Philosophie
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Leben, Philosophie, Bewusstsein ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

27.09.2010 um 13:56
@Eikyu

Vielen Dank für das Posten der Auszüge bezüglich der Sheldrake-Arbeiten.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Das Video das du Awaresum mir da gezeigt hast, zeigt aber das der Hund ca. vier Sekunden nachdem die Redakteurin die Besitzerin des Hundes zum Aufbruch bewegte, aufstand und zum Fenster ging.
Die Besitzerin sagte auch noch "es ist egal ob ich an ihn denke oder nicht", dass heisst nur am Entschluss heim zu kehren, wusste des Hund das die Besitzerin bald zu Hause sein wird.
Ja, sehr interessant, nicht wahr? :)
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Welche Reichweite haben denn diese Felder, würde der Hund auch fühlen können wann die Besitzerin nach Hause kommt, wenn diese sich in einem anderen Land dazu entscheidet nach Hause zu kommen?
Diese Felder haben keine Reichweite im Sinne einer Beschränkung. Beschränkungen gelten nur für materielle Dinge. Hier jedoch findet eine geistige "Angelegenheit" statt, die sich keiner Materie bedient und daher auch keinen herkömmlichen Beschränkungen wie einer "Reichweite" unterliegt.

Zu deinem Beispiel:

Ich denke, der Hund wäre nicht so dumm, bereits dann aufzustehen und sich an die Eingangstür zu setzen, wenn Frauchen sich noch in China befindet und er 20 Stunden oder so warten müßte. Denn so dumm, wie Hunde für manche auch aussehen, sind sie nämlich gar nicht. :)
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Aber das Problem ist das du hier wieder am Thema vorbeigeschrieben hast, zur Info: Wir sind noch immer beim Menschen ohne Sinne, und ohne Sinneserfahrungen.
Ich habe nicht am Thema vorbeigeschrieben, sondern wollte darauf aufmerksam machen, dass das kein Thema ist, denn es gibt keinen Menschen, der über keine Sinne verfügt. Darüber zu diskutieren ist dasselbe, als würdest du eine Diskussion starten mit der Frage "Wie gewinnt man ein Formel-1 Rennen mit einem Wagen ohne Räder."


1x zitiertmelden

Philosophische Betrachtungen

27.09.2010 um 14:46
@Awaresum
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Ich denke, der Hund wäre nicht so dumm, bereits dann aufzustehen und sich an die Eingangstür zu setzen, wenn Frauchen sich noch in China befindet und er 20 Stunden oder so warten müßte. Denn so dumm, wie Hunde für manche auch aussehen, sind sie nämlich gar nicht.
Der Hund müsste dann wissen, wie groß die Entfernung zur Besitzerin ist, bzw. er müsste die Dauer der Zeit wissen die sie brauchen wird, um nach Hause zu kommen.
Im Video hat man gesehen das der Hund alleine an der Entscheidung der Besitzerin heim zu kehren sich wartend hingesetzt hat, woher soll er also wissen, dass es sich jetzt nicht lohnt zu warten, da die Besitzerin erst in mehreren Stunden zurückkehren wird?
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Ich habe nicht am Thema vorbeigeschrieben, sondern wollte darauf aufmerksam machen, dass das kein Thema ist, denn es gibt keinen Menschen, der über keine Sinne verfügt. Darüber zu diskutieren ist dasselbe, als würdest du eine Diskussion starten mit der Frage "Wie gewinnt man ein Formel-1 Rennen mit einem Wagen ohne Räder."
Es gibt keinen, das ist richtig, aber es könnte einen geben, die Möglichkeit besteht.
Ich sehe keinen Grund was gegen einen Menschen spricht, der ohne Sinne, und ohne Sinneserfahrungen in die Existenz tritt.
Oder siehst du einen Grund?
Wenn ja nenn mir doch einen "stichhaltigen".

Da wir grade bei den Sinnen sind.
Ich interessiere mich in meiner Freizeit sehr für die Malerei.
Dadurch bin ich mal beim surfen im Netz mal auf diesen Mann hier gestoßen:

Auszug aus Wiki:
Eşref Armağan (* 1955 in Istanbul) ist ein türkischer Maler. Er gilt als wissenschaftliches Phänomen und wichtige Figur in der modernen Geschichte der Malerei.

Der Künstler, der zusammen mit einem Bruder in kleinbürgerlichen Verhältnissen aufwuchs, ist von Geburt an blind, malt Objekte und Lebewesen aber wie ein Sehender. Bereits im Alter von sechs Jahren fertigte er die ersten Zeichnungen mit Bleistift an und ritzte mit Nägeln Figuren in Karton. Sein Vater, der die Begabung seines Sohnes früh erkannte, kaufte ihm Spielzeugminiaturen von Menschen, Fahrzeugen und Häusern, die Eşref Armağan ertastete und anschließend zeichnete. Diese Technik des Tastens wendet er noch heute an.

Mit 18 Jahren erlernte er die Kunst des perspektivischen Malens und verwendete erstmals Schatten in seinen Bildern. Er begann, mit den Fingern zu malen – zuerst auf Papier, dann mit Ölfarbe auf Segeltuch und später, im Alter von 42 Jahren, auch in Aquarell. Zu der Zeit war er bereits international bekannt und Kunstliebhaber auf der ganzen Welt interessierten sich für seine Bilder. Stellte er seine Werke anfangs lediglich in Veranstaltungszentren von Blindenvereinigungen aus, wurden sie mittlerweile in mehr als 20 Ausstellungen in der Türkei und im Ausland gezeigt.

Im Jahre 2004 untersuchte ihn der kanadische Psychologe John Kennedy von der University of Toronto. Auch der Neurologe Alvaro Pascual-Leone von der Harvard Madical School lud ihn zu einer Untersuchung ein. Die Wissenschaftler beobachteten mit bildgebenden Verfahren seine Gehirnaktivitäten – man stellte fest, dass diese denen eines normalsichtigen Menschen entsprechen.

Eşref Armağan ist mit Nilifat Armağan verheiratet und lebt in seiner Geburtsstadt.
Und hier ein Video über ihn, ist in Englisch aber ich denke das sollte kein Problem sein:

Youtube: ESREF ARMAGAN
ESREF ARMAGAN


Er wurde durch eine genetische Mutation ohne Augen geboren.
Er sagt wenn er ein Bild malt, stellt er sich Formen vor, die er mal gefühlt hat, dann gestaltet
er diese Formen in das Bild das er haben möchte.
Aber wie stellt er sich diese Formen vor?
Was sieht er bzw. was stellt er sich vor wenn er z.b einen das was wie unter Baum kennen malt?
Er hat ja noch nie eine optische Sinnesehrfahrung gehabt.

Was sagst du dazu, wie kann er das bewerkstelligen?


2x zitiertmelden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

28.09.2010 um 16:57
@Eikyu

Herzlichen Dank für das Posten des Videos über den türkischen Maler Esref Armagan.

Ein besseres und anschaulicheres Beispiel dafür, um Menschen davon zu überzeugen, dass Materie das Kommunikationsmittel des Geistigen ist, als diesen Maler, wird schwer zu finden sein.

Da er keine Augen hat und somit den Bereich des elektromagnetischen Spektrums, welchen wir als das sichtbare Licht bezeichnen, nicht direkt wahrnehmen kann, macht er es auf andere Weise, mit anderen "Hilfsmitteln" als den uns bekannten Augen. Er nimmt sie hauptsächlich mit den Händen wahr, nicht ausschließlich, aber hauptsächlich. Und auch nicht in der Qualität, wie wir Sehenden, aber er nimmt sie wahr, das ist Fakt.

Die Materie, welche die Häuser, Straßen und Landschaften repräsentieren, werden von ihm prinzipiell genauso erkannt, wie von jedem Sehenden, denn sonst könnte er nicht solche Bilder malen, wie er sie malt. Mit "prinzipiell" meine ich, dass er das Kommunikationsvermögen von Materie durch den Tastsinn erfährt und es damit zu einer Sinneserfahrung wird.

Die meisten Menschen verstehen nicht oder wollen nicht verstehen, dass es sich hierbei (genau wie bei uns Sehenden) um einen vollkommen innerlichen, einen geistigen Vorgang im Bewußtsein des Malers handelt, den er mit Hilfsmitteln, genannt Materie, kommuniziert.

Denn hätte er in seinem Bewußtsein keine geistige Anschauung von den Dingen, die er malt, könnte er sie weder selbst bemerken noch sie in irgendeiner Form kommunizieren.

Auch zeigt das Beispiel sehr schön den Irrtum jener Menschen auf, die glauben, dass die im Gehirn gemessenen elektrischen Ströme jene geistigen Erfahrungen SIND, die bemerkt werden können. Sie denken, bestimmte Gehirnströme SIND die Farbe "rot". Andere Gehirnströme SIND andere Farben, andere Formen, oder SIND eine Beziehung zu Formen im Sinne einer Perspektive oder SIND der Abstand zueinander.

Wenn das stimmen würde, wie sollte es diesem Maler möglich sein, einen Himmel blau zu malen? Es ist niemals, weil er keine Augen hat, im Vergleich zu einem sehenden Menschen, in seinem Gehirn zu einem elektrischen Signal in den Nervenzellen gekommen, welches die Farbe "blau" IST, so dass er es hätte wissen können, um es dann anschließend beim Malen genauso zum Ausdruck zu bringen.

Dennoch malt er den Himmel blau und die Wolken weiß. Er malt sie deswegen so, weil er die Materie, welche ihm hilft, das übermittelte Kommunikationsvermögen in eine geistige Anschauung in seinem Bewußtsein umzusetzen, über die Haut erfährt.

Menschen, die denken, dass die elektrischen Gehirnströme in den Nervenzellen die geistigen Anschauungen SIND, die bemerkt werden können, haben noch nicht verstanden, was Materie ist, nämlich ein von geistigen Wesen wie uns Menschen benutztes Kommunikationsmittel, um damit in unseren Bewußtseinen etwas zu erschaffen, was wir als Farbe "blau" bezeichnen, und dieses dann mit Hilfe der Materie anderen Menschen, anderen Bewußtseinen, mitteilen.

Wie genau man ein Gehirn auch untersuchen mag, es seziert, man wird darin niemals eine geistige Erfahrung finden, keinen Gedanken, keine Emotion, keine Sinneswahrnehmung. Man wird nicht den Sinn für Schönheit entdecken. Das alles entsteht erst MIT HILFE des Gehirns in dem, was wir Bewußtsein nennen.

Die elektrischen Ströme (Materie) sind "lediglich" die Hilfsmittel. Es sind die in eine andere Form gebrachten Anchauungen und geistigen Erfahrungen anderer Lebewesen, die mit Hilfe der Materie genau dieses zum Ausdruck bringen und auf diese Weise kommuniziert werden können.


1x zitiertmelden

Philosophische Betrachtungen

28.09.2010 um 17:19
Materie ist scheinbar mehr als ein Kommunikationsmittel, die exstenzielle Grundlage des Lebens schlechthin zB....


1x zitiertmelden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

28.09.2010 um 17:29
@jimmybondy
Zitat von jimmybondyjimmybondy schrieb:Materie ist scheinbar mehr als ein Kommunikationsmittel
Ja, das stimmt. Sie ist das, was wir eine "Welt" nennen. :)


melden

Philosophische Betrachtungen

29.09.2010 um 19:20
@Awaresum

Deine Antworten sind manchmal wirklich zum Schmunzeln... :D

wie zB. dies hier:

"Ich empfehle dir, nicht den Versuch zu machen, mit einem Auto kommunizieren zu wollen, wenn dir dabei gewisse Menschen zuschauen. Sie könnten den Eindruck gewinnen, dass du dringend Hilfe benötigst."


Es gibt Menschen, die sprechen immerhin mit Pflanzen ! Manch eine Omi redet ihren Blumen beim Gießen gut zu und anscheinend gedeihen sie dadurch auch besser. Der wissenschaftliche Nachweis hierzu wurde allerdings noch nicht erbracht.

Bei so manchen Naturvölkern war es durchaus üblich, wenn man einen Baum fällen wollte, vorher diesen um Erlaubnis zu fragen oder zumindest dem Baum bescheid zu geben: Ich will dich jetzt fällen.

Aber lassen wir das mal...

Du schreibst:

"So lange du versuchst, mit materiellen Dingen wie einem Elementarteilchen oder Ansammlungen von ihnen, wie z.B. einem Auto, eine Konversation zu beginnen, wirst du bitter enttäuscht werden, weil sie dir nicht antworten."

Ich habe dir ja bereits geschrieben, dass die Dinge um mich herum sehr wohl Antwort geben, auf ihre eigene, ganz spezielle Weise sagt alles das was existiert, durch seine Eigenschaften, die es besitzt, etwas aus.

Die Kirsche auf dem Baum sagt mir: Ich bin eine kleine rote und süße Frucht ! Probier mich mal !

Das Stück Holz vor mir sagt: Ich bin hart, du brauchst Kraft um mich klein zu hauen.

Ein Stein vor mir sagt: Ich bin schwer, versuche erst besser gar nicht, mich zu heben.

So spricht eben alles was IST auf seine Weise zu uns und zwar in dem Sinne, dass alles was IST sich so mitteilt, wie es beschaffen ist.

Und mal im Ernst: Nichts anderes tun wir als menschliche Lebewesen doch auch. Durch unsere Sprache teilen wir uns anderen mit, was wir gerade denken, wie wir uns fühlen, was für Vorstellungen wir haben usw...

Durch unsere Gestik und Mimik verraten wir den anderen auch so manches von dem, was wir sind, wie wir sind, wie unser Befinden gerade ist usw...

Durch unsere Kleidung verraten wir vielleicht auch noch das eine oder andere, heißt: Auch wir teilen uns durch unsere äussere Erscheinlichkeit anderen mit. Nichts anderes tun all die Dinge um uns herum auch.


Du schreibst:

"Du solltest stattdessen mit den Erschaffern reden. Und um das tun zu können, wirst du dafür ebenfalls die Materie benutzen. Ob du das willst oder nicht, oder es richtig oder falsch findest, spielt keine Rolle."

Nunja, das tue ich doch auch. Und ja, sicher benutze ich dafür auch die Materie. Oder besser: Sie dient mir zu diesen Zwecken. Wenn ich jemandem etwas sagen will, erzeuge ich Schallwellen, die durch das Medium Luft an das Ohr des anderen gelangen. Das bedeutet aber ja nicht, dass die Luft NUR und ausschließlich dazu da ist, damit ich Schallwellen zum Zweck der Kommunikation erzeugen kann. Die Luft hat ausserdem noch den Zweck, damit ich atmen kann. Und diese Eigenschaft ist nunmal Lebensnotwendig. Es gäbe sicher noch andere Zweckdienlichkeiten der Luft, vielleicht besitzt sie sogar noch einen Selbstzweck, den wir nur nicht kennen.

Wenn ich einen Schrank baue, dann doch sicher nicht, um damit mit jemand anderem zu kommunizieren, sondern weil er mir zum Zweck der Aufbewahrung meiner Klamotten einfach dienen soll. Und vielleicht hat ein Schrank zusätzlich noch die Funktion, den Raum schöner zu gestalten. Ich sehe jedenfalls die Materie und die materiellen Dinge nicht NUR als reine Kommunikationsmittel an.


Du schreibst:

"Materie und Geist sind zwei Aspekte von Aufmerksamkeit."

Dem stimme ich zu. Darüber brauchen wir nicht diskutieren.

Du schreibst:

"Wenn du das Geistige, welches du dein ICH und dein BEWUSSTEIN nennst, als eine aus der Materie hervorgehende Funktion betrachtest, dann hast du das Wissenschaftliche, welches du so sehr bevorzugst. Und wenn du stattdessen die Materie als ein Produkt des Geistigen verstehst, dann hast du das Religiöse, was viele Menschen benötigen."

Ich kenne diese beiden Grundhaltungen und Nein, ich bevorzuge in diesem Falle nicht die Wissenschaftliche. Ich bin schon eher von der religiösen Grundhaltung überzeugt, dass Materie ein Produkt des Geistes ist und nicht der Geist ein Produkt der Materie.

Aber dann schreibst du:

"Wenn du nun fragen solltest: "Was von beiden stimmt denn nun? Was kam zuerst, die Materie oder der Geist?" dann lautet die Antwort darauf:
Nichts von beiden kam zuerst. - Es gibt keine Materie ohne das Geistige. Und das Geistige kann nicht ohne die Materie sein. Sie beide bedürfen einander. Zusammen ergeben sie das, was du eine Welt nennst."


Damit bin ich nicht einverstanden. Beides schon immer da, geht nicht nach meiner Ansicht. Und Geist benötigt keine Materie. Ob es Materie überhaupt ohne Geist gibt, lassen wir mal dahin gestellt. Aber Geist ohne Materie gibt es ganz sicher !

Du schreibst:

"Du wirst kein Universum finden, in dem es einen Beobachter gibt, aber nichts, was er bemerken könnte."

Das mag sein, spielt aber keine Rolle. Rein theoretisch könnte es ein Wesen geben, wenn ansonsten nichts da ist, dass sich allerdings selbst beobachtet. Also beides einnimmt, den Status des zu beobachtenden an sich selbst und den des Beobachters an sich selbst.

Du schreibst:

"Ebensowenig macht es nichtmal für einen Gott einen Sinn, etwas zu erschaffen, aber niemanden, der es bemerken könnte."

Auch das mag sein. Aber es spielt keine Rolle, ob etwas Sinn macht, sondern, ob es denkbar wäre - Und das wäre es !

Nun schreibst du:

"Das ist gemeint, wenn ich sage, dass es Materie nicht ohne Geist geben kann. Sie bedürfen einander."

Nein, inwiefern bedarf Geist der Materie? Wozu stellt sie für den Geist eine Notwendigkeit dar? Jetzt sag bitte nicht, zum Kommunizieren. Im Geiste kann man mit allem und jedem kommunizieren ! Du hast selbst Beispiele aus der Parapsychologie gebracht mit den morphogenetischen Feldern. Du sprichst auch viel über die Möglichkeiten die der Mensch in seinen Träumen hat.

Im Traum kann ich alles ! Ich kann ohne mich meines materiellen Körpers zu bedienen, mit anderen (in Gedanken) kommunizieren. Und sage jetzt nicht, Traum sei keine Wirklichkeit. Es ist nur eine andere Wirklichkeit, eben eine geistige. Aber in dieser bedarf es keinerlei Materie !

Du schreibst:

"Wenn du das verstanden hast, wird du auch keine Versuche mehr machen, um mit Autos oder anderen Kommunikationsmitteln eine Konversation zu beginnen."

Ach lass mir doch meinen Spass :D


Ich schrieb:

Die Ansicht dass alles, was existiert nur völlig Innerlich sei, die teile ich nicht. Das mag vielleicht im Jenseits mit der Seele so der Fall sein, losgelöst von aller Materie. Da ist die Welt um uns herum im Grunde nur ein Spaziergang durch unsere eigene Seelenwelt. Aber hier in der Materiellen Welt ist das nicht so. Jedenfalls glaube ich das nicht.

Darauf Du:

"Es ist keine Frage des Glaubens."

Nunja. Dann muss es Wissen sein. Worauf stützt sich dein Wissen dass es anders ist? Wo sind die Beweise dafür, dass deine Thesen richtig sind? Das muss doch nachprüfbar sein? Woher hast du also dein Wissen?


Du schreibst:

"Der Begriff "Universum" repräsentiert für jeden einzelnen Menschen ausschließlich das, was er darüber weiß."

"Und alles, was ein Mensch weiß, befindet sich in seinem Bewußtsein. Die Summe seiner ganz persönlichen individuellen Bewußtseinsinhalte wie Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen, etc. ist das, was er als ein Universum bezeichnet."

"Und das ist nunmal etwas vollkommen Innerliches."

"Etwas Anderes gibt es für dich nicht, was du ein Universum nennen könntest."


Da gebe ich dir Recht ! Für einen selbst gibt es nur das, was er durch sein Bewusstsein, durch seine Sinne, durch seine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen usw. aufgenommen hat. Davon, wovon er nichts weiß, das existiert FÜR IHN SELBT nicht !

Was aber nicht heißt, dass das, worüber jemand noch keine Vorstellung hat, weil er es weder vormals gesehen, noch anderweitig wahr genommen oder davon gehört hat, tatsächlich nicht gibt.

Nun, nehmen wir doch nur mal unser Planetensystem. Die Menschen waren früher noch nicht so weit, dass sie Sonden ins All schicken konnten und auch die Fernrohre waren noch nicht so gut wie heute. Man wusste bis vor etwa 200 Jahren noch nichts von einem Planeten Neptun oder Uranus, weil man sie noch nicht entdeckt hatte ! Das heißt doch aber nicht, dass es diese Planeten nicht gab?

Für die Menschen gab es sie nicht, weil sie davon noch nichts wussten. Oder entstanden sie erst dadurch, dass jemand, der sein Fernglas erst nach etwas Unbekanntem ausstreckte, seine Aufmerksamkeit darauf richtete?

Für einen selbst mag das, wie ich ja schon ganz zu Anfang unserer Diskussion bemerkte alles stimmen. Aus dem Blickfeld der reinen Ich-Perspektive gibt es keine Planeten, die man noch nicht entdeckt hat. Aber das heißt nicht, dass es sie unabhängig von mir trotzdem gibt !

Darauf wollte ich hinaus. Ich sage, es gibt unabhängig von unserer Aufmerksamkeit auch dann Dinglichkeiten, wenn sie und nicht bewusst sind.


2x zitiertmelden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

29.09.2010 um 20:53
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Es gibt Menschen, die sprechen immerhin mit Pflanzen ! Manch eine Omi redet ihren Blumen beim Gießen gut zu und anscheinend gedeihen sie dadurch auch besser. Der wissenschaftliche Nachweis hierzu wurde allerdings noch nicht erbracht.
Hierzu habe ich ein paar Informationen für dich. Bitte recherchiere mal die Arbeiten des Forschers Cleve Backster zu diesem Thema. Du wirst überrascht sein, was er festgestellt hat.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:So spricht eben alles was IST auf seine Weise zu uns und zwar in dem Sinne, dass alles was IST sich so mitteilt, wie es beschaffen ist.
Genau das ist das beabsichtigte Kommunikationsvermögen von Materie. Aber es ist nicht von selbst in die Dinge hineingelangt und es sind auch nicht die Dinge selbst, die dieses Kommunikationsvermögen hervorbringen.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Und Geist benötigt keine Materie. Ob es Materie überhaupt ohne Geist gibt, lassen wir mal dahin gestellt. Aber Geist ohne Materie gibt es ganz sicher !
Materie gibt es nur für solche Wesen, welche die Materie für Kommunikationszwecke benutzen. Ich sagte mehrmals deutlich, dass es auch andere Kommunikationsmittel gibt, diese aber für Menschen nicht beliebig nutzbar sind.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Rein theoretisch könnte es ein Wesen geben, wenn ansonsten nichts da ist, dass sich allerdings selbst beobachtet. Also beides einnimmt, den Status des zu beobachtenden an sich selbst und den des Beobachters an sich selbst.
So etwas gibt es nicht.

