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Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Bewusstsein, Philosophie, Materie, Aufmerksamkeit
Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

02.10.2010 um 16:32
Hallo @Eikyu

Du hast ja wirklich sehr interessante Gedankengänge. Ein wenig kann ich damit "arbeiten"... :D


Du schreibst:
"Es ensteht etwas neues das ist richtig, aber es ist "nicht" identisch, sondern vielmehr ein Teil davon."

Identisch ist es nicht direkt, aber von seiner Grundsubstanz. Es könnte theoretisch identisch sein, muss es aber nicht. Ein Blatt Papier haargenau in der Mittel halbiert ergäbe zwei völlig identische neue, allerdings nun nur noch halb so große Blätter. Aber im Grunde, ihrer Ausdehnung, ihrer Beschaffenheit nach sind sie identisch.

Wenn ich nur einen kleineren Teil vom großen abtrenne, sind die beiden Teile nur ihrer Größe nach nicht identisch, aber ihrer Grundsubstanz nach, weil es besteht beides aus Papier.

Der neue kleinere Teil vom großen Ganzen ist aber durch die Trennung etwas eigenes geworden. Es ist ab jetzt eigentlich völlig uninteressant, ob es ein Teil von etwas anderem ist oder mit dem anderen mal eine Einheit bildete. Ab jetzt ist es etwas neues, ganz eigenes.


Du schreibst:
"Trennung bedeutet hier nicht Teilung im Sinne einer Zellteilung, sondern die Erkenntnis eines Kontrastes. Im Prinzip schaust du "auf" eine Zelle, und siehst wie sie sich teilt, deswegen denkst du auch die zwei Zellen bezogen auf die Aufmerksamkeit sind das selbe, ich schaue "in" die Zelle und frage mich was eine Teilung bewirken könnte."

Das ist mir leider etwas zu hoch :D
Trennung bedeutet für mich immer Teilung vom Ganzen und nichts anderes kann ich mir darunter vorstellen. Die Zellteilung allerdings war nur ein Beispiel. Die Papierteilung ist aber nicht viel anders. Die Wassertrennung mit Tropfenbildung auch nicht viel anders. Das Prinzip ist immer Teilung bzw. Abtrennung von etwas anderem, mit dem es vormals eine Einheit gebildet hat. Eine andere Art von Trennung kann ich mir nicht vorstellen, was soll das sein?

Ich frage mich allerdings auch, was überhaupt eine Teilung/Trennung bewirken könnte. Was gibt der Zelle den Impuls, sich zu teilen? Ihre DNA plötzlich aufzuspalten, das Fehlende zu ergänzen und damit plötzlich doppelte DNA zu besitzen und sich dadurch dann zu ent-zweien !

Es kann ein in der Zelle bwz. ihrer eigenen DNA innenliegendes Programm sein, welches nach einer bestimmten Zeit einfach sagt: Jetzt muss ich meine DNA aufspalten. So könnte ich es mir bei einer Zelle vorstellen. Also ein zur Zelle gehörendes, darin enthaltenes Programm, welches dann sozusagen mechanisch und voll automatisch abläuft.

Das ist für mich die sogenannte "gerichtete Materie". So wie die Tiere ihrer Instinkt folgen und eine Zelle ihrem Plan bzw. Programm. Es sind innewohnende Vorgaben, das Lebende ob im Tier oder auch nur in der Zelle kann nicht anders als den Vorgaben zu gehorchen.

Der Mensch allerdings ist da schon ein wenig komplexer. Er hat ja (auch wenn ich mich jetzt mit diesem Thema nicht auseinander setzen möchte) einen freien Willen und läuft nicht nur und immer nach einem Programm ab. Vieles innerhalb des menschlichen Körpers, das meiste sogar, ja. Aber der menschliche Geist hat darüber hinaus doch noch eine gewisse Entscheidungsfreiheit. Wenn er an einer Klippe steht, hat er kein Programm in sich, dass sagt: Es ist Zeit, spring runter.


Du schreibst:
"Wenn ich einer Zelle den Status 0 gebe, ist schon beim kleinsten Anzeichen einer Teilung (Status 0.1), eine Trennung vollzogen.
Das heisst die Zelle erkennt "aha das bin nicht mehr ich", und sie könnte das nur erkennen, wenn sie den Status 0.1 hätte, sonst wäre sie immernoch die unveränderte Zelle, und alles wäre symetrisch."


Entschuldige, aber ich verstehe nicht, was du mit Status 0 bzw. 0.1 überhaupt meinst? Wenn es sich hierbei lediglich um eine kleinste Veränderung handeln soll, durch Vergleich (Status 0 - 0.1) dann ist für mich hier noch keine Trennung vollzogen, aber sie bahnt sich dadurch an. Das ja. Es ist lediglich eine Veränderung eingetreten, ein Unterschied !

Und hier kann man den Vergleich zum SEIN nicht mehr analog mit der Zelle weiterführen, da das SEIN ja immer unveränderlich ist und bleibt. Es kann somit keine auch nur allerkleinste Veränderung eines Status stattfinden. Zum einen nicht, weil das SEIN einen zeitlosen Aspekt darstellt und weder Raum noch Zeit unterliegt, sondern einfach nur IST. Denn Veränderung ist ein Prozess und der beansprucht immer Zeit, sonst gibt es keine Veränderung. Zum anderen wäre das SEIN dann nicht wirklich unveränderlich immer Gleich. Das ist ein Widerspruch in sich !


Den Auszug aus Wiki in Bezug auf die Identität hatte ich schon gelesen. Aber ich teile dir mal meine Ansicht dazu mit, wie ich das sehe:

Identität wird hier als Ununterscheidbarkeit beschrieben. Es wird gleich gesetzt mit dem Begriff Identisch. Wenn also zwischen A und B kein Unterschied festzustellen ist. Dazu bedient man sich des Vergleichs.

Man kann aber dann gar nicht mehr von A und B sprechen, wenn man es genau nimmt. Man kann höchstens von Zwei völlig identischem sprechen. Aber dadurch dass es zwei sind, hat man doch schon einen Unterschied?

