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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

582 Beiträge, Schlüsselwörter: Religion, Philosophie
nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

20.08.2006 um 22:29
Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

Aufgrund der Threads hier so in der letztenZeit, welche sich mit der Frage nach Gott und den Dingen drum herum, aber auch die Fragenach der Wahrheit, und welche den richtiger wäre.

Kann man eine möglicheWahrheit eigentlich gegen eine andere stellen und dann mit dem Ziel darüber Diskutieren,zu „Erkennen“ welche die wahrere ist?

Kann es denn nicht nur Annahmen undAussagen geben, welche eben nun wahr oder falsch sind, oder gibt es da Stufen?

Was können wir wirklich Erkennen?

Was ist erkennen überhaupt?

Was ist eine Erkenntnis, wenn wir Erkenntnis haben, dann doch über das Sein, wirerkennen wie etwas ist.

Wenn wir nun versuchen eine Theorie über das Erkennen zufinden, eine die beschreibt, was möglich ist, was nicht und wie und ob es geht Wahrheitwirklich zu erkennen, was erkennen selber ist, haben wir es mit der Erkenntnistheorie zutun.

Das ist ein schwieriges Thema, ich werde versuchen hierzu ein wenig zuschreiben, und so auf einige große Philosophen zu sprechen kommen, welche sich mit dieserFrage befasst haben.

Bei der Frage, was ist Erkenntnis kommen wir dahin, dasErkenntnis was abbilden muss. Etwas das ist. Das Sein. Fragen wir was ist, können wirsagen alles um uns und wir mit, sind. Das Universum ist, die Welt ist. Wir können dieWelt erkennen, Erkenntnis über sie erlangen.

Erkennen wir aber wirklich wiedie Welt ist?

Wie können wir uns sicher sein, das wir wirklich erkannt haben,also Wahrheit erkennen?

Soweit erstmal für heute und für den Anfang, wer hiezuwas beitragen möchte ist gerne herzlich dazu eingeladen. Bitte aber kein Spam, sondernernste Beiträge.


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Übermensch1
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

20.08.2006 um 23:24
Was können wir wirklich Erkennen?

Was ist erkennen überhaupt?


Das wird schon seit tausenden von Jahren gefragt. Die besten Antworten darauf findensich mW bei Wittgenstein (Tractatus) und Popper (Objektive Erkenntnis). BEsondersreizend: die beiden haben sich immer gestritten. :D

lG
Ü-Mensch

P.S.
I ate the forbidden fruits!


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Übermensch1
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

20.08.2006 um 23:26
...oder auch was von David Hume, bei dem aber besser Sekundärliteratur


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unerwünscht
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

20.08.2006 um 23:27
wir, erkennen nichts!
wir verfügen leider, oder manchmal auch sonstwem sei dank, überkein kollektiv-bewusstsein und machen so, jeder für sich, eigene erfahrungen und daraufberuhend spricht jeder einzelne dann von erkenntnis!

diese biblische fragebezogen auf das 21.jahrhundert ist nicht, oder nicht mehr, mit konventionellen mitteln zubeantworten.
das leben ist ein im fluss befindlicher vorgang, aber erkenntnis isteine, von institutionen bestimmte und begrenzte grösse!

alten philosophienfolgend ist der individuelle verstand gleichzeitig die grenze des möglichen, und derglaube versetzt die berge...
interessante frage, -aber aufgrund der unmöglichkeit,eine befriedigende antwort zu finden, wird es nicht lange dauern bis sich jedeernsthaftigkeit in diesem thread im nichts verliert!


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nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

20.08.2006 um 23:57
@unerwünscht

Sehr schön, ich wollte auch noch auf Wittgenstein zu sprechenkommen, fangen wir dann doch einfach mit der Theorie der Tatsachenerkenntnis vonWittgenstein an.


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nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 00:01
@unerwünscht

Freut mich, ich hatte auch auf Leute mit Hintergrundwissen gehofft,das könnte ein schöner Thread werden. Habe aber leider in der nächsten Zeit nicht ganz soviel Raum um zu posten, aber wir haben ja Zeit.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 12:08
Kann man eine mögliche Wahrheit eigentlich gegen eine andere stellen und dann mit demZiel darüber Diskutieren, zu „Erkennen“ welche die wahrere ist?

Für michhat sich aus der Gegenüberstellung meiner Wahrheit mit der eines anderen Menschen bisherletztendlich oft nur die eine Frage ergeben: Ist das, was ich glaube, das, was ichglauben will?

Es ist daher für mich nicht relevant, was "wahrer" ist, sondernwelche Wahrheit ich für mich wählen möchte. Ich versuche also, Wahrheiten nicht in besserund schlechter einzuteilen sondern nur zu unterscheiden. Das gelingt mir natürlich nichtimmer. Mein Ziel ist es, für mich ganz einfach die Wahrheit zu wählen, in der ich mich amwohlsten fühle. Und da kann eine Diskussion schon sehr hilfreich sein.

Der Weg,mir über eine Diskussion meinen eigenen Glauben aufzuzeigen und in Frage zu stellen, kanndabei sehr unterschiedlich sein. Mal ist mir der rein sachliche Vergleichverstandesgemäßer Erkenntnisse dienlich, mal ist es die emotional geführteAuseinandersetzung, die in unbewusste Verhaltensmuster der Beteiligten abdriftet.Erkenntnis in Form einer absoluten Wahrheit gibt es für mich nicht. Ich meine, dassalles, was ich erfahre, das ist, was ich glaube. Auch Erkenntnis beschreibt meinesErachtens nur Glaube, selbst wenn mein Gefühl mir sagt, nach dem Erkennen "schlauer" zusein und eine Stufe nach oben erklommen zu haben.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 13:24
@Übermensch
Das wird schon seit tausenden von Jahren gefragt. Die besten Antwortendarauf finden sich mW bei Wittgenstein (Tractatus) und Popper (Objektive Erkenntnis).BEsonders reizend: die beiden haben sich immer gestritten.

Ist es nicht oftso, das 2 verschiedene Ansichten auch zusammengenommen irgendwie einen Sinn ergeben. DasProblem beim Erkennen ist... Alles ist wahr, was du zur Wahrheit machst, deshalb steht amAnfang jeder Erkenntnis, die Selbsterkenntnis.
Deshalb mache ich gleich mal einenUnterschied in der Erkenntnis... die Erkenntnis, die aus den eigenen Gedanken kommt.Bleiben wir mal dabei, das es eigene, reine Gedanken sind. Das macht es einfacher, dennin Wirklichkeit, werden wir manipuliert auch ohne es zu merken.

Also ersterSchritt Selbsterkenntnis, was bedeutet das du den Schlüssel zu deiner Erkenntnis innehälst, sprich du allein sagst was Wahrheit ist... deine Wahrheit, die sich zusammensetztaus all deinen Erfahrungen und Einflüssen, die die Umwelt auf dich "zuballert" oder auch"einhämmert". Solange du deine eigenen Gedanken darüber machst ist diese Erkenntnisrichtig, aus dem einfachen Grund, das du real bist und alles was du da zu erkennenvermagst aus dir Selsbt kommt. Weil du real bist ist auch deine Erkenntnis real, dasheißt sie ist wahr, zumindest für dich.

Das zweite ist dann die Erkenntnis, dienicht mit der Selbsterkenntnis startet, sondern die wir aufgrund von Informationen(sprich dem menschlichen Wissen, Technik, Forschung, etc...), Manipulationen (Werbung,kopieren von anderen, Idealklau etc...) und Absolutheitsansprüchen (Religionen,Wissenschaft, was auch immer wir als "absolute Wahrheit" interpretieren). DieseErkenntnis ist nicht "wahr" solange wir nicht selbst damit umzugehen wissen, zumindestnicht für uns. Denn wenn wir wissen annehmen ohne uns darüber Gedanken zu machen ist dasnicht Erkenntnis, sondern Anerkennen. Wir erkennen das Wissen anderer an und nehmen esohne größere Gedanken daran zu verschwenden zu unserer Erkenntnis dazu.

BeideDinge zusammen bilden, das was wie Erkenntniss nennen. Nur sollten wir bei zweiteren einwenig aufpassen, denn wenn wir uns zu sehr diesem Weg öffnen verlieren wir unsereIndividualität. Vorrausgesetzt unser "Erkenntnisgeber" hatt böse Absichten. Um zu einer"wahren" Erkenntnis zu kommen ist es nötig uns über alles und wirklich alles bewusstGedanken zu machen, wozu eigentlich kaum einer mehr kommt.

So wenn wir dann nunden langen weg zu unserer Erkenntnis genommen haben... Dann werden wir auch sehn, dasdiese Erkenntnis einmalig ist (oder sie sollte es sein). Denn ein jeder Mensch ist,obwohl vom selben Ursprung doch verscheiden aufgrund der Erfahrungen der Erziehung, derUmwelt usw...

Was können wir wirklich Erkennen?
Aufgrund der vielenMöglichkeiten in dieser Welt würde ich sagen es gibt 2 Möglichkeiten :D :

1. Esgibt eine absolute Wahrheit und wir sind theoretisch in der Lage alles zu erkennen. Eswürde also bedeuten eine jede Erkenntnis hatt seine relative Richtigkeit zum AbsolutenUrsprung. Dann wäre eine jede Erkenntnis "relativ wahr", was bedeutet "richtig, aberunvollkommen" und wenn man alle Erkenntnisse zusammen näme käme man zum absoluten, oderzumindest ein Stück näher ran.

2. Es gibt keine Absolute Wahrheit, sprich unsereWelt würde sich in "Wahrheit" und "Unwahrheit" aufteilen.... sprich alles wäre inDualitäten aufgeteilt. Dann könnte man sich streiten, was nun "wahr" ist und was"unwahr".


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 14:49
@Schdaiff

die dritte moeglichkeit fehlt :

3. selbst wenn es eine"objektive Wahrheit" (*g*) gaebe, waere sie unerreichbar fuer uns als "beobachter"

wir haben da das gleiche "problem" wie die qm, die "beobachtung" beeinflusst das"beobachtete"


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nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 15:17
Ich habe nicht gesagt, das es einfach wird.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 15:18
@neoschamane
Hm... fällt das nicht auch unter Punkt 1 ?


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 15:21
Ok ich beantworte selber :D

Nö, ne objektive Wahrheit muss nicht absolut sein,kann es aber :D ...


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sternenlicht
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 15:32
Mir ist langweilig, das habe ich erkannt ohne von Bäumen zu essen...tja wir Frauen sindschon toll...*teeschlüüürft


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 15:59
Ich sehe jetzt mal die rein geschichtliche Seite der Christlichen Bibelüberlieferungen.

Ich denke, da der Baum der Erkenntniss ja eigentlich nur Gott vorbehalten war,daß wir nur "glauben" zu Erkennen (halten uns selbst für Götter). Die Frucht die wirgenascht haben macht uns glauben, zu Wissen was Gut und was Böse ist. Allerdings zeigtunsere Geschichte daß wir das meistens nicht wirklich erkennen können, oder zumindest unsnicht immer einig darüber sind. Obwohl uns diese Eigenschaft ja eigentlich durch diesenBaum zuteil werden sollte. Aber weshalb wurde uns dann verboten davon zu naschen?Vieleicht weil Gott wußte daß wir mit diesem "vermeintlichen" Wissen uns über den Restder Schöpfung erhaben fühlen und so handeln werden als wenn wir Gott selbst wären?

Da wir aber nicht Gott selbst sind, haben wir uns mit diesem Irrglauben selbst ausdem Garten Eden katapultiert und fristen seitdem ein Leben im Schweiße unseres Angesichtswährend wir den Acker bearbeiten müßen. Anstatt ein Teil der Schöpfung zu sein, versuchenwir nun Gott zu spielen und alles unseren Bedürfnissen anzupassen. Was aber mangels derErkenntniss daß wir eben nicht Gott sind dauernd fehlschlägt.

Alles nur Theorie;)


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nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 16:06
@gondolfino

Was aber mangels der Erkenntnis dass wir eben nicht Gott sinddauernd fehlschlägt.

Und as wäre wenn wir Gott wären?

Wir könntendoch die Erkenntnis gewinnen, das wir Gott sind?


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 16:10
@nocheinPoet

Das ist ja die allgemeine Einstellung die wir fast überall haben.Und genau das muss man sich auch mal wagen anzuzweifeln, daß es eben sein kann daß wir"nicht" gottgleich sind.

Irren ist ja auch menschlich, und nicht göttlich ;)


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Sidhe
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 16:16
@gondolfino: Da wir aber nicht Gott selbst sind, haben wir uns mit diesem Irrglaubenselbst aus dem Garten Eden katapultiert und fristen seitdem ein Leben im Schweiße unseresAngesichts während wir den Acker bearbeiten müßen. Anstatt ein Teil der Schöpfung zusein, versuchen wir nun Gott zu spielen und alles unseren Bedürfnissen anzupassen. Wasaber mangels der Erkenntniss daß wir eben nicht Gott sind dauernd fehlschlägt.


Dieser Absatz ist dir wirklich gelungen und könnte Anlaß für weiterführendeGedanken sein :)


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chaoshell
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 16:43
Die Erkenntiss kommt geht immer vom Blickwinkel des Betrachters aus !

Jedersieht oder denkt anders über ein und die selbe sache es gibt nicht so etwas wie dieUniversalle un umstössliche Wahrheit !
Vor allem nicht wenn es um ein Thema wieReligon wiedergeburt geht !


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nocheinPoet
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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 16:48
@gondolfino

Ich sehe jetzt mal die rein geschichtliche Seite derChristlichen Bibelüberlieferungen.

Das ist interessant, aber der Threadgeht in eine andere Richtung. Ohne dir zu nahe treten zu wollen, man kann es natürlichgerne auch bei der Bibel ansetzen, aber wie ich im Eingangspost schrieb, geht es hier umdie philosophische Interpretation. Es geht um die Erkenntnistheorie.


Ich denke, da der Baum der Erkenntnis ja eigentlich nur Gott vorbehalten war, dasswir nur "glauben" zu Erkennen (halten uns selbst für Götter). Die Frucht die wir genaschthaben macht uns glauben, zu Wissen was Gut und was Böse ist. Allerdings zeigt unsereGeschichte dass wir das meistens nicht wirklich erkennen können, oder zumindest uns nichtimmer einig darüber sind. Obwohl uns diese Eigenschaft ja eigentlich durch diesen Baumzuteil werden sollte. Aber weshalb wurde uns dann verboten davon zu naschen?

Wenn wir da so rangehen, müssen wir voraussetzen, das das was in der Bibel steht, dieWahrheit ist. Das hat aber nichts mit Erkennen der Welt zu tun, sondern mitGlauben.

Also die Richtung dieses Threads geht in eine andere Richtung.Tut mir leid, ist wirklich nicht böse gemeint, aber ich will hier nicht die Bibeldiskutieren, wenn Du das gerne möchtest, dann mache dazu doch einen Thread auf, kann gutsein, das ich dann auch mal dort reinschaue, ist bestimmt auch interessant, diesen Ansatzvon Dir weiter zu verfolgen, wie Sidhe schon sagte, könnte es ein Anlass fürweiterführende Gedanken sein.

Ich möchte aber hier doch erstmal lieber zu Beginnüber die

Theorie der Tatsachenerkenntnis von Wittgenstein

diskutieren.

Sei mir also bitte nicht böse, wenn ich Dich einwenigausbremse.


Vielleicht weil Gott wusste dass wir mit diesem"vermeintlichen" Wissen uns über den Rest der Schöpfung erhaben fühlen und so handelnwerden als wenn wir Gott selbst wären?

Postuliert, dass es eine Schöpfunggegeben hat, kann aber auch anders sein.


Da wir aber nicht Gott selbstsind, haben wir uns mit diesem Irrglauben selbst aus dem Garten Eden katapultiert undfristen seitdem ein Leben im Schweiße unseres Angesichts während wir den Acker bearbeitenmüssen. Anstatt ein Teil der Schöpfung zu sein, versuchen wir nun Gott zu spielen undalles unseren Bedürfnissen anzupassen. Was aber mangels der Erkenntnis dass wir ebennicht Gott sind dauernd fehlschlägt.

Wie schon gesagt, geht davon aus, dasdie Aussagen der Bibel wahr sind, es den Garten Eden gab, geht leider ein wenig am Topicvorbei, kann sein, das mein Titel nicht so klug gewählt ist, ich wollte ihn aber nichtdirekt Erkenntnistheorie nennen, fand ich zu trocken, und habe es deswegen umschrieben,aber es geht hier absolut nicht um einen Ansatz in dem die ChristlichenBibelüberlieferungen etwas bringen könnte, sondern um eine philosophische Betrachtung desProblems.


@Sidhe

Schön, dass Du mal reinschaust, freut michwirklich. :)


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 16:54
@gondolfino
Und diese Geschichte zeigt uns auch, wie wir zurück zu Gott kommenkönnen. Und zwar nicht in dem wir zwischen gut und böse trennen, nein es hatt allesseinen Sinn, diesen Sinn zu erkennen ist der Erkenntnis letzter Schluss... oder andersgessagt. Wir sind nicht hier auf Erden um zu urteilen, sondern um zu erkennen. Denn wennwir nach Gut und Böse aufteilen ist das keine Erkenntnis, sondern eine Beurteilung. Istunser Problem vielleicht, das wir nicht zur Erkenntnis gelangen, weil wir das was wir alsErkenntnis bezeichnen keine Erkenntnis ist, sondern eine Beurteilung?
Wenn wir hieretwas beurteilen, in gut und böse, also in Dualitäten leben wir in Halbwahrheiten. Sprichdie Erkenntnis wäre dann, dass alles seinen Sinn hatt. Und dann wäre Erkenntnis derSchritt der uns von der Beurteilung wegbringt zu einem Punkt an dem wir entscheiden...Wobei man hier erst mal verstehen muss, was entscheiden denn nun in diesem Sinn ganzkonkret bedeutet. Aber darüber dürft ihr mal selbst spekuliern. Schließlich wollt ihr jaErkenntnis und keine Anerkennung einer Wahrheit die auch noch von so nem dahergelaufenenDeppen kommt, der sowieso das was er da schreibt nicht versteht. :D

So hierschreib ichs mal nieder.... wenn ihr selbst erkennen wollt dann lest es nit:
Entscheiden bedeutet scheiden von göttlichem und teuflischen (Was NICHT bedeutet,dass das göttliche gut und das teuflische böse ist, denn dann wäre es wieder eineBeurteilung). Man steht nicht in der Dualität, sondern über der Dualität, das ist schondas ganze Geheimnis. Entscheiden bedeutet sich auf den "göttlichen" Weg zu machen, dernicht positiv und nicht negativ, sondern losgelöst ist. Denn solange wir in der Dualitätleben sind wir nicht Geist sondern Materie.


@neP
Eine Erkenntnis mussnicht immer richtig sein. Es gibt auch den Weg der falschen Erkenntnis.

@gondolf
Da wir aber nicht Gott selbst sind, haben wir uns mit diesem Irrglauben selbst ausdem Garten Eden katapultiert und fristen seitdem ein Leben im Schweiße unseres Angesichtswährend wir den Acker bearbeiten müßen. Anstatt ein Teil der Schöpfung zu sein, versuchenwir nun Gott zu spielen und alles unseren Bedürfnissen anzupassen. Was aber mangels derErkenntniss daß wir eben nicht Gott sind dauernd fehlschlägt.

Genau dasmeine ich... Da ist die Dualität:
Wir sind Gott <-> Wir sind nicht Gott... Da wärenwir bei 2 Halbwahrheiten.... der richtige Weg, der zur Erkenntnis wäre in diesem Fall:
Wir sind Gott und sind es nicht...
Wenn in der Bibel steht, das Gott uns nachseinem Ebenbild geschaffen hatt, dann bedeutet das, dass Gott in uns einen Teil seinerselbst gelegt hatt (so wie in alles andere was exisiert auch). Das bedeutet aber nicht,das wir Gott sind. Und es bedeutet auch nicht, das wir nicht Gott sind... also sagen wirGott is in uns, aber wir sind nicht in Gott, das macht das alles ein wenig einfacher eszu verstehn.


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Gegessen vom Baum der Erkenntnis.

21.08.2006 um 17:02
@chaoshell
Jeder sieht oder denkt anders über ein und die selbe sache es gibtnicht so etwas wie die Universalle un umstössliche Wahrheit !
Vor allem nicht wenn esum ein Thema wie Religon wiedergeburt geht !


Das Problem wäre... Was istwenn es das wirklich gibt? Wenn es eine unumstößliche Wahrheit da draußen gibt, dann sindwir alle gezwungen einen bestimmten Weg zu gehen, ob man nun daran glaubt oder nicht istdann völlig egal.

Ach ja:
es gibt nicht so etwas wie die Universalle unumstössliche Wahrheit !
Dieser Satz ist ein Widerspruch in sich. ;)

@neP
Ich möchte aber hier doch erstmal lieber zu Beginn über die "Theorie derTatsachenerkenntnis von Wittgenstein" diskutieren.
oO Da muss ich mich erst maldrüber schlau machen.

Wenn wir da so rangehen, müssen wir voraussetzen, dasdas was in der Bibel steht, die Wahrheit ist. Das hat aber nichts mit Erkennen der Weltzu tun, sondern mit Glauben.
Nein? Überleg mal genauer.


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