Logische Plausibilität:
Eine Sache kann sich nicht selbst beobachten. Eine Sache, die identisch ist mit sich selbst, kann sich nicht selbst sehen, weil sie Dasselbe ist wie sie selbst. Und eine Sache, die Dasselbe ist wie sie selbst, kann unmöglich einen Standpunkt haben, der außerhalb ihrer selbst liegt, von dem aus sie sich selbst beobachten kann.

Logik ist einfach, aber gar nichts so einfach zu verstehen, stimmts? :)

Beobachtung bedarf einer Trennung des Beobachters von dem, was er beobachtet. Es sind ZWEI Verschiedenheiten notwendig, der Beobachter (A) und das zu Beobachtende (B), um überhaupt etwas zu Beobachtendes zu haben.

Um eine Beobachtung machen zu können, mußt du eine Distanz herstellen zwischen dir und dem, was du beobachtest.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Worauf stützt sich dein Wissen dass es anders ist? Wo sind die Beweise dafür, dass deine Thesen richtig sind? Das muss doch nachprüfbar sein? Woher hast du also dein Wissen?
Ich habe mein Wissen durch persönliche Erfahrungen erlangt.

Die Frage nach den Beweisen wurde hier bereits aufgegriffen. Ich fragte, was als Beweis akzeptiert wird, da ich keine Arbeit in etwas investiere, indem ich etwas vorweise, wo hinterher jemand kommen und sagen kann "Nöö, das ist aber für mich kein Beweis." Das wirst du sicher verstehen.

Daher auch meine Bitte an dich:

Lass uns VORHER vereinbaren, was du als Beweis akzeptierst. Aber achte bitte darauf, dass es nicht nur für uns beide gilt, sondern auch vom Rest der Menschheit als Beweis akzeptiert wird. Denn sonst hätte der Beweis eine sehr geringe Qualität, und das genügt uns doch nicht, oder?

Gelingt uns das nicht, einen solchen Beweis zu vereinbaren, bleibt dir nichts anderes übrig, als zu versuchen, meine Ausführungen hier zu verstehen und sie zu akzeptieren, oder sie abzulehnen.

Es gibt noch eine andere Möglichkeit, dich zu überzeugen. Und zwar die einer persönlichen Erfahrung, die du machst. Solltest du zu irgendwelchen meiner Ausführungen eine persönliche Erfahrung machen, bei dem du als Ergebnis feststellst: "Ja, was Awaresum da sagt, das gilt auch für mich" dann wirst du einen besseren Beweis nirgendwo finden.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Nun, nehmen wir doch nur mal unser Planetensystem. Die Menschen waren früher noch nicht so weit, dass sie Sonden ins All schicken konnten und auch die Fernrohre waren noch nicht so gut wie heute. Man wusste bis vor etwa 200 Jahren noch nichts von einem Planeten Neptun oder Uranus, weil man sie noch nicht entdeckt hatte ! Das heißt doch aber nicht, dass es diese Planeten nicht gab?
Du beschränkt es hier wieder ausschließlich auf Menschen, weil du dich als Krone der Schöpfung empfindest und stillschweigend davon ausgehst, dass es im Rest des Universums nichts Anderes mehr gibt. Das ist nicht weiter tragisch. Denn du mußt es deswegen voraussetzen, weil du über keine persönlichen Erfahrungen von etwas verfügst, was deine vorausgesetzte Annahme als Irrtum entlarvt.

Doch zurück zu den Planeten:

Was genau ist denn passiert, als die ersten Menschen eine Gewissheit über das Vorhandensein weiterer Planeten erlangten?

Sie haben das Kommunikationsvermögen von Materie genutzt, und sich damit weitere, unterschiedliche geistige Erfahrungen in ihren Bewußtseinen erschaffen, welche sie "Planeten" nennen und denen sie unterschiedliche Bezeichnungen gaben. Das, was du Planeten nennst, sind etwas vollkommen Geistiges in deinem Bewußtsein. Wäre es nicht so, wüßtest du bist heute nicht, dass es andere Planeten gibt. Du könntest dir lediglich etwas über sie ausdenken.

Erkennst du hier, dass Materie nur ein "Überbringer" von Informationen ist, welche sich jedoch ausschließlich als Erfahrung in deinem Bewußtsein zu erkennen geben?


melden

Philosophische Betrachtungen

29.09.2010 um 21:50
@Awaresum
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Herzlichen Dank für das Posten des Videos über den türkischen Maler Esref Armagan.
Keine Ursache.
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Ich sehe keinen Grund was gegen einen Menschen spricht, der ohne Sinne, und ohne Sinneserfahrungen in die Existenz tritt.
Oder siehst du einen Grund?
Wenn ja nenn mir doch einen "stichhaltigen".
Du hast mir immer noch keinen Grund genannt, warum es einen solchen Menschen nicht geben kann :), wärst du bitte so nett?


@Fabiano

Awaresum schrieb: "Du wirst kein Universum finden, in dem es einen Beobachter gibt, aber nichts, was er bemerken könnte."

Du schriebst:
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das mag sein, spielt aber keine Rolle. Rein theoretisch könnte es ein Wesen geben, wenn ansonsten nichts da ist, dass sich allerdings selbst beobachtet. Also beides einnimmt, den Status des zu beobachtenden an sich selbst und den des Beobachters an sich selbst.
Wenn dieses Wesen sich selber bemerken kann, muss es etwas "Seiendes" sein, dazu muss es erstmal Existenz erlangen, aber wie soll das funktionieren, wenn es die Existenz erst durch Beobachtung bekommt?

Was mir an dieser Sache Kopfschmerzen bereitet ist der Satz vom zureichenden Grunde.
Für jede wahre Aussage gibt es einen Grund weshalb diese wahr ist, bzw. für jede Wirkung gibt es eine Ursache.
Wenn wir nun die Aufmerksamkeit als das "Sein" betrachten, und das zu beobachtende als das "Seiende", dann ist die Ursache des "Seienden" das "Sein" und vice versa.
Wie Awaresum schon sagte, das eine existiert ohne den anderen nicht.
Das heisst "Sein" und "Seiendes" wäre als Einheit zu betrachten (Sein+Seiendes), die als eine Entität aufgefasst werden kann.

Aber wenn dem so ist, muss es dennoch eine Ursache haben, da es als Entität eine Wirkung hat.
Auch wenn man argumentieren könnte, es gäbe noch keine Zeit, bliebe doch alles an der Wirkung hängen.
Wirkung ohne Ursache erscheint mir bei allen Regeln der Logik paradox...


1x zitiertmelden

Philosophische Betrachtungen

29.09.2010 um 22:28
@Awaresum

Ich schrieb:
"So spricht eben alles was IST auf seine Weise zu uns und zwar in dem Sinne, dass alles was IST sich so mitteilt, wie es beschaffen ist."

Darauf Du:
"Genau das ist das beabsichtigte Kommunikationsvermögen von Materie. Aber es ist nicht von selbst in die Dinge hineingelangt und es sind auch nicht die Dinge selbst, die dieses Kommunikationsvermögen hervorbringen."


Das ist eben die Frage. - Ich stimme dir zwar zu, dass letztlich WIR es sind, die den Dingen gewisse Eigenschaften zusprechen. Und das wiederum liegt an unseren Erfahrungen, wie die Dinge auf uns wirken.

Aber: Warum wirken die Dinge auf uns so und auf andere Lebewesen anders? Warum ist für uns ein Rapsfeld Gelb und für eine Wespe Violett?
Warum wirkt das Gleiche Etwas auf das eine Lebewesen nicht genauso wie auf jedes andere? Aber offensichtlich für die Spezies Mensch so ziemlich ähnlich, wenn nicht gar gleich?

Ich schrieb:
"Geist benötigt keine Materie."

Du hierauf:
"Materie gibt es nur für solche Wesen, welche die Materie für Kommunikationszwecke benutzen. Ich sagte mehrmals deutlich, dass es auch andere Kommunikationsmittel gibt, diese aber für Menschen nicht beliebig nutzbar sind."


Ich sage mal so: Materie gibt es so oder so. Nur, es gibt eben auch Lebewesen, die selbst in Materie eingebunden sind, dass sie so gestaltig dann auch Materie benötigen um sich mitzuteilen. Wesen die geistiger Natur sind, bedürfen der Materie nicht. Deswegen bin ich dennoch der Ansicht, dass es gewisserart zwei Welten gibt. Eine Materielle und eine Geistige.


Ich schrieb:
"Rein theoretisch könnte es ein Wesen geben, wenn ansonsten nichts da ist, dass sich allerdings selbst beobachtet. Also beides einnimmt, den Status des zu beobachtenden an sich selbst und den des Beobachters an sich selbst."

Du darauf:
"So etwas gibt es nicht."

Und dann kommt deine Erklärung:

"Logische Plausibilität:
Eine Sache kann sich nicht selbst beobachten. Eine Sache, die identisch ist mit sich selbst, kann sich nicht selbst sehen, weil sie Dasselbe ist wie sie selbst. Und eine Sache, die Dasselbe ist wie sie selbst, kann unmöglich einen Standpunkt haben, der außerhalb ihrer selbst liegt, von dem aus sie sich selbst beobachten kann."


Weißt du, dass ich das in Bezug auf Dein eigenes Beispiel mit der Flasche, dem SEIN und dem ICH ja auch schon erkannt habe und dir versucht habe klar zu machen?

Die eigene Erfahrung zeigt aber, dass es uns sehr wohl möglich ist, uns selbst zu beobachten. Also genau das zu tun, was nach deiner Auffassung gar nicht möglich ist.

Setze statt "Sache" dein Selbst ein. Denn Du wie jeder andere auch, ist in der Lage, ohne sein SEIN von SICH zu trennen, selbst zu beobachten. Die Stellung des Beobachters und des zu Beobachtenden gleichzeitig einzunehmen. Jeder macht diese Erfahrung !

Jedes SEIN ist identisch mit sich SELBST, denn es IST ein und dasselbe. Es kann sich aber selbst sehen, es hat auch keinen Standpunkt ausserhalb von sich, weil das gar nicht möglich ist. So wie eben das SELBST nicht der Beobachter seines SELBST sein kann, wenn der Inhalt dessen in einer Flasche ist und man da hinein sieht. Das geht eben nicht, sonst müsste sich das SELBST von sich selbst trennen. Davon müsste man ja etwas bemerken, wenn man sich selbst beobachtet. Daher ist es wohl eher eine Art Innerer Vorgang. Aber der ist keine Unmöglichkeit.
Ich kann mich doch ohne meinen eigenen Standpunkt zu verlassen auch selbst beobachten? Ich kann meine eigene Aufmerksamkeit doch auch statt auf etwas anderes, auf mich selbst richten !?

Diese eigenen Erfahrungen widersprechen im übrigen dieser deiner Aussage:

"Beobachtung bedarf einer Trennung des Beobachters von dem, was er beobachtet. Es sind ZWEI Verschiedenheiten notwendig, der Beobachter (A) und das zu Beobachtende (B), um überhaupt etwas zu Beobachtendes zu haben."


Nun, was trennt sich denn vom SELBST, wenn man sich selbst beobachtet? Gar nichts ! Kein Ich, kein Sein, keine Bewusstheit trennt sich vom Selbst ab um bei sich gar eine Art Selbstbetrachtung zu machen. Das ist komisch, das ist unlogisch und doch lehrt uns die eigene Erfahrung: Es funktioniert und das SELBST bleibt dabei eine Einheit !

Du schreibst:
"Um eine Beobachtung machen zu können, mußt du eine Distanz herstellen zwischen dir und dem, was du beobachtest."

Das stimmt zwar bei allem anderen, was nicht ICH bin, aber bei mir SELBST trifft das siehe oben, eben gerade nicht zu. Wenn es so wäre, müsste sich etwas von mir selbst abtrennen um mich dann selbst beobachten zu können. Das ist aber nicht der Fall !


Du schreibst:
"Ich habe mein Wissen durch persönliche Erfahrungen erlangt."

Ok, das akzeptiere ich, kann es aber nicht nachprüfen, so lange wie ich keine ähnlichen Erfahrungen gemacht habe. Ich kann daher nur das akzeptieren, wo auch ich sagen kann: Ja, diese Erfahrungen habe ich auch gemacht. Alles andere bleibt dann für mich im Dunkeln.


Du schreibst weiter:

"Die Frage nach den Beweisen wurde hier bereits aufgegriffen. Ich fragte, was als Beweis akzeptiert wird, da ich keine Arbeit in etwas investiere, indem ich etwas vorweise, wo hinterher jemand kommen und sagen kann "Nöö, das ist aber für mich kein Beweis." Das wirst du sicher verstehen."

Weißt du, das ist Unsinn ! Wenn ich dir vorher schon sage, was ich akzeptieren würde, würde ich mir den Beweis ja sozusagen schon selbst geben. Dann bräuchte ich aber keine zweite Person, die mir das quasi nur bestätigt.

Wenn jemand sich einer Sache absolut sicher ist und zwar nicht nur aufgrund eines starken Glaubens an etwas, obwohl er keinen Beweis dafür hat, sondern weil es ihm ein leichtes wäre, irgend eine Art von Beweis jederzeit darzulegen, da die Sache klar auf der Hand liegt und jederzeit quasi Nachvollziehbar erklärt werden kann, dann braucht man gar nicht solche Bedingungen zu stellen wie du das hier tust !

Du schreibst weiter:
"Daher auch meine Bitte an dich:
Lass uns VORHER vereinbaren, was du als Beweis akzeptierst. Aber achte bitte darauf, dass es nicht nur für uns beide gilt, sondern auch vom Rest der Menschheit als Beweis akzeptiert wird. Denn sonst hätte der Beweis eine sehr geringe Qualität, und das genügt uns doch nicht, oder?"


Solche Bitten sind unmöglich zu erfüllen ! Zum einen kann ich dir keinen Beweis nennen, weil, könnte ich das, hätte ich ihn mir ja quasi dadurch schon selbst gegeben. Und einen, den sogar den Rest der Menschheit auch noch akzeptieren würde, woher sollte ich wissen, ob alle anderen Menschen meinen Beweis auch akzeptieren würden? Ich müsste daher erst mal alle der Reihe nach fragen... Dass das unmöglich ist, versteht sich von selbst.

Ein echter Beweis, an welchem absolut nichts mehr dran zu rütteln ist, ist Qualität genug. Mir persönlich würde es völlig ausreichen, wenn Du in der Lage wärest mich von deiner Wahrheit zu überzeugen.

Wie soll ich jemandem ein Mittel nennen, welches mich davon restlos überzeugt, wenn ich das nehme, werde ich kerngesund? Ein Kranker fragt einen Arzt sicher nicht, wenn er dieses Mittel selbst schon kennt. Also muss der Arzt ihm dieses nennen und den Kranken davon überzeugen: Wenn du das nimmst, wirst du wieder gesund.

Du kehrst das ganze Prinzip um indem du sagst: Nenne mir die Dinge, die dich selbst (und dazu noch alle anderen restlichen Menschen dazu) überzeugen würden, dass ich Recht habe !?

Das kann ich nicht ! Das ist eigentlich Deine Aufgabe !


Du schreibst weiter:
"Gelingt uns das nicht, einen solchen Beweis zu vereinbaren, bleibt dir nichts anderes übrig, als zu versuchen, meine Ausführungen hier zu verstehen und sie zu akzeptieren, oder sie abzulehnen."

So ist es wohl.

Du schreibst:
"Es gibt noch eine andere Möglichkeit, dich zu überzeugen. Und zwar die einer persönlichen Erfahrung, die du machst. Solltest du zu irgendwelchen meiner Ausführungen eine persönliche Erfahrung machen, bei dem du als Ergebnis feststellst: "Ja, was Awaresum da sagt, das gilt auch für mich" dann wirst du einen besseren Beweis nirgendwo finden."

Das ist allerdings Richtig ! Dann bedarf es auch im eigentlichen Sinne keines Beweises mehr. Denn wenn jemand sagt: Der Himmel ist blau und ich mache die gleiche Erfahrung, dann ist das so. Zumindest für diese beiden, welche eben die gleiche Erfahrung gemacht haben.

Aber dass ich von meinem SELSBT etwas abtrennen muss um eine Distanz von mir selbst zu bekommen um mich SELBST zu beobachten, diese Erfahrung habe ICH noch nicht gemacht. Du etwa? Dann beschreibe diesen Vorgang doch bitte mal.



Ich schrieb:
"Nun, nehmen wir doch nur mal unser Planetensystem. Die Menschen waren früher noch nicht so weit, dass sie Sonden ins All schicken konnten und auch die Fernrohre waren noch nicht so gut wie heute. Man wusste bis vor etwa 200 Jahren noch nichts von einem Planeten Neptun oder Uranus, weil man sie noch nicht entdeckt hatte ! Das heißt doch aber nicht, dass es diese Planeten nicht gab?"

Du hierauf:
"Du beschränkt es hier wieder ausschließlich auf Menschen, weil du dich als Krone der Schöpfung empfindest und stillschweigend davon ausgehst, dass es im Rest des Universums nichts Anderes mehr gibt. Das ist nicht weiter tragisch. Denn du mußt es deswegen voraussetzen, weil du über keine persönlichen Erfahrungen von etwas verfügst, was deine vorausgesetzte Annahme als Irrtum entlarvt."


Ich empfinde mich nicht als Krone der Schöpfung und ich denke dass es sehr wohl noch andere Wesen im Universum gibt. Also unterstelle mir hier nicht Dinge, die ich weder hier je geschrieben habe, noch, von denen ich gar nicht überzeugt bin !

Im übrigen ist das keine Antwort...


Du schreibst weiter:

"Doch zurück zu den Planeten:
Was genau ist denn passiert, als die ersten Menschen eine Gewissheit über das Vorhandensein weiterer Planeten erlangten?"

"Sie haben das Kommunikationsvermögen von Materie genutzt, und sich damit weitere, unterschiedliche geistige Erfahrungen in ihren Bewußtseinen erschaffen, welche sie "Planeten" nennen und denen sie unterschiedliche Bezeichnungen gaben. Das, was du Planeten nennst, sind etwas vollkommen Geistiges in deinem Bewußtsein. Wäre es nicht so, wüßtest du bist heute nicht, dass es andere Planeten gibt. Du könntest dir lediglich etwas über sie ausdenken."


Mit einigem Augenzukneifen dabei stimme ich dir hier mal zu. Es ist richtig, dass man das Kommunikationsvermögen der Materie auch noch ausbauen kann, dass noch längst nicht alle Möglichkeiten hierbei erschöpft sind. Es ist ebenfalls richtig, dass, je mehr man dieses Medium Materie, so will ich es mal nennen, nutzt, auch zu mehr Erfahrungen und damit auch zu größerem Wissen kommt.

Je mehr man die Materie nutzt, um so größere Erkenntnisse (auch im übertragenen Sinne) gewinnt man dadurch.

Aus der rein geistigen Perspektive (die du aber als materieller Mensch eigentlich nicht haben kannst) kann man natürlich sagen: Materie an sich gibt es gar nicht. Auch Materie ist etwas im Grunde geistiges, besitzt aber eine Sonderform, die nur für ebenfalls materielles dann auch so erscheint.

In unserem Bewusstsein ist ohnehin alles Geistig. Denn Planeten haben in materieller Form gar keinen Platz darin. Wir finden in unserem Bewusstsein überhaupt nichts materielles. Den Baum, den wir mit unseren Sinnen erfassen, ist ja nicht tatsächlich materiell so wie er vor uns steht, in unserem Bewusstsein.

Ich bin aber davon überzeugt, dass es den Baum auch ausserhalb unseres Bewusstseins gibt ! Kannst du das widerlegen?

Du schreibst:
"Erkennst du hier, dass Materie nur ein "Überbringer" von Informationen ist, welche sich jedoch ausschließlich als Erfahrung in deinem Bewußtsein zu erkennen geben?"

Abgesehen von dem kleinen Wörtchen "nur" sage ich mal JA.
Materie beinhaltet schließlich auch Informationen und sofern ich durch meine Sinne in der Lage bin, diese aufzunehmen, befinden sich natürlich dann diese Informationen auch in meinem Bewusstsein und nicht die Materie selbst. Und als nichts anderes eben als diese Informationen in meinem Bewusstsein kann ich die Dinge dann auch wieder abrufen, das ist klar.

Nur stört mich das Wörtchen "nur" dabei. Denn das würde jeden anderen Sinn und Zweck von Materie ausschließen. Ich bin davon überzeugt, dass Materie auch diesen Zweck als Überbringer von Informationen hat, aber nicht NUR, sondern AUCH. Und dazu noch einen Selbstzweck, warum sie überhaupt existiert.


1x zitiertmelden

Philosophische Betrachtungen

29.09.2010 um 22:56
@Eikyu

Awaresum schrieb:
"Du wirst kein Universum finden, in dem es einen Beobachter gibt, aber nichts, was er bemerken könnte."

Ich schrieb:
"Rein theoretisch könnte es ein Wesen geben, wenn ansonsten nichts da ist, dass sich allerdings selbst beobachtet."

Du schreibst:
"Wenn dieses Wesen sich selber bemerken kann, muss es etwas "Seiendes" sein, dazu muss es erstmal Existenz erlangen, aber wie soll das funktionieren, wenn es die Existenz erst durch Beobachtung bekommt?"


Erst mal folgendes: Etwas SEIENDES ist für mich persönlich dasselbe wie das SEIN. Worin bitte liegt denn der Unterschied? Es ist doch nichts weiter als eine andere Formulierung des SEINS aus einer anderen Perspektive. Das SEIN ist einfach da. Wenn man allerdings vom SEIENDEN spricht, meint man auch nichts anderes als das SEIN, nur betrachtet man es nicht aus der SEINS-Perspektive, sondern von ausserhalb !!!

Awaresum unterscheidet allerdings zwischen Existenz und Sein. Daher kann nach seinen Ansichten etwas SEIENDES keine Existenz erlangen, da so wie ich ihn verstanden habe, etwas existierendes nur eine vorübergehende DAseinsform besitzt, während das SEIN eine immerwährende besitzt, es IST einfach.

Insofern, um in diesem Gedanken zu verbleiben, ist es schonmal falsch zu meinen, ein SEIN müsse erst mal Existenz erlangen. SEIN ist sozusagen permanent existent, es IST einfach da.

Dass etwas überhaupt nur durch Beobachtung eine Existenz bekommt ist auch wieder Awaresums Gedankengang. Ich teile diese Ansicht nicht !

Um bei dem vorangegangenem Beispiel von den Planeten zu bleiben: Ich bin davon überzeugt, dass es die Planeten Uranus und Neptun auch schon gegeben hat, als die Menschen sie noch gar nicht beobachten konnten, weil sie keine geeigneten Fernrohre dafür besaßen.

Was wohl stimmt ist, dass diese Planeten natürlich dann auch nicht im Bewusstsein des Menschen existieren konnten, da man sie bis zu ihrer Entdeckung ja noch gar nicht kannte.

Überhaupt, Stichwort Entdeckungen !
Wie kann ein Bewusstsein Dinge entdecken, wenn es selbst durch die Entdeckung erst der Erschaffer der Dinge ist? Eigentlich kann man überhaupt gar nichts entdecken, was einem vormals nicht bewusst war, weil mal sich darüber ja gar keine Vorstellung machen konnte.

Daher denke ich, zeigt das Beispiel der Planetenentdeckung sehr deutlich, dass das Bewusstsein nur die Dinge erfassen kann, die auch vorher schon da sind. Bewusstsein erfasst die Dinge, aber erschaffen kann es sie nicht !
Das ist meine Ansicht dazu.

Noch ein Kuriosum:
Wo wir schon dabei sind, uns zu fragen, wie ein SELSBT sich SELBST beobachten kann... Es ist ja an sich auch keine Kunst, fremde Dinge wie Planeten zu beobachten, wenn man die entsprechenden Mittel dazu hat.

Aber wie sieht denn das mit unserem Planeten Erde aus? Existierte dieser etwa auch nicht, als wir noch keine Vorstellung davon hatten, dass der Boden auf dem wir leben eine runde Kugel ist, die um eine Sonne kreist? Wurde unser Planet Erde etwa auch erst durch unsere eigene Beobachtung zu einem runden Planeten und war es die Erde etwa vorher nicht???

Das ist doch völlig absurd !


Du schreibst:
"Für jede wahre Aussage gibt es einen Grund weshalb diese wahr ist, bzw. für jede Wirkung gibt es eine Ursache."

Jetzt wird es aber reichlich abstrakt. Ich meine, auf welcher Ebene bewegen wir uns jetzt? Es gäbe auch für so mancherlei Falschaussagen einen Grund, weshalb sie falsch ist.

Du schreibst weiter:
"Wenn wir nun die Aufmerksamkeit als das "Sein" betrachten, und das zu beobachtende als das "Seiende", dann ist die Ursache des "Seienden" das "Sein" und vice versa. Wie Awaresum schon sagte, das eine existiert ohne den anderen nicht. Das heisst "Sein" und "Seiendes" wäre als Einheit zu betrachten (Sein+Seiendes), die als eine Entität aufgefasst werden kann."

Ja so sehe ich das auch. Sein und Seiendes ist eine Einheit, ist dasselbe. Nur aus einer anderen Perspektive. "Ich bin" ist eine andere Ausdrucksform für SEIN aus der Ich-Perspektive. Oder: Ich habe SEIN. Aus der Du-Perspektive oder ausserhalb der Ich-Perspektive würde es heißen: Es IST oder: Es hat sein. Damit wäre dann das SEIENDE gemeint.


Du weiter:
"Aber wenn dem so ist, muss es dennoch eine Ursache haben, da es als Entität eine Wirkung hat. Auch wenn man argumentieren könnte, es gäbe noch keine Zeit, bliebe doch alles an der Wirkung hängen.
Wirkung ohne Ursache erscheint mir bei allen Regeln der Logik paradox..."


Entschuldige, aber da komme ich jetzt nicht ganz mit.
Ich stimme dir allerdings zu, dass im Prinzip alles eine Ursache haben muss um zu sein. Dieses "es" ist das SEIN und es kann nicht einfach so schon immer gewesen sein. Eine solche Vorstellung kann ich mir als gläubiger Mensch nur bei einem Gottwesen machen, welches keine Ursache hat bzw. dessen Ursache in sich selbst liegt.


1x zitiertmelden

Philosophische Betrachtungen

29.09.2010 um 23:52
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Erst mal folgendes: Etwas SEIENDES ist für mich persönlich dasselbe wie das SEIN. Worin bitte liegt denn der Unterschied? Es ist doch nichts weiter als eine andere Formulierung des SEINS aus einer anderen Perspektive. Das SEIN ist einfach da. Wenn man allerdings vom SEIENDEN spricht, meint man auch nichts anderes als das SEIN, nur betrachtet man es nicht aus der SEINS-Perspektive, sondern von ausserhalb !!!
Auszug aus Wiki:
Der Begriff Sein (griech. to einai, lat. esse - Infinitiv) bedeutet in der Philosophie Dasein, Gegebensein, In-der-Welt-sein, etwas Allgemeines, allem Zugrundeliegendes, aber auch das alles umfassende Höchste (Gott). Im Gegensatz dazu kennzeichnet der Begriff des Seienden (griech. to on, lat. ens - Partizip) einzelne Gegenstände oder Tatsachen. Seiendes kann auch die Gesamtheit des Existierenden, also „die ganze Welt“, bezeichnen, solange dies räumlich und zeitlich bestimmbar ist. Sein ist hingegen das unveränderliche, zeitlose, umfassende Wesen (griech. ousia, lat. essentia) sowohl einzelner Gegenstände als auch der Welt als Ganzes.

Die Begriffe „Seiendes“ und „Sein“ stehen in einem Spannungsverhältnis, da jedem Seiendem in irgendeiner Weise ein Sein zukommt. Seiendes ist im Werden vergänglich. Seiendes ist gewordenes Mögliches. Die Untersuchung des Wesens von allem Seienden ist Hauptgegenstand der Ontologie. Ein weiteres Thema ist die Abgrenzung des Seienden zum Nichtseienden. So betont jede Form des Realismus, dass es sich vor allem beim sinnlich Gegebenen um Seiendes handelt, dagegen bei bloß Gedachtem eher um Nichtseiendes. Seiendes setzt eine existierende Welt von Gegenständen, Eigenschaften oder Beziehungen voraus. Im Gegensatz dazu sehen die verschiedenen Formen des Idealismus das eigentlich Seiende in der Innenwelt des rein gedanklich Vorgestellten, während gerade die Realität einer Außenwelt bestritten und für bloßen Schein gehalten wird.

Der Begriff des Seins hat den weitesten möglichen Bedeutungsumfang (Extension) überhaupt, weil er sich auf alles, was denkbar ist, beziehen kann. Alles, was denkbar ist, bedeutet dabei alles, was nicht „nicht ist“. Für Sein und Nichts gilt der Satz vom ausgeschlossenen Dritten. Erst durch den Begriff des Seins wird die Vorstellung von Negation und Differenz möglich. Differenz ist der Übergang vom Sein zum Seienden. Das Sein und das Seiende stehen in einem dialektischen Verhältnis zueinander. Aus dem Sein (These) und dem Nichts (Antithese) ergibt sich durch die Unterscheidbarkeit das Seiende (Synthese). Der Unterschied von Sein und Existenz besteht darin, dass man mit Existenz ein Sein in der Realität mit einer örtlichen und zeitlichen Bestimmung meint. Demgegenüber kann man auch fiktiven Gegenständen Eigenschaften zuschreiben: Atlantis ist ein untergegangenes Weltreich.
Du schriebst:
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Um bei dem vorangegangenem Beispiel von den Planeten zu bleiben: Ich bin davon überzeugt, dass es die Planeten Uranus und Neptun auch schon gegeben hat, als die Menschen sie noch gar nicht beobachten konnten, weil sie keine geeigneten Fernrohre dafür besaßen.
Würdest du das auch sagen, wenn du nicht wüsstest das die Planeten existieren?
Wenn du die Planeten nicht wahrnimmst, existieren sie für dich auch nicht.
Existiert für dich XYZ, das um den Jupiter kreist?
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Was wohl stimmt ist, dass diese Planeten natürlich dann auch nicht im Bewusstsein des Menschen existieren konnten, da man sie bis zu ihrer Entdeckung ja noch gar nicht kannte.
So ist es :)
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Aber wie sieht denn das mit unserem Planeten Erde aus? Existierte dieser etwa auch nicht, als wir noch keine Vorstellung davon hatten, dass der Boden auf dem wir leben eine runde Kugel ist, die um eine Sonne kreist? Wurde unser Planet Erde etwa auch erst durch unsere eigene Beobachtung zu einem runden Planeten und war es die Erde etwa vorher nicht???

Das ist doch völlig absurd !
Für dich, und für jeden anderen wurde die Erde erst rund, als er erkannte, dass sie es ist.
Oder wie war das noch gleich mit der Erde als Scheibe ;) ?
Kurz gesagt: Wenn es dir nicht möglich ist die Erde zu beobachten, gibt es sie für dich auch nicht.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Daher denke ich, zeigt das Beispiel der Planetenentdeckung sehr deutlich, dass das Bewusstsein nur die Dinge erfassen kann, die auch vorher schon da sind. Bewusstsein erfasst die Dinge, aber erschaffen kann es sie nicht !
Das ist meine Ansicht dazu.
Bewusstsein erschafft auch nichts, es IST das bewusst werden des durch Beobachtung Erschaffenen.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:"Für jede wahre Aussage gibt es einen Grund weshalb diese wahr ist, bzw. für jede Wirkung gibt es eine Ursache."

Jetzt wird es aber reichlich abstrakt. Ich meine, auf welcher Ebene bewegen wir uns jetzt? Es gäbe auch für so mancherlei Falschaussagen einen Grund, weshalb sie falsch ist.
Bitte sieh dir diesbezüglich das hier an:

Wikipedia: Satz vom zureichenden Grunde

Auch vielleicht noch das hier:

Wikipedia: Denkgesetze
Zitat von FabianoFabiano schrieb:"Aber wenn dem so ist, muss es dennoch eine Ursache haben, da es als Entität eine Wirkung hat. Auch wenn man argumentieren könnte, es gäbe noch keine Zeit, bliebe doch alles an der Wirkung hängen.
Wirkung ohne Ursache erscheint mir bei allen Regeln der Logik paradox..."


Entschuldige, aber da komme ich jetzt nicht ganz mit.
Ich stimme dir allerdings zu, dass im Prinzip alles eine Ursache haben muss um zu sein. Dieses "es" ist das SEIN und es kann nicht einfach so schon immer gewesen sein. Eine solche Vorstellung kann ich mir als gläubiger Mensch nur bei einem Gottwesen machen, welches keine Ursache hat bzw. dessen Ursache in sich selbst liegt.
Wenn A die Ursache von B ist, und B von A, ist das eine Wirkung.
Diese Wirkung setzt allerdings vorraus, das entweder A, B oder (A+B) einer Ursache unterliegen.
Wir sagen einfach "ja es war schon da, es IST einfach" doch das ist auch eine Wirkung.
Es IST bedarf einer Ursache egal ob es schon ewig "Zeitlos" existierte oder nicht.


1x zitiertmelden

Philosophische Betrachtungen

30.09.2010 um 00:14
@Eikyu

Ich habe die Definition über SEIN und SEIEND in Wiki nicht gelesen, meine Erklärung entsprang einfach meiner Intuition so wie ich es verstehe. Es kann dasselbe sein, meine ich, es hängt davon ab, welche Perspektive der Betrachter einnimmt. Es kann auch etwas verschiedenes sein. Beides kann zutreffen meiner Ansicht nach.

SEIN mit Dasein zu erklären und als das Gegenteil von Nichtsein ist im Grunde eine Selbstverständlichkeit. Es ist nur eine andere Art der Beschreibung. Allerdings gut, wenn das SEIENDE vergleichbar ist mit Existent, also vergänglich, veränderlich und das SEIN als Absolutum verstanden wird, unveränderlich und sozusagen immerwährend, dann ist es natürlich nicht dasselbe.



In Bezug auf die nicht entdeckten Planeten:
Sicherlich denke ich, dass Dinge auch dann eine Eigenexistenz haben, völlig unabhängig davon ob sie von anderen wahr genommen oder entdeckt worden sind, oder eben nicht, also dann ein verborgenes Dasein fristen.

So wird es auch sicher Dinge geben, die existieren, obwohl wir noch keine Ahnung davon haben, dass sie existieren. Eine Entdeckung wäre nicht möglich, wenn man nichts entdecken könnte, was nicht vorher auch schon da war - Insofern ist es für mich Unsinn, zu meinen, erst durch das Entdecken eines bislang unbekannten Etwas beginnt dieses erst zu existieren. Das bezieht sich nur auf unser Bewusstsein. Denn etwas, was wir noch nicht kennen, kann bis dahin auch gar nicht in unserem Bewusstsein existieren - Aber sehr wohl im Verborgenen ausserhalb unseres Bewusstseins.

Durch eine Beobachtung wird gar nichts neu erschaffen ! Denn beobachten kann man nur, was schon IST. So sehe ich das jedenfalls. Wäre es nicht, könnte man es gar nicht beobachten.

Versuche doch mal durch deine Beobachtung, etwas neues, was es noch nicht gibt, zu erschaffen ! - Es geht nicht !


Bei der Gottheit, um mal etwas zu philosophieren - Die schon immer war, die sich ihre eigene Ursache IST, wäre es so, dass sie gleichzeitig Ursache und Wirkung sein müsste. Sie erschafft sich sozusagen permanent ihr eigenes SEIN und das schon immer :D


melden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

30.09.2010 um 01:36
@Eikyu
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Du hast mir immer noch keinen Grund genannt, warum es einen solchen Menschen nicht geben kann , wärst du bitte so nett?
Zitat von EikyuEikyu schrieb:Es gibt keinen, das ist richtig
Anmerkung:
Es geht hier um die Vorstellung eines Menschen ohne jegliche Sinne.

Es steht dir natürlich vollkommen frei, dass du weiter über solche Konstellationen nachdenkst.

Von meiner Seite aus bedarf keiner weiteren Erklärung hierzu.


melden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

30.09.2010 um 01:41
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Ich bin aber davon überzeugt, dass es den Baum auch ausserhalb unseres Bewusstseins gibt ! Kannst du das widerlegen?
Du selbst kannst es widerlegen.

Denn alles, worüber du etwas weißt, befindet sich in deinem Bewußtsein, und nicht draußen auf einer Wiese. Auch die Wiese befindet sich in dir. Wäre sie es nicht, gäbe es für dich nichts, was du eine Wiese nennen könntest. Und erst recht keinen Baum, der darauf steht.

Was du einen Baum nennst, befindet sich in dir.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Warum ist für uns ein Rapsfeld Gelb und für eine Wespe Violett?
Die Antwort auf die Frage kann ich nicht wissen, ebenso wenig wie du es wissen kannst, oder sonstwer. Du kannst dir lediglich etwas darüber ausdenken. Denn du kannst nur wissen, wie ein Rapsfeld auf eine Wespe wirkt, wenn du eine Wespe bist.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Die eigene Erfahrung zeigt aber, dass es uns sehr wohl möglich ist, uns selbst zu beobachten.
Würdest du wissen wollen, wer du bist, und dieses mit der Frage zum Ausdruck bringen "Wer bin ich?" lautete meine Antwort: "Es reicht aus, zu wissen, wer du nicht bist."

Alles, worauf du mit dem Finger zeigen und sagen kannst "dies" oder "das", kannst nicht du sein. Du bist nichts Wahrnehmbares oder Vorstellbares. Du bist die Wahrnehmung selbst und daher kein Etwas.

Du beobachtest als seiende Aufmerksamkeit die Welt. Der reine Akt des Bemerkens zeigt, dass du nicht das zu Bemerkende bist.

Jede Erfahrung benötigt etwas, wozu sie gehört. Jemand muß erscheinen, um feststellen zu können, das es so ist. Dieser Jemand ist das Ich. Du bist aber nicht dein Ich. Dein Ich benötigst du nur dann, um einen Erlebnischarakter zu erfahren, sprich, um dich mich etwas zu identifizieren. Und das, womit du dich jeweils identifizierst, bist ebenfalls nicht du.

Während die Erfahrung auf den Körper und die Dinge gerichtet ist, und während das Bewußtsein auf die Erfahrungen gerichtet ist, ist die Aufmerksamkeit dagegen vollkommen frei und von allem unabhängig.

Die Erfahrung ist an dem interessiert, was passiert, während die Aufmerksamkeit an der Erfahrung selbst interessiert ist.

Um es mit einer Analogie zu verdeutlichen: Das Kind ist interessiert am Spielzeug, aber die Mutter achtet auf das Kind, nicht auf das Spielzeug.

Du befindest dich jenseits der Aspekte von Erfahrung und Bewußtsein und ihren verschiedenen Zuständen und Abhängigkeiten. Unterschiede werden durch die Wahrnehmung erzeugt und gelten nur für sie. Du selbst bist reine ungebrochene Aufmerksamkeit über all das.

Das Bild, welches du siehst, wenn du in den Spiegel schaust, zeigt nicht dich, sondern das, was du dir vorstellst zu sein. Du kannst dich nicht selbst sehen. Du selbst bist weder Derjenige, der im Spiegel zu sehen ist, noch Derjenige, den in den Spiegel blickt.

Du bist vielmehr Derjenige, der bemerkt, dass es Jemanden gibt, der in den Spiegel schaut.


melden

Philosophische Betrachtungen

30.09.2010 um 13:28
@Awaresum

Ich schrieb:
"Ich bin aber davon überzeugt, dass es den Baum auch ausserhalb unseres Bewusstseins gibt ! Kannst du das widerlegen?"

Darauf Du:
"Du selbst kannst es widerlegen.
Denn alles, worüber du etwas weißt, befindet sich in deinem Bewußtsein, und nicht draußen auf einer Wiese. Auch die Wiese befindet sich in dir. Wäre sie es nicht, gäbe es für dich nichts, was du eine Wiese nennen könntest. Und erst recht keinen Baum, der darauf steht.
Was du einen Baum nennst, befindet sich in dir."


Das was sich in meinem Bewusstsein befindet, ist aber nicht der Baum selbst, sondern nur ein Abbild des Baumes von da draussen ! Es ist quasi nur die Information des Baumes von da draussen, die mir der Baum gibt und die ich durch meine Sinnesorgane aufnehmen und in meinem Bewusstsein abspeichern kann. Daraus macht mein Bewusstsein dann erst ein Abbild des Baumes von da draussen !

Alles worüber ich etwas weiß, befindet sich in meinem Bewusstsein, ja, Genauer gesagt allerdings nicht dass, worüber ich etwas weiß, sondern die Information darüber, soweit sie mir bekannt ist. Aber der Baum selbst hat in meinem Bewusstsein gar keinen Platz !

Und: Wer sagt, dass sich alles was in meinem Bewusstsein ist, ausschließlich und nur darin vorhanden ist und ausserhalb dessen nichts ist? Woher bekommt mein Bewusstsein denn das Abbild des Baumes, wenn da draussen keiner ist?

Im weiteren: Mein Nachbar hat das gleiche Bild desselben Baumes auch in seinem Bewusstsein ! Nun, jetzt sind es schon zwei Bäume und die sind auch noch völlig identisch :D

Und ich sag jetzt mal: Alle Menschen haben alles mögliche in ihrem Bewusstsein und die Inhalte müssen sich auch sehr ähnlich, wenn nicht gleich sein, oder zumindest gleichen oder angleichen, da ansonsten jeder unter den Dingen seines Bewusstseins etwas anderes verstehen würde und dann wäre Kommunikation untereinander unmöglich !

Wenn wir uns über einen Baum unterhalten, dann geht das nur deswegen, weil sich eben jeder einen Begriff davon machen kann. Jeder der einen inneren Baum in seinem Bewusstsein hat bzw. eine Information darüber, kann mitreden. Wer kein Bild von einem Baum in sich trägt, weiß auch nicht was ein Baum ist und ist somit in Bezug auf den Baum nicht kommunikationsfähig. Er könnte höchstens fragen: Worüber unterhaltet ihr euch jetzt eigentlich gerade?

Dass wir Dinge in unserem Bewusstsein haben bzw. Informationen über die Dinge, die sich dann in unserem Bewusstsein zu einem Bild zusammenfügen, liegt an unseren Sinnesorganen mit dessen Hilfe wir uns die Aussenwelt erschließen können. Ein Bild von einem Baum kann sich nur dadurch in meinem Bewusstsein bilden, weil es den Baum da draussen ausserhalb meines Bewusstseins schon gibt und ich ihn nur durch meine Sinnesorgane wahr nehmen kann, sozusagen Informationen sammeln und erfassen kann, wie ist das, was ich da bemerkte, beschaffen.

Diese Informationen gelangen somit in mein Bewusstsein und dort formt sich dann ein Abbild dessen, was ich da draussen mit meinen Sinnen wahr genommen habe. Insofern kann man sagen: Ja, der Baum befindet sich auch im Bewusstsein und zwar in jedem Bewusstsein, welches schonmal eine Sinneserfahrung eines Baumes gemacht hat. Das heißt für mich weiter: Diese Sinneserfahrung war aber nur möglich, weil da draussen ausserhalb meines Bewusstseins tatsächlich ein Baum existiert hat. Wenn da draussen nie ein Baum gestanden hätte, dann hätte auch mein Bewusstsein niemals einen Baum erfassen können.


Ich schrieb:
"Die eigene Erfahrung zeigt aber, dass es uns sehr wohl möglich ist, uns selbst zu beobachten."

Darauf Du:
"Würdest du wissen wollen, wer du bist, und dieses mit der Frage zum Ausdruck bringen "Wer bin ich?" lautete meine Antwort: "Es reicht aus, zu wissen, wer du nicht bist."

"Alles, worauf du mit dem Finger zeigen und sagen kannst "dies" oder "das", kannst nicht du sein. Du bist nichts Wahrnehmbares oder Vorstellbares. Du bist die Wahrnehmung selbst und daher kein Etwas."


Im Prinzip hast du natürlich Recht. Wenn ich meinen Finger von mir weg strecke und auf etwas richte, dann kann das nicht ICH sein. Aber selbstverständlich kann ich meinen Finger auch zu mir hin drehen, auf mich richten und sagen: Und das hier, bin ICH.

Selbstverständlich bin ich etwas Wahrnehmbares und auch Vorstellbares. Zum einen kann ich mich selbst wahr nehmen und erst recht alle anderen Lebewesen um mich herum können mich wahr nehmen.

Wenn ich nicht Wahrnehmbar wäre, wäre ich für Nichts und Niemand ausserhalb meiner Selbst vorhanden, auch Du könntest dann gar nicht hier im Forum mit mir diskutieren :D

Auch haben sicher einige User, mit denen ich hier öfters diskutiere ihre höchst eigenen Vorstellungen von mir. Die müssen nicht unbedingt stimmen und wenn sie mich mal persönlich kennen lernen würden, dann könnte es durchaus sein, dass jemand sagt: Ich hab mich dich ganz anders vorgestellt. Aber das spielt keine Rolle. Ich bin wahrnehmbar und dadurch können andere sich auch eine Vorstellung von mir machen.

Du machst zwar einen Unterschied zwischen dem SEIN und dem ETWAS. In deinen Thesen die du hier vertrittst, ist das SEIN immerwährende Aufmerksamkeit, während das ETWAS nur eine vorübergehende Erscheinlichkeit darstellt.

Diesen Unterschied zwischen dem absoluten unveränderbaren SEIN und dem veränderbaren und wandelbaren SEIENDEN macht in ähnlicher Weise der Kollege @Eiky hier.

Wir wollen uns aber hier doch nicht über Begrifflichkeiten streiten. Ich bin eine Form von Wahrnehmung durch mein SEIN und gleichzeitig für andere SEINSformen auch etwas Wahrnehmbares.

Jedes SEIN ist sozusagen Sender und Empfänger gleichzeitig ! ICH sende Informationen aus, die mein SEIN betreffen und gleichzeitig bin ich auch Empfänger von Informationen anderer SEINsformen oder Existenzformen.


Du schreibst:
"Du beobachtest als seiende Aufmerksamkeit die Welt. Der reine Akt des Bemerkens zeigt, dass du nicht das zu Bemerkende bist."

Erster Teil stimmt. Ich als seiende Aufmerksamkeit beobachte die Welt. Heißt auch, dass da überhaupt eine Welt sein muss, zum beobachten. Denn wo nichts ist, kann ich auch nichts beobachten.

Der Akt des Bemerkens zeigt erst einmal nur, was ich bin, nämlich der Bemerker. Für andere bin ich aber in erster Linie das zu Bemerkende. Denn der andere Beobachter ist wieder eine eigene Form einer seienden Aufmerksamkeit und beobachtet mich und damit bin ich für ihn das zu Bemerkende, er selbst der Bemerker meiner Aufmerksamkeit an ihm usw..

Dass ich aber nicht selbst das zu Bemerkende bin, stimmt nicht. Denn alle anderen Seinsformen können mich sehr wohl bemerken, sobald ich in ihren Bewusstseinshorizont eindringe.

Und ich kann mich auch selbst bemerken. Ich bin mir doch in diesem Moment gerade jetzt vollkommen darüber bewusst, dass ich mit meinem materiellen Körper an einem PC sitze und Awaresum schreibe... Und dadurch dass ich mir meiner Selbst voll bewusst bin, bemerke ich mich doch auch !?

Hätten wir ein Bewusstsein, welches nicht in der Lage wäre, sich selbst zu bemerken, dann hätten wir eine Art schlummerndes Bewusstsein, welches aber nicht als ein ICH-Bewusstsein zu bezeichnen wäre. Es wäre sich dann nicht bewusst, wer "Es" ist und auch nicht was "Es" tut. Wir sind uns in der Regel darüber aber voll bewusst, wer wir sind und was wir tun. Insofern bemerken wir uns schon selbst auch. Obwohl das nach deiner Logik ja nicht möglich sein dürfte.


Du schreibst:
"Jede Erfahrung benötigt etwas, wozu sie gehört. Jemand muß erscheinen, um feststellen zu können, das es so ist. Dieser Jemand ist das Ich. Du bist aber nicht dein Ich. Dein Ich benötigst du nur dann, um einen Erlebnischarakter zu erfahren, sprich, um dich mich etwas zu identifizieren. Und das, womit du dich jeweils identifizierst, bist ebenfalls nicht du."

Das ist jetzt aber schwierig :D
Wenn jemand sagen würde: Ich bin nicht Ich - Was würdest du von so jemandem halten? Du würdest fragen: Wenn Du nicht Du bist, wer bist du dann? Etwa Napoleon? :D

Also wir identifizieren uns doch gerade mit unserem ICH als das was wir dadurch erst sind. Ohne ein ICH wären wir allerdings tatsächlich dann nur ein bloßes SEIN, welches sich selbst nicht erkennen könnte. Es wäre sich seiner SELBST nicht bewusst, dass es überhaupt IST. Es würde sich selbst nicht bemerken können, ein SEIN ohne BewusstSEIN. Und das mag es vielleicht auch geben, aber der Mensch ist das in der Regel nicht !

Vielleicht ist es bei einigen Lebensformen, wie Einzellern so ähnlich der Fall, da handelt es sich um eine SEINSform die kein BewusstSEIN hat. Zwar IST, aber sich selbst nicht im Entferntesten darüber bewusst IST, dass es IST.

Mein ICH sorgt doch gerade dafür, dass das, was MICH ausmacht auch von meinem Bewusstsein als zu MIR, meinem SEIN dazugehörig empfunden wird, eben um mich auch selbst wahr nehmen zu können als eine sich selbst bewusste SEINSform.

Das MICH ist eine Zusammensetzung des ICH plus M. Dieses "M" steht für alles das, womit sich ICH identifiziert, als einen dazugehörigen Teil des SEINS einnimmt. Dazu gehört im Hier und Jetzt auch meine materielle Erscheinungsform, genannt mein Körper, in welchen sich vorübergehend mein SEIN manifestiert hat. Mein ICH identifiziert diesen Körper als einen zu meinem SEIN dazugehörigen Teil.

Wir sind also eine SEINSform die sich ihrer Selbst bewusst wird durch das ICH. Und wir sind im Grunde alle ein "MICH". Also ein M plus ICH. Und das M steht für alles das, was das ICH eingenommen hat. Hierduch empfindet das SEIN alles, womit es sich durch das ICH identifiziert als Teil des eigenen SEINS.

Ich bin also schon auch mein ICH. Aber nicht nur. Denn ein reines ICH ohne SEIN gibt es nicht. Ein ICH muss etwas haben, an welches es andocken kann, womit es sich dann identifieren kann, sonst wäre es soviel wie nichts. Ein ICH dass nicht beschreiben kann, was es eigentlich ist, was nur immer sagen kann: Ich, was wäre das? Es dockt also am SEIN an und so kann es sagen: ICH BIN.

Jetzt taucht nur noch die Frage auf: Was bin ich denn? Und da sorgt dann das ICH wieder dafür, dass es etwas vereinnahmt, womit sich dann das SEIN auch identifizieren kann. Jetzt kann ICH sagen: ICH bin ein Mensch !
ICH habe einen Körper, ich habe Organe, ich habe Sinnesorgane...

Es mag sein, dass alles das was ich HABE nicht mein wirkliches SEIN ausmacht. Denn HABEN bezieht sich ja immer auf einen Besitzstand eines Besitzers. Insofern bin ich damit einverstanden zu sagen: Wir besitzen einen Körper, aber wir sind nicht der Körper. Er ist nur eine vorübergehende Erscheinung welche dem SEIN eine Form gibt, womit es sich identifizieren kann mit Hilfe des Ichs.



Du schreibst:
"Während die Erfahrung auf den Körper und die Dinge gerichtet ist, und während das Bewußtsein auf die Erfahrungen gerichtet ist, ist die Aufmerksamkeit dagegen vollkommen frei und von allem unabhängig.
Die Erfahrung ist an dem interessiert, was passiert, während die Aufmerksamkeit an der Erfahrung selbst interessiert ist."

Statt Erfahrung könnte man hier genauso gut Aufmerksamkeit einsetzen.
Während also meine Aufmerksamkeit auf meinen Körper oder andere Körper/ Daseinsformen gerichtet ist und mein Bewusstsein auf diese Aufmerksamkeit, ist die Aufmerksamkeit völlig frei und von allem unabhängig... Und das stimmt eben nicht !

Während die Aufmerksamkeit auf etwas sie interessierendes gerichtet ist, ist sie nicht wirklich mehr frei und unabhängig. Die Erfahrung hingegen richtet sich wonirgends drauf, sondern ist ein Resultat durch die Aufmerksamkeit plus ICH. Durch die Aufmerksamkeit werden mir Dinge gewahr, erschließt sich mir meine Welt, mache ich erst Erfahrungen aller Art. Die Erfahrung ist also auf nichts hin ausgerichtet, sondern ist ein Resultat der Aufmerksamkeit, welche durch das ICH etwas erlebt.

Die Aufmerksamkeit ist im weiteren dann auch an der gemachten Erfahrung interessiert. Aber es ist immer die Aufmerksamkeit, die ihren Fokus auf irgend etwas richtet, nicht die Erfahrung. Letztere ist nichts weiter als das, was die Aufmerksamkeit entdeckt hat und durch das ICH als persönliches Erlebnis wahr genommen hat.


Du schreibst:
"Du befindest dich jenseits der Aspekte von Erfahrung und Bewußtsein und ihren verschiedenen Zuständen und Abhängigkeiten. Unterschiede werden durch die Wahrnehmung erzeugt und gelten nur für sie. Du selbst bist reine ungebrochene Aufmerksamkeit über all das."


Hier müsste eigentlich erst einmal geklärt werden, was Du unter dem "DU" eigentlich verstehst. Wenn du mich als Mensch aus Fleisch und Blut, mit meinem materiellen Körper meinst, mitsamt meinem ICH, meinem Bewusstsein, meinem ganzen SEIN, dann stimmt das nicht !

Denn dadurch dass mein SEIN in diesem materiellen Körper quasi vorübergehend gefangen ist, ist es auch nicht jenseits der Aspekte von Erfahrungen und Bewusstsein und dessen Inhalten, Zuständen und Abhängigkeiten, sondern genau mitten drin !

Trotzdem ist das reine SEIN, was mich letztlich ausmacht natürlich an sich von alledem unabhängig. Dieses reine SEIN existiert aber nun einmal gar nicht PUR für sich. Es ist an ETWAS gebunden und tritt auch für uns Menschen in der materiellen Welt niemals wahrnehmbar ohne diese Gebundenheit auf. Wenn doch, könnten wir es gar nicht bemerken.

Wir als Menschen sind also eine Wesenheit, deren Kern, so könnte ich es sagen, das SEIN ist. Dieses alleine in purer Form (ein reines SEIN hat aber gar keine Form) kann nicht existieren. Es bedient sich also anderen Dingen wie dem Bewusstsein um sich erst mal seines SEINS überhaupt gewahr zu werden, es bedient sich eines ICHS um sich mit irgend etwas identifizieren zu können. Dieses ICH nimmt wieder Dinge für sich ein, damit das SEIN etwas hat, womit es sich identifizieren kann. So bis schließlich eine SEINSform da ist, mit der das SEIN und anderes SEIN etwas anfangen kann, als Wahrnehmbare Wesenheit Platz einnimmt.

Für all das eignet sich Materie im übrigen hervorragend ! Denn sie erst ermöglicht dem SEIN eine Gestalt zu geben, die Raum einnimmt und damit für andere auch überhaupt erst in Erscheinung treten kann. Sie gibt dem SEIN etwas, womit es sich identifizieren kann. Denn reines SEIN kann gar nichts über sich selbst sagen, ausser dass es IST.


Du schreibst:
"Das Bild, welches du siehst, wenn du in den Spiegel schaust, zeigt nicht dich, sondern das, was du dir vorstellst zu sein. Du kannst dich nicht selbst sehen. Du selbst bist weder Derjenige, der im Spiegel zu sehen ist, noch Derjenige, den in den Spiegel blickt.
Du bist vielmehr Derjenige, der bemerkt, dass es Jemanden gibt, der in den Spiegel schaut."

Jein ! Das Bild was ich sehe, wenn ich in den Spiegel schaue, zeigt natürlich nicht MICH, sondern nur ein Bild von mir. Und nichtmal von mir, sondern nur von meinem materiellen Körper, also meiner vorübergehenden Erscheinlichkeit. Mein eigentliches SEIN selbst hat ja weder Form, noch Gestalt, ist also nicht sichtbar. Aber mein SEIN hat diesen Klumpen im Mutterleibe gewachsener organischer Masse sozusagen vereinnahmt und von meinem ICH völlig überzogen, sodass mein SEIN überhaupt etwas hat, womit es sich identifizieren kann. Jetzt kann ICH sehr wohl sagen: Das da im Spiegel, das bin ICH, das ist MEIN Körper. Alles was ich da sehe ist ein Abbild dessen was mein derzeitiges SEIN in dieser Form jetzt ausmacht, alles das gehört zu mir. Ich bin im Besitze all dieser organischen Masse, ich bin der Besitzer meines Körpers und betrachte ihn als Teil meines eigenen SEINS. Alles das was ich sehe, womit ich mich identifiziere, was mich als Mensch ausmacht, bildet für die Lebenszeit meines SEINS als Mensch eine vollkommene untrennbare Einheit ! Alles das BIN ICH ! Das ist meine derzeitige menschliche Existenz in leibhaftiger Form.


1x zitiertmelden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

01.10.2010 um 08:59
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das was sich in meinem Bewusstsein befindet, ist aber nicht der Baum selbst, sondern nur ein Abbild des Baumes von da draussen ! Es ist quasi nur die Information des Baumes von da draussen, die mir der Baum gibt und die ich durch meine Sinnesorgane aufnehmen und in meinem Bewusstsein abspeichern kann.
Du irrst dich.

Der Baum auf der Wiese ist das Abbild, das Kommunikationsmittel, genannt Materie.

Du erschaffst in deinem Bewußtsein durch den Akt des Ausübens von Aufmerksamkeit die Aspekte Raum, Form, Farben, Perspektive, Bewegung und vor allem Zeit. Alle diese Aspekte entstehen erst aufgrund des Ausübens von Aufmerksamkeit. Sie sind keine Eigenschaften, welche den Dingen innerwohnen, sondern sie sind die Zugabe des Beobachters während der Beobachtung. Wie sie entstehen, erkläre ich auf Seite 1 dieses Threads.

Zitat von FabianoFabiano schrieb:Woher bekommt mein Bewusstsein denn das Abbild des Baumes, wenn da draussen keiner ist?
Es kommt über das geistige Kommunikationsmittel, genannt Materie. Damit erschaffst du dir die Anschauung eines Baumes sowie alle Aspekte, die ich eben aufzählte, um ihn als etwas Getrenntes von dir zu erfahren.

Der Baum befindet sich IN DIR, in deinem Bewußtsein.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Im weiteren: Mein Nachbar hat das gleiche Bild desselben Baumes auch in seinem Bewusstsein ! Nun, jetzt sind es schon zwei Bäume und die sind auch noch völlig identisch
Dein Nachbar wie auch du, sowie jeder einzelne Mensch, trägt in seinem Bewußtsein sein eigenes komplettes Universum in sich spazieren. Die Kommunikationsmittel, genannt Materie, sind der Austausch über die Bewußtseinsinhalte.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Dass wir Dinge in unserem Bewusstsein haben bzw. Informationen über die Dinge, die sich dann in unserem Bewusstsein zu einem Bild zusammenfügen, liegt an unseren Sinnesorganen mit dessen Hilfe wir uns die Aussenwelt erschließen können.
Die Sinnesorgane sind lediglich die Hilfsmittel, um die Kommunikationsmittel (=Materie) zu erkennen. Mit deinen Sinnen kannst du nur Materie erkennen. Die Sinne geben der Materie den Eindruck von Festigkeit.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Wenn ich nicht Wahrnehmbar wäre, wäre ich für Nichts und Niemand ausserhalb meiner Selbst vorhanden, auch Du könntest dann gar nicht hier im Forum mit mir diskutieren
Richtig. Denn du bist nur deswegen wahrnehmbar, weil du die Materie als Kommunikationsmittel benutzt und uns damit etwas aus deinem Bewußtsein mitteilst. Sobald du aufhörst, dies zu tun, bist du für alle anderen verschwunden und lediglich als Erinnerung in ihren Bewußtseinen vorhanden.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Jedes SEIN ist sozusagen Sender und Empfänger gleichzeitig ! ICH sende Informationen aus, die mein SEIN betreffen und gleichzeitig bin ich auch Empfänger von Informationen anderer SEINsformen oder Existenzformen.
Hier verwechselst du bereits wieder das SEIN mit dem ICH, in dem du es für ein und Dasselbe hälst.

Du kannst keine Informationen über das Sein senden, weil es keine gibt. Alle Information ist etwas vom Sein Getrenntes. Information entsteht erst dann, wenn es zu einem Identifikationsvorgang kommt. Dazu benötigst du ein Ich sowie etwas, womit du dich identifizieren kannst. Erst dann hast du etwas, was du Information nennen und es kommunizieren kannst.

Wenn du keine Unterschiede zwischen dem Sein und dem Ich machst, brauchst du keine zwei Wörter dafür zu benutzen. Du kannst eines von beiden aus seinem Sprachschatz streichen.

Solltest du jedoch der Überzeugung sein, dass es SOWOHL das Sein WIE AUCH ein Ich gibt, mußt du dich dazu diszplinieren, die Unterschiede zwischen den beiden auch anzuwenden, und sie nicht ständig miteinander zu vermischen.
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Jetzt taucht nur noch die Frage auf: Was bin ich denn?
Wenn du diese Frage auf dein Ich beziehst, dann lautet die Antwort:
Du bist nichts Beständiges, sondern immer das, womit du dich jeweils identifizierst.

Wenn du die Frage auf dein Sein beziehst, dann lautet die Antwort:
Du bist eine Seele, reine Aufmerksamkeit, ohne irgendwelche anderen Eigenschaften. Immer dann, wenn du einen Erlebnischarakter erfahren möchtest, erschaffst du dir ein Ich (=Wachzustand oder Träumen) sowie etwas aus deinem Bewußtsein, mit dem du dich identifizierst, und so den Eindruck hast "Ja, das bin ich." Wenn du aufhörst, dich mit etwas zu identifizieren, bist du wieder reines Sein. Diesen Zustand erfahren Menschen als Schlafen. Allerdings nur indirekt, den es gibt kein Ich, welches bemerkt, dass es schläft.

In einem größeren Zusammenhang gesehen, zeigt das Bild, welches du siehst, wenn du in einen Spiegel schaust, nur deine für dieses Dasein geltende Vorstellung ein Mensch zu sein.

Wenn du die Erfahrung gemacht haben wirst, dass du auch noch andere Daseinsformen allein durch den Akt des Ausübens von Aufmerksamkeit erschaffen und erfahren kannst, wirst du wissen, wovon ich rede. Derzeit identifiizierst du dich mit der Überzeugung ein Mensch zu sein.

Die Welt in deinem Bewußtsein, wer außer dir kennt sie?

Kam irgendjemand von außerhalb, um dir zu erzählen, dass du eine innere Welt hast?

Ich, sowie alles Andere, erscheinen und verschwinden in deiner Welt. Wir alle stehen in deiner Gnade.

Würdest du aufhören, uns in deiner inneren Welt zu erschaffen, sind wir alle für dich verschwunden.


1x zitiertmelden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

01.10.2010 um 09:15
Korrektur:
Zitat von AwaresumAwaresum schrieb:Wie sie entstehen, erkläre ich auf Seite 1 dieses Threads.
Die Erklärung steht NICHT auf Seite 1 dieses Threads, sondern im Thread:
Der Körper ist in Dir


melden

Philosophische Betrachtungen

01.10.2010 um 13:40
Hallo @Awaresum

Entschuldige bitte, wenn ich mir erst einmal eine Bemerkung erlaube:
Ich empfinde das Diskutieren hier mit Dir als ein wenig anstrengend. Und das liegt nicht am gestellten Thema, sondern an Deiner Art zu diskutieren. So empfinde ich das zumindest.

Ähnliche Erfahrungen haben sicher auch schon andere Diskussionsteilnehmer hier im Laufe der Diskussion gemacht, was man durchaus beim Nachlesen des Verlaufs erkennen kann. Also kann es nicht an mir und an all den anderen liegen...

Ich finde das Thema an sich jedoch sehr interessant, wenn auch sehr schwierig. Es gestaltet sich nur so manchesmal der Umgang mit dir als Diskussionsleiter für mich (und andere) eben auch recht schwierig. Ich könnte zwar dann für mich sagen: Ok, damit komme ich nicht klar, dass ist mein Problem, also beteilige ich mich nicht weiter. Aber dafür ist dein gestelltes Thema eben wieder viel zu interessant und fordert meine Aufmerksamkeit :D


Du hast mich nun an einen weiteren von Dir eröffneten Thread verwiesen:
"Der Körper ist in Dir" in der Rubrik Wissenschaft dieses Forums. Sehr Interessiert und Neugierig habe ich mir alle Beiträge von insgesamt 12 Seiten durchgelesen und dann schriebst du einen Satz, sinngemäß, dass du die Diskussion einfach für beendet erklärtest.

Das verstehe ich nicht ! Warum verweist du mich in einem weiteren von dir eröffneten Thread, wenn du dort nach 12 Seiten erklärst, die Diskussion über das gestellte Thema sei beendet???

Wo bitteschön soll ich jetzt mit meinen Fragen an Dich weiter diskutieren? Hier in diesem Thread? Aber hier hast du mich an deinen anderen verwiesen. Im anderen Thread? Den hast du als Beendet bezeichnet...


Beide Threads, diesen, wie auch deinen zweiten eröffneten Thread finde ich sehr interessant. Daher kann ich es nicht nachvollziehen warum du mich hier an einen anderen Thread verweist und in jenem anderen aber offensichtlich gar nicht weiter diskutieren willst...???

Pass auf, ich mache jetzt das, was ICH für richtig halte und werde meine Fragen in dem zweiten Thread stellen. Vielleicht hast du ja Lust, mit mir dort ein wenig weiter zu diskutieren. Wenn nicht, werde ich wieder hier auftauchen. Und falls du genrell keine Lust mehr hast überhaupt mit mir zu diskutieren, bleiben meine Fragen eben offen... So ist das Leben :D


1x zitiertmelden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

01.10.2010 um 14:19
@Fabiano

So viele Worte... :)

Mach doch einfach, was du für richtig hälst. Niemand wird dir einen Vorwurf machen so lange du die Spielregeln einhälst.

Und wie du, oder jemand anderer, meine Worte hier empfindet, ist immer nur für Denjenigen von Bedeutung, nicht für mich. Jeder erschafft sich seine Überzeugungen selbst. :)

Ich danke dir, dass du mir deine Überzeugungen mitgeteilt hast und freue mich auf einen weiteren Gedankenaustausch, wenn du magst.


melden
Awaresum Diskussionsleiter
ehemaliges Mitglied

Link kopieren
Lesezeichen setzen

Philosophische Betrachtungen

01.10.2010 um 14:49
@Fabiano
Zitat von FabianoFabiano schrieb:Das verstehe ich nicht ! Warum verweist du mich in einem weiteren von dir eröffneten Thread, wenn du dort nach 12 Seiten erklärst, die Diskussion über das gestellte Thema sei beendet???
Soso, das verstehst du nicht. Woran das wohl liegen mag?

Ich dagegen verstehe nicht, warum du nicht einfach liest, worum ich dich gebeten habe.

Während ich hier deutlich schrieb, dass du die betreffende Erklärung auf der Seite-1 des Threads "Der Körper ist in dir" findest, verstehst du stattdessen "Lies dir mal den ganzen Thread durch" und fragst dann auch noch, warum ich dich auf den anderen Thread verwiesen habe. Schon wieder vergessen? LOL

Vielleicht gehört das ja zu den Problemen im Umgang miteinander, die du hier erwähnst. :)


melden