Wenn sie sich zwar an sich durch nichts unterscheiden, so unterscheiden wir trotzdem zwischen zweien und bezeichenen das eine A und das andere B, weil wir ja wissen, dass es nicht ein und dasselbe ist, auch wenn beide Teile völlig gleich sind. Eigentlich müssten wir von A und A sprechen, aber dann können wir ja nicht unterscheiden. Wir würden dann einen Kompromiss eingehen und sagen A1 und A2. Aber wenn A1 gleich A2 ist, dann dürften wir es auch nicht mit unterschiedlichen Nummern versehen. Würden wir aber nur A und A sagen, wüsste niemand. Welches von den beiden A´s meinst du denn? Vielleicht wäre es auch egal, denn die beiden Mengen sind ja identisch...

Einen Unterschied gibt es allerdings in jedem Falle: Auch bei zwei völlig identischen Mengen, nimmt eine jede einen anderen Raum ein. Menge A1 kann nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen wie Menge A2. Und hier unterscheiden sie sich dann doch !

Im Beispiel von Wiki wird von zwei verschiedenen Münzen gesprochen, die absolut gleich sind. - Das gibt es nicht ! Dann sind es nicht zwei verschiedene Münzen, sondern zwei gleiche Münzen ! :D
Das Unterscheidungsmerkmal liegt nicht bei den Münzen selbst, denn da gibt es keinen Unterschied, sondern nur ausserhalb der Münzen, nämlich in Bezug auf ihre Position innerhalb von Raum und Zeit.

Denn zwei gleiche Münzen können nicht zur gleichen Zeit denselben Raum einnehmen. Ausser, wir begeben und in solche Dimensionen wie Multiversen... :D

Das wäre denkbar. Aber da wir offensichtlich nicht die Fähigkeit besitzen von einem Multiversum in ein anderes zu springen, ist es für uns an sich uninteressant, ob etwas völlig identisches oder möglicherweise auch völlig verschiedenes zur gleichen Zeit den gleichen Raum belegt, nur in einer anderen Dimension. Wenn wir ohnehin in einer, also der uns bekannten Dimension gefangen sind, weil wir zwischen den verschiedenen möglichen Dimensionen nicht beliebig wechseln können, spielt das also an sich keine Rolle.


Zurück zur Frage nach der Identität. Für mich ist Identität ein Merkmal, dass etwas oder jemand unverwechselbar, also quasi einmalig macht. Das kann eben nur ICH sein... Diese Identität besagt aber eben auch: Mich gibt es kein zweites Mal. Ich bin gerade eben nicht identisch mit etwas oder jemand anderem.

Somit ist Identität nicht das gleiche wie Identisch, sondern genau das Gegenteil davon ! Auf unseren Ausweisen haben wir eine Identitäsnummer. Wäre die bei allen identisch, also gleich, wäre diese Nummer Witzlos ! :D Niemand könnte eine bestimmte Person durch die Nummer identifizieren, weil alle dieselbe Nummer hätten. Es könnte also jeder sein...

Wir sind Individuen, weil wir nicht identisch sind, weil jeder von uns eine ganz eigene Identität besitzt !

Man könnte jetzt fragen: Wie ist das überhaupt möglich, dass wir alle so verschieden sind? Wenn alles SEIN vom URSEIN abstammt, durch Trennung, dann müssten alle anderen daraus hervorgehenden SEINsteile im Grunde von der Substanz her gleich sein.

Man könnte sich auch fragen: Warum gibt es Menschen mit brauner Hautfarbe, mit gelber Hautfarbe usw... Warum haben wir nicht alle die gleiche Farbe? Oder wie kommt es, dass einige blaue Augen haben, andere braune, grüne usw... Oder warum sind wir nicht alle gleich groß?

Wenn man das evolutionstechnisch betrachten wollte, müsste man letztlich auf Gendefekte, also an sich Fehler bei der Reproduktion der DNA schließen, die sich aber möglicherweise sogar vorteilhaft erweisen können. So in etwa sieht man das ja auch aus der wissenschaftlichen Sichtweise...

Unterschiede entstehen also möglicherweise "aus Versehen" bzw. durch einen Fehler bei der Trennung/Teilung/Reproduktion???


Aber nun mal weiter. Du schreibst:
"Frage an dich: Gibt es einen Unterschied zu dem was die Aufmerksamkeit erkennt?"

Ja, muss es geben. Sonst könnte ich es nicht erkennen. Oder ich würde es nicht als etwas anderes erkennen, sondern als Teil meiner eigenen Aufmerksamkeit.

Denn wenn es keine Unterschiede zwischen MIR und dem was um mich herum ist gibt, sagen wir: Es gäbe nur Gelb. Dann wäre ICH gelb und alles um mich herum wäre auch gelb. Wo soll ich eine Grenze ziehen können um zu sagen: Ab hier bin ich nicht mehr, ab hier beginnt das andere? Es gibt ja kein anderes, weil es keine Unterschiede zu meinem SEIN gibt.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder erkenne ich alles als mein eigenes SEIN oder ich erkenne nichtmal mein eigenes SEIN. Würde bedeuten ich erkenne eigentlich überhaupt nichts. Beides halte ich für denkbar. Denn selbst wenn alles gelb wäre, ich könnte es nicht einordnen, weil ich keinen Vergleich zu einer anderen Farbe habe. Ich wüsste also nichteinmal was Gelb eigentlich ist.


Nun kommen wir zum SEIN. Auch da habe ich bereits mal bei Wiki ein wenig eingelesen. Aber schadet ja nichts...

Wenn da nun steht:
"Der Begriff des Seins hat den weitesten möglichen Bedeutungsumfang (Extension) überhaupt, weil er sich auf alles, was denkbar ist, beziehen kann. Alles, was denkbar ist, bedeutet dabei alles, was nicht „nicht ist“."

Dann besagt das an sich noch nicht sonderlich viel über das SEIN eigentlich aus. Ich persönlich würde es auch nicht auf alles was denkbar ist beziehen, sondern nur auf das, was wirklich IST. Das was IST muss natürlich auch denkbar sein. Aber nicht alles was denkbar ist, IST auch wirklich vorhanden, ausser ebem im Gedanken selbst, denn sonst wäre es ja nicht denkbar. Wenn man es soweit ausdehnt, dass man sogar alles was NICHT IST schon als SEIN bezeichnet, dann kann SEIN Alles und gleichzeitig Nichts sein. Daher mag ich diese Definition so nicht, weil sie sich im Grunde vollkommen widerspricht !

SEIN kann nicht auf der einen Seite alles sein, was IST und gleichzeitig auch alles das SEIN was Nicht IST. Worin würde sich dann SEIN von NICHTSEIN unterscheiden??? :D

Awaresum unterscheidet hierbei sogar noch zwischen SEIN und EXISTIEREN. Also alles was Lebendig ist, als Lebewesen bezeichnet werden kann, das ist SEIN, alles Dingliche ist lediglich Existent.
Awaresum bezieht die reine Existenz auf beschränktes SEIN. Also in einer bestimmten Form, Art und Weise, räumlich und zeitlich begrenzt und darin Veränderbar. Während das reine SEIN immer IST, keinen Veränderungen unterliegt und auch nicht räumlich und zeitlich begrenzt ist.


Aber weiter. Du schreibst:
"Sein geteilt durch Sein funktionert nicht, Sein stellt bereits das Maximum dar."

Sagst du ! - Wieso soll Sein geteilt durch Sein nicht funktionieren? SEIN ist für mich das maximum, welches das SEIN innehat. Es muss nicht Unendlich sein... :D

Eine x-beliebige SEINsform hat immer auch eine Begrenzung. Das muss sie haben, weil sie sonst ALLES wäre und sich von anderem was SEIN hat nicht unterscheiden könnte. Das ist ihr ganz persönliches Maximum. Es kann nicht unendlich sein. Und eine begrenzte Menge oder Masse lässt sich immer teilen !

Das komische bei der Teilung einer Unendlichkeit durch Unendlichkeit ist halt eben nur, dass es mathematisch nicht geht. Eigentlich müsste dabei zwei x Unendlich heraus kommen. Denn auch wenn man eine Unendlichkeit teilt, bleibt es immer noch Unendlich, wenn diese zweite Unendlichkeit auch eine kleinere Unendlichkeit ist als vor der Teilung :D

Bei einer sehr hohen Zahl durch eine sehr hohe Zahl (was eine Näherung an die Unendlichkeit darstellt) kommt natürlich immer 1 heraus. Eigentlich müsste aber durch eine Teilung immer mindestens zwei heraus kommen, denn 1 ist der Urzustand vor der Teilung. Vielleicht kann man aber die Mathematik bei der Teilung von SEIN hier auch gar nicht anwenden?

Aber lassen wir mal diese Spielereien...


Du schreibst weiter:
"Das bedeutet sobald eine Unsymetrie herrscht, muss das Seiende "zwingend" erscheinen, da das Sein nich das Sein selbst erkennen kann, nur die Unterschiede zu sich."

Das ist jetzt ein gewaltiger Gedankesprung ! Da komme ich nicht mehr so ganz mit.

Ich gehe nochmals zurück auf die glatte, symetrische Wasseroberfläche als Synonym für unsere Aufmerksamkeit. Sobald sich da etwas tut, heißt die symetrische Anordnung des SEINS durch eine Veränderung ein wenig stört, sagst du: Muss das SEIENDE zwingend ersceinen.

Hmm. Erst mal hat diese Störung noch keine eigene Existenz, sondern gehört noch immer zur Wasseroberfläche, zur Aufmerksamkeit, zum SEIN.
Allerdings darf das nicht sein, weil damit erfährt die unveränderliche Aufmerksamkeit eine Veränderung !!! :D

Die Frage bleibt aber im Raum: Wieso kann das SEIN sich SELBST nicht erkennen? Ich sage: Es kann ! In dem Moment wo es sich seines SELSBT auch bewusst ist, erkennt es sein SEIN auch. Das ist einfach so. Sonst wäre ein Bewusstsein kein Bewusstsein...

Reines SEIN ohne Bewusstsein allerdings, in der Tat, wie soll es sich seines SELBST überhaupt gewahr werden? Daher bin ich zu dem Schluss gekommen: SEIN ohne Bewusstsein gibt es nicht ! Und Bewusstsein ohne SEIN gibt es auch nicht.

Es ist gerade diese Verbindung, von SEIN und Bewusstsein, man kann auch sagen von ICH und BIN, welches uns überhaupt ermöglicht unser SELBST zu erkennen. Das eine ohne das andere würde uns unmöglich machen, uns als SELSBT auch selbst zu erkennen.

Und da ist genau der Punkt, wo ich immer noch nicht weiter komme. Awaresum hat ja die Ansicht, dass nur durch eine Abtrennung von unserem SEIN, dies überhaupt die Möglichkeit gibt, uns als SELSBT zu erkennen, sozusagen durch den abgetrennten Teil von Aussen auf unser SEIN richten und dann sagen können: Ah, das bin ja ICH... :D

Nur: Sobald sich etwas vom SEIN abtrennt, ist es nicht mehr das SEIN, sondern ein anderer Bestandteil. Dieser kann sich nicht mehr als zum SEIN dazu gehörend identifizieren, weil er ja abgetrennt ist ! Er entwickelt in dem Moment eine neue, zweite, eigene Identität die unterscheidet sich vom ursprünglichen SEIN. Wäre da keine Unterscheidung hätten wir zwei identische SEINsformen. Aber nicht mehr eine, die wir als DAS BIN ICH, bezeichnen könnten. Dann hätten wir zwei ICHs. Und das geht nicht.

ICH selbst kann nicht etwas von mir abtrennen, welches von meinem SEIN durch die Trennung völlig isloliert ist und von diesem Aussenstandpunkt auf mich selbst gucken und dann auch noch sagen: Das bin ich. - Ein anderer kann von seinem Standpunkt, auf mich gucken und sagen: Das ist Fabiano. Aber er würde niemals sagen können: Das bin ich. Für den anderen bin ich ein Du.

Identifikation des SELSBT von Aussen geht nicht ! Alles was ich von Aussen, also ausserhalb von mir wahr nehme, betrachte ich doch gerade durch die Trennung von meinem SELSBT als etwas anderes als das was ich bin.

Ich kann also von meinem eigenen Standpunkt aus, erst mal alles um mich herum als: Das bin NICHT ich, identifizieren. Das was übrig bleibt, bin dann ich :D

Das komische an der Sache ist eben nur: Ich kann mich aber auch selbst identifizieren, bzw. ich halte eben alles was nicht NICHT ich bin somit für mein SELSBT. Ich mache doch Tagtäglich die Erfahrung, dass ich mir aus dem Standpunkt aus mir selbst heraus, mir meiner Selbst bewusst bin.

Da ist nichts ausserhalb von mir was mich von aussen betrachtet und dann sagt: Das bin ich. Und wenn da etwas ausserhalb meines SEINS wäre, würde es dieses niemals als DAS BIN ICH identifizieren, sondern aufgrund des Prinzips der Trennung, so wie es auch Awaresum immer wieder betont als etwas anderes wahr nehmen als das eigene SEIN. Und stattdessen würde es sagen: Das da, was ich von Aussen wahr nehme ist Fabiano - Aber ICH bin ICH und ICH bin nicht Fabiano, denn der ist das was ich ausserhalb von mir wahr nehme... Eine SELSBTidentifikation ist so gar nicht möglich !


Weiter. Du schreibst auf meine Beispiele: Aus einer Wassermasse trennt sich immer nur ein Wassertropfen und nichts anderes. Aus einem Papier ergibt sich durch Trennung auch wieder nur Papier und nichts anderes:

"Die Substanz ist nicht das entscheidende, sondern die Identität.
Ein Wassertropfen ist ein Wassertropfen.
Ein Papierstück ist ein Papierstück.
Neues Sein gibt es nicht, sobald etwas "Neues" erscheint, ist es nicht mehr Sein."

Sagst Du ! - Natürlich ist ein Wassertropfen ein Wassertropfen. Aber bei einer Trennung entsteht immer etwas neues. Wenn ich einen Apfel teile dann sind die beiden Hälften etwas völlig neues, weil es diese in dieser Form vorher nicht gab ! Vorher gab es nur einen Apfel.

Du sagst: Auf die Substanz kommt es nicht an, sondern auf die Identität. Da gebe ich dir Recht ! - Aber bekommen nun nach der Teilung nicht beide Stücke eine neue Identität? Oder wo ist der Apfel?

Den Apfel in seiner vormaligen Form gibt es nicht mehr ! Durch die Teilung sind zwei neue Identitäten entstanden, zwei Apfelhälften und sie sind etwas neues, weil es sie vorher in dieser Form noch nicht gab. Da war es eine Identität aus einem ganzen Apfel. Der Unterschied im Vergleich zu Vorher und Nachher beweist: Es ist etwas neues entstanden und es bildeten sich dadurch zwei neue Identitäten.


Jetzt wieder zum Beispiel mit der stillen Wasseroberfläche wo sich plötzlich eine Blase gebildet hat:

Da schrieb ich:
"Denn die Blase unterscheidet sich vom ebenen Wasserspiegel. - Aber: Woher kommt denn so urplötzlich aus einem immerwährend stillen Wasser die Blase???"

Darauf Du:
"Die Frage ist nicht woher, sondern wodurch sie kam.
Du darfst nun raten wodurch
Dabei ist zu beachten das es weder Zeit noch Raum gibt."


Danke, eine prima Antwort. Ich darf raten... Klasse !
Nein, ich weiß es nicht ! Aber du hast Recht, es ist nicht die Frage woher kam die Blase, sondern wodurch ist sie überhaupt entstanden?
Und noch schlimmer ist es, wenn man dieses Beispiel auf die immerwährende und unveränderliche Aufmerksamkeit übertragen will, die nicht gebunden ist an Raum und Zeit...

Es kann keine Veränderung wie eine Blase geben. Ansonsten muss entweder Zeit und Raum eine Rolle spielen, da es sich um einen Prozess handelt. Oder aber es ist die Aufmerksamkeit eben doch nicht unveränderlich. Ansonsten kann so überhaupt nie etwas neues entstehen.
Es kann sich auch nichts abtrennen, denn das wäre schon eine Veränderung. Aber selbst wenn sich im SEINszustand schon eine Abweichung ergibt zum vormaligen haben wir eine Änderung und der Bedarf der Zeit und des Raumes. Sorry, das ist für mich nicht mehr vorstellbar... :D


Aber weiter. Du schreibst:
"Die Blase gehört zur Aufmerksamkeit, sie ist aber das Seiende.
Awaresum hat schonmal gesagt: Das Sein kann ohne das Seiende nicht und vice versa. Die Unsymetrie wird durch das Erkennen verursacht.
Natürlich musst du dir das wieder ohne Zeit und Raum vorstellen."

Es bleibt immer noch die Frage: Wodurch bildet sich die Blase?
Und auch: Was ist die Blase? Einmal gehört sie noch immer zur Aufmerksamkeit, also zum Sein. Ein andermal ist sie schon als etwas anderes erkannt, nur weil sie sich gebildet hat... Was nun? Beides kann nicht sein. Ausser wir sprechen von einem nicht näher definierbaren Zustand, den man eben nicht beschreiben kann. So ein Zwischenstadium, noch nicht ganz abgelöst, doch noch ein wenig dazu gehörend, nicht genauer definierbar.

Wenn Awaresum sagt, das SEIN kann ohne das SEIENDE nicht SEIN, dann ist das hier eben Awaresums Ansicht. Diese teile ich nicht. Wenn wir mal vom Wesen der Gottheit ausgehen und uns fragen: Könnte die Gottheit nicht auch einfach ohne seine Schöpfung bestehen. Dann wäre für mich die Antwort eindeutig JA.

Wenn das SEIENDE als Produkt des SEINS betrachtet wird, also als etwas, das aus dem SEIN selbst hervor gegangen ist, wie eine Art Geburtsstätte, dann ist das SEIENDE nicht ohne das SEIN denkbar. Aber das SEIN ist ohne weiteres ganz alleine für sich genommen auch ohne SEIENDES denkbar.


In Bezug auf die Bildung einer Blase im stillen Wasser (Als Beispiel für eine Zustandsveränderung im unveränderlichen SEIN) sagst Du auf meine Frage:

"Warum sich eine Blase bildet?"
- "Weil es unvermeidlich ist."


Jetzt muss ich lachen, sorry :D
Was ist denn das für eine Antwort?
Kannst du mal erklären, WARUM es unvermeidlich ist?


Bleiben wir noch ein wenig bei der Wasserblase... Du schreibst:

"Der Unterschied wird erkannt. Wodurch wird er erkannt? Durch Vergleich. Mit was wird verglichen? Ich denke da gibt es verschiedene Meinungen dazu. Ich denke es war sowas wie imaginäre Information, eine Idee oder das potentiell Mögliche. Jedenfalls muss es etwas ohne Ursache gewesen sein, dass noch heute dem Seienden anhaftet, denke ich."

Das kann ich jetzt irgendwie nicht mehr nachvollziehen...
Wenn sich etwas verändert, bemerkt das SEIN in der Tat einen Unterschied zu vorher. Aber an sich darf das bei der unveränderlichen Aufmerksamkeit ja gar nicht sein !

Der Unterschied, der existiert, aber nicht sein darf, wird natürlich erkannt und alsdann möglicherweise aufgrund der Andersartigkeit abgesondert. Es ist eben ein Fremdkörper und der muss raus ! Der gehört nicht zu meinem SEIN, weil er anders ist. Soweit komme ich noch mit.

Aber etwas ohne Ursache kenne ich nicht. Kann ich mir ausser bei einem Gottwesen auch nicht vorstellen. Alles hat eine Ursache. Eine Veränderung eines Zustandes im Vergleich zu einem vorher, dazu noch ausserhalb von Raum und Zeit und dann noch ohne jede Ursache, so etwas liegt Jenseits all meiner Vorstellungskraft :D

Ich schrieb:
"Ich hingegen denke: Bei einer Abtrennung vom SEIN handelt es sich in der Regel um einen bewussten und gewollten Prozess ! Heißt: Das Sein WILL etwas neues erschaffen."

Du hierrauf:
"Der WILLE also der Gedanke zu wollen, ist bereits etwas neues."

Das weiß ich nicht. Wenn das Denken an sich schon immer zum Wesen des SEINS gehörte, ist es nichts neues. Allerdings wäre jeder neu aufkommende Gedanke etwas neues, weil es ihn vorher ja noch nicht gab.

Aber bei einem Gottwesen wäre es auch da wieder so einigermaßen erklärbar, aber nicht mehr vorstellbar, dass alle seine Gedanken schon immer da waren, so wie Gott selbst. Alles was Gott jemals gedacht hat, denkt und denken wird, liegt in seinem WESEN schon seit jeher, also immer schon vor. Daher ist es nichts neues, sondern etwas schon immer daseiendes wie das SEIN selbst. Das wäre nicht mehr vorstellbar, aber eine Erklärung.


Und nochmal etwas von Dir zur Entstehung der Blase:
"Naja wie schon weiter oben beschrieben denke ich imaginäre/potentielle Information könnte die Blase entstehen lassen.
Die Blase könnte dann der Urknall gewesen sein.
Du kannst es dir so vorstellen wie der Quellcode eines Programms XYZ.
Die Information für dieses Programm war auch schon vorhanden, als es das Programm noch nicht gab. Um das Programm dann auszuführen, muss es als solches erkannt werden. Und das übernimmt die Aufmerksamkeit."

Ich komme zwar nicht mehr ganz mit, aber gut, so in etwa wie in meinem Beispiel über die Gedanken, die eben schon immer da waren und sind vielleicht. Den Urknall lasse ich mal raus, der interessiert mich hierbei weniger. Das mit dem Quellcode und dem Programm ist aber auch wieder ein Prozess. Es könnte sich ein Selbstorganisierender Prozess nennen, ähnlich wie sich die Naturwissenschaft das ineinander einspielen aller Dinglichkeiten in der Welt auch erklären als sich selbst organisierend. Allerdings wäre so ein Prozess auch wieder nur mit den Faktoren Raum und Zeit denkbar und es liegt in jedem Falle eine Zustandsveränderung vor, die es bei der reinen Aufmerksamkeit ja nach Awaresum nicht geben darf. Interessant ist, dass du hier wieder, so wie ich zu Anfang bei der Zelle auf ein Programm kommst... :D


Deine Antwort bringt mich auch hier wieder zum Schmunzeln:

"Also ist meine Antwort auf "Wie ist das überhaupt möglich?"
WEIL es möglich ist !"


Das ist keine Erklärung. Das ist eigentlich nur ein Staunen, dass etwas möglich ist, was wir uns nicht erklären können... :D


Ich bin ja etwas hartnäckig und fragte nochmals:
"Wodurch bildet sich die Blase auf der Wasserebene?"

Du hierrauf:
"Meiner Meinung nach, wie oben schon geschrieben, durch die Information des potentiell Möglichen.
Auch wäre so ein Kreislauf einer Informations-Evolution möglich, durch schwarze Löcher."

Die schwarzen Löcher lasse ich auch mal raus, so wie den Urknall, das führt alles viel zu weit ab vom Thema... Aber die Sache mit der Information und eines gewissen Potentials von Möglichkeiten könnte einen Ansatz einer Antwort darstellen. So wäre im Prinzip, wenn ich auf mein Beispiel von Gott und seinen Schöpfungsgedanken zurück greife, immer ein unendliches Potential an Möglichkeiten generell vorhanden. Was letztlich daraus wird, das entscheidet irgend etwas, vielleicht auch der Zufall, oder ein Gott... Ich weiß, selbst für mich wäre das keine wirklich befriedigende Antwort :D



PS: Vielleicht hat irgend jemand anderer, der uns bis hierher folgen konnte eine Ahnung, eine Idee, eine Antwort auf die Frage:

Wie entsteht in der unveränderbaren Aufmerksamkeit etwas neues, welches sich alsdann aus dieser absondert. Oder: Wie entsteht Trennung aus einer homogenen Masse und etwas neues, anderes daraus? Wie entsteht die Blase im stillen Wasser?


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Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

02.10.2010 um 17:06
Hallo @Awaresum

Ich schrieb:
"Wie oben schon beschrieben, ist das nicht meine Überzeugung. Bei einer Abtrennung vom SEIN entsteht kein ETWAS oder IrgendETWAS, sondern neues SEIN !"

Du schreibst:

"Oberflächlich betrachtet hast du hier Recht.
Doch was du in diesem Beispiel tust, ist, dass du die Betrachtungsposition außerhalb des Seins einnimmst, um es zunächst als unterschiedlich zu dir bemerken zu können, dann einen Teil von ihm abtrennst und als Ergebnis feststellst: "Da sind zwei Teile von Sein".
So geht das natürlich nicht."


Ähm, wieso geht das nicht? Du siehst doch, dass es geht !
Im übrigen vollbringe ich damit genau den Spagat, obwohl ich mich immer noch frage, wie das eigentlich möglich ist, der notwendig ist, wenn ich mich genau so verhalte, wie das was Du in deinen Beiträgen ausführst.

Eben von Ausserhalb des SEIENDEN in das Geschehen hinein sehend. Aus der übergeordneten Perspektive der reinen Aufmerksamkeit, die immer hinter oder über allem steht ! (Nach deinen eigenen Ausführungen) !!!

Vorher hattest du bemängelt, dass ich alles immer aus meiner ICH-Perspektive sähe und nun betrachte ich es so wie du es möchtest, aus der übergeordneten Perspektive der Aufmerksamkeit und betrachte meine eigene Aufmerksamkeit :D :D :D

Und nun ist das auch wieder nicht Recht???

Wenn du dich ein wenig in die Ausführungen die ich oben an Eykyu geschrieben habe, vertiefst, dann merkst du auch, dass ich bei der Teilung des SEINS oder dem Abtrennen vom SEIN nicht von zwei völlig identischen Teilen spreche. Nur, ich sage: Von der Grundsubstanz kommt nichts anderes heraus als das was vorher schon da war. Wie kann sich bei dem Abtrennen von einem Stück an einem Apfel ein Stück Birne ergeben? Das geht doch gar nicht !

Also ist wenn ich von einem SEIN etwas abtrenne, das was dabei heraus kommt auch nichts anderes als wieder ein SEIN. Nicht das gleiche, es ist nicht identisch mit dem SEIN aus dem es hervorging, aber es ist nichts anderes als auch ein SEIN, ein neues SEIN eben.


Dann schreibst Du:
"Auch denkst du fälschlicherweise, dass es in diesem Fall keine Unterschiede gäbe. Das stimmt ebenfalls nicht. Der erste Unterschied ist bereits der, dass es nach einer Trennung zwei Einheiten gibt und nicht mehr nur eine."

Nein, das denke ich nicht ! Es gibt Unterschiede, ich habe wonirgends behauptet, dass was sich abtrennt ist identisch mit dem Rest. Es ist nur immer die gleiche Grundsubstanz. Aus SEIN kann nichts anderes werden als wieder nur SEIN. Aus einem Apfel wird niemald ein Stück Birne, wenn ich ein Stück davon abschneide. Also bitte, ist völlig eindeutig, dass wir nach einer Trennung zwei Einheiten haben und die sind auch nicht identisch. Aber die Substanz, wenn man beim SEIN überhaupt davon sprechen kann, kann nichts anderes sein als die Ursubstanz auch. Wie beim Apfel :D

Du schreibst:
"Weiterhin darfst du niemals davon ausgehen, dass das Ergebnis nach einer Trennung mit irgendetwas vor der Trennung identisch ist. Denn dann bedarf es keiner Trennung."

Das weiß ich ! Davon gehe ich doch auch gar nicht aus ! Habe ich das irgendwo geschrieben? Dann zeig mir doch bitte mal die Stelle...


Du schreibst:
"Du vergisst, was ich hier und in meinem Konzept "Die Aufmerksamkeit als Erklärungsprinzip für Materie und Bewußtsein" sehr deutlich zum Ausdruck bringe und immer wieder darauf hinweise, nämlich:
Dass das, was entsteht, niemals identisch sein kann, mit etwas, was vor seiner Entstehung bereits vorhanden war."

Nein, nein, nein ! Das habe ich überhaupt nicht vergessen ! Lies bitte was ich geschrieben habe. Es geht um etwas völlig anderes: Nämlich wie kann eine Blase im stillen Wasser entstehen, welches immerzu absolut unveränderbar ist? Wie entsteht etwas NEUES, dem SEIN völlig fremdes innerhalb dessen, dass sich nicht verändern kann !?

Ich habe nirgenwo von Identsich gesprochen. Aber Was soll wenn man von einem Apfel etwas abschneidet anderes heraus kommen als wieder ein Stück Apfel? Das ist nicht identisch mit dem ganzen Apfel, aber es ist auch kein Stück Birne !


Du schreibst:
"Jedes durch Aufmerksamkeit erschaffene Etwas ist deswegen unterschiedlich zu etwas Anderem, weil es mit einer anderen Intensität und Qualität erschaffen wurde. Erst diese jeweilige Intensität und Qualität läßt alle Unterschiede entstehen."

Das kann sein. Aber erkläre mir doch mal den eigentlichen Erschaffungsvorgang !? Wie soll aus einem immerwährenden unveränderlichen SEIN etwas heraus neues überhaupt entstehen?

Oder um im bisherigen Vergleich zu bleiben: Wodurch entsteht die Wasserblase in dem See der ewigen immerwährend gleichen unveränderlichenstillen Aufmerksamkeit und dazu noch ausserhalb von Raum und Zeit???


Du schreibst:
"Du wirst in deinem Bewußtsein keine Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, oder sonstwas finden, die es doppelt gibt. Jeder Gedanke, jedes Gefühl, jede Erinnerung gibt es immer nur einmal. Im Bewußtsein gibt es keine Redundanzen."

Ja, das sehe ich auch so.


Du schreibst weiter:
"Nimm stattdessen die Betrachtungspostion des Seins ein. Indem du durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität eine Anschauung erschaffst, wirst du diese als unterschiedlich zu etwas anderem bemerken können. Auf diese Weise entstehen alle Unterschiede in der Welt."

Im Grunde genommen muss ich ja zwangsläufig die Betrachtungsposition des SEINS einnehmen, denn eine andere habe ich ja gar nicht. Ich kann ja gar nicht aus meinem SEIN heraus gehen :D

Aber siehe oben, da tat ich es, ich betrachtete meine eigene Aufmerksamkeit aus dem Blick ausserhalb meines SEINS mit der Aufmerksamkeit und das war auch nicht recht ...

Durch das Ausüben von Aufmerksamkeit auf schon etwas vorhandenes erschaffe ich nichts neues, sondern betrachte ja nur das, was meine Aufmerksamkeit schon bemerkt hat. Das ist kein Schöpfungsprinzip.

Das einzige was ich kann, ist meine Aufmerksamkeit auf Gedanken zu richten und somit in Gedanken etwas neues zu erschaffen. Wenn es sich hierbei um geistige Anschaaungen materieller Dinge handelt, kann ich da auch recht kreativ sein und mir etwas ausdenken, was es vorher so noch nicht gab und es anschließend in die Tat umsetzen. Ja, sicher, so funktioniert das Schöpfen in unserer materiellen Welt.

Am Anfang hat man eine Idee, heißt einen Gedanken. Dann setzt man ihn in die Tat um und baut sich schließlich nach seinem eigenen Konstruktionsplan etwas, was es vorher noch nicht gab. So entsteht alles das, was in der Natur nicht vorkommt an neuen Dinglichkeiten, die der Mensch sich eben ausdenkt.

Aber dieses mein SEIN in der Materie unterliegt ja auch den Gesetzen von Raum und Zeit, ist somit durchaus in der Lage, Zustandsveränderungen zuzulassen, Gedanken zu gebären, mit etwas Schwanger zu sein usw... Das alles widerspricht eben nur deinen eigenen Ausführungen von der unveränderlichkeit des SEINS und der Beschaffenheit ausserhalb von Raum und Zeit :D

Du schreibst:
"Dieses Ausüben von Aufmerksamkeit in unterschiedlicher Intensität und Qualität ist der Schlüssel für alle Trennungen. Ohne ihn gäbe es keine Unterschiede."

Hmm. Also mal ganz konkret auf das obige Beispiel angewandt. Ich denke mir einen Schrank aus und wie ich ihn bauen möchte. Dann entwerfe ich einen Plan und schließlich baue ich ihn tatsächlich. Damit habe ich durch das Ausüben von Aufmerksamkeit auf einen Gedanken an einen Schrank schließlich etwas neues, bislang nicht da gewesenes in die Welt gesetzt. Und selbstverständlich muss sich das von etwas bereits existierendem anderen Schrank unterscheiden, denn sonst wäre es nichts neues, sondern nur ein Nachgebauter Schrank...

Aber wo fand denn da durch das Ausüben von Aufmerksamkeit nun eine Trennung von meinem SEIN statt? - Der Gedanke vom Schrank ist immer noch in meinen Erinnerungen, hat sich von meinem SEIN in keinster Weise abgelöst. Und zusätzlich ist auf der materiellen Ebene ein neuer Schrank entstanden, ohne dass sich da irgendwas getrennt hat. Was hat das nun mit dem Prinzip der Trennung zu tun?


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Philosophische Betrachtungen

02.10.2010 um 17:06
@Fabiano
Fabiano schrieb:PS: Vielleicht hat irgend jemand anderer, der uns bis hierher folgen konnte eine Ahnung, eine Idee, eine Antwort auf die Frage:

Wie entsteht in der unveränderbaren Aufmerksamkeit etwas neues, welches sich alsdann aus dieser absondert.
Es ist die sich bewegende Aufmerksamkeit, die dadurch die Erfahrung einer Bewegung erst erschafft. Dabei läßt sie Zeit entstehen und beginnt sich über Vergangenes und Zukünftiges zu sorgen.

So lange der Geist mit dem Erkennen von Unterschieden beschäftigt ist, bemerkt er seine eigentliche Quelle nicht. Es ist die Natur des Geistes nach außen gerichtet zu sein. Er ist ständig bestrebt die Quelle aller Dinge im Raum zwischen den Dingen zu suchen. Diese dem Geist mitgegebene Absicht ist in gewisser Weise der Beginn eines jeden neues Etwas. Das, was wir Schöpfung nennen.

Die Inhalte deines beobachtbaren Bewußtseins sind durch den Akt der Beobachtung strukturiert und du bist Derjenige, der sich mit ihnen identifiziert. Es gehört zur Natur des Begehrens, des Verlangens, des Wünschens, des Beabsichtigens, dass der Ausübende dieser Absicht eine Welt in seinem Bewußtsein erschafft, die sich dann erfüllt.

Viele Menschen suchen nach etwas, was sie Erleuchtung nennen.

Es wird nur Derjenige mit Recht als Erleuchteter bezeichnet werden können, der erkennt, das er selbst weder Materie noch Bewußtsein ist, sondern sich hinter diesen beiden Aspekten befindet. Nur im "Dahinter" ist es möglich, beides zu beinhalten. Aufmerksamkeit beinhaltet jegliche Erfahrung. Aber die Aufmerksamkeit selbst befindet sich hinter jeglicher Erfahrung.

Es gibt den Hintergrund aller Erfahrungen, den man die Materie nennen kann. Und es gibt den Erfahrenden, nennen wir ihn Geist. Wenn du nun fragst, was macht die Brücke aus, die beides miteinander verbindet? Dann lautet die Antwort darauf:

Der Abstand, die Lücke zwischen beiden ist die Brücke. Das, was vom einen Ende aus betrachtet wie Materie aussieht, und das, was vom anderen Ende aus betrachtet wie das Geistige aussieht, ist die Brücke als solche. Höre auf, diese beiden Aspekte voneinander zu trennen, und es bedarf keiner Brücke mehr.

Die Aufmerksamkeit selbst ist das Wichtige, nicht das, was sie beobachten kann.


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Philosophische Betrachtungen

03.10.2010 um 02:06
@Fabiano

Boah, was schreibst du denn da für fette Texte ?!
Hast wohl Schopenhauers geheimen Kunstgriff Nummer 39 entdeckt "Wie erschlage ich meinen Diskussionspartner mit einer Wortlawine", oder :) ?
Na dann muss ich mal zurückschlagen:
Fabiano schrieb:"Es ensteht etwas neues das ist richtig, aber es ist "nicht" identisch, sondern vielmehr ein Teil davon."

Identisch ist es nicht direkt, aber von seiner Grundsubstanz. Es könnte theoretisch identisch sein, muss es aber nicht. Ein Blatt Papier haargenau in der Mittel halbiert ergäbe zwei völlig identische neue, allerdings nun nur noch halb so große Blätter. Aber im Grunde, ihrer Ausdehnung, ihrer Beschaffenheit nach sind sie identisch.
Es hat keine Grundsubstanz, auch ist es nicht identisch.
Was du hier wieder machst ist falsch, du schaust als Beobachter Fabiano zu, wie sich etwas teilt.
Du solltest aber ein Teil davon sein, also Fabiano die Aufmerksamkeit - und nur die.
Dann kannst du mir sagen wenn du etwas erkennst, ob es noch einen zweiten Fabiano gibt :)
Sowas wie das Maximum im Maximum gibt es nicht, ebensowenig wie es 100% in 100% nicht gibt.
Fabiano schrieb:Wenn ich nur einen kleineren Teil vom großen abtrenne, sind die beiden Teile nur ihrer Größe nach nicht identisch, aber ihrer Grundsubstanz nach, weil es besteht beides aus Papier.

Der neue kleinere Teil vom großen Ganzen ist aber durch die Trennung etwas eigenes geworden. Es ist ab jetzt eigentlich völlig uninteressant, ob es ein Teil von etwas anderem ist oder mit dem anderen mal eine Einheit bildete. Ab jetzt ist es etwas neues, ganz eigenes.
Wie gesagt, die Grundsubstanz ist irrelevant.
Wenn die Aufmerksamkeit etwas erkennt, ist dadurch bereits eine andere Identität vorhanden.
Denn wenn das Sein, also die Aufmerksamkeit etwas erkennt, kann das erkannte automatisch nicht als Sein bezeichnet werden, da Sein im Sein nicht möglich ist, weil es bereits das Maximum darstellt.
Was du sagst ist genauso als würde ich dich fragen: Erkennst du im einheitlichen Kobaltblau, das kleinere Kobaltblau?
Blau in Blau gibt es halt eben nicht, außer es handelt sich um ein betrunkenes Paar...

Es ist insofern nicht uninteressant weil das eine ohne den anderen nicht kann, also Sein und Seiendes.
"Trennung bedeutet hier nicht Teilung im Sinne einer Zellteilung, sondern die Erkenntnis eines Kontrastes. Im Prinzip schaust du "auf" eine Zelle, und siehst wie sie sich teilt, deswegen denkst du auch die zwei Zellen bezogen auf die Aufmerksamkeit sind das selbe, ich schaue "in" die Zelle und frage mich was eine Teilung bewirken könnte."

Das ist mir leider etwas zu hoch
Trennung bedeutet für mich immer Teilung vom Ganzen und nichts anderes kann ich mir darunter vorstellen. Die Zellteilung allerdings war nur ein Beispiel. Die Papierteilung ist aber nicht viel anders. Die Wassertrennung mit Tropfenbildung auch nicht viel anders. Das Prinzip ist immer Teilung bzw. Abtrennung von etwas anderem, mit dem es vormals eine Einheit gebildet hat. Eine andere Art von Trennung kann ich mir nicht vorstellen, was soll das sein?
Nicht Teilung vom Ganzen, da wird nichts geteilt, es ergibt sich eher etwas.
Von außen betrachtet mag das wie eine Teilung aussehen, dass tut es aber nur weil man dann ein zusätzlicher Beobachter ist.
Stell dir einfach vor du bist in einem absolut dunklen Raum.
Diese Dunkelheit bist du, die Aufmerksamkeit, das Sein.
Du hast außerdem eine Taschenlampe bei dir.
Das Prinzip der Taschenlampe gehört zu Dunkelheit.
Schaltest du die Taschenlampe ein, gibt es einen Kontrast zur Dunkelheit nämlich das Licht.
Die Dunkelheit ist das gegebene Sein- die Aufmerksamkeit, das Licht ist das Seiende.
Beide stehen im Kontrast zueinander, und sie gibt es nur im Doppelpack.
Trennung bedeutet also hier erkennen.
Das ganze ist wieder ohne Raumzeit zu betrachten.

Nun wäre wieder die Frage: Wie wurde die Taschenlampe betätigt?
Ich denke sie wurde dadurch betätigt weil ein Schalter vorhanden war ;)
Den Impuls dadurch denke ich hat nach meinem Gedankenmodel das Potentiell Mögliche geliