint ihr dazu?


PS: I ate some forbidden fruits, too 8)


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22.08.2006 um 14:46
Hm,...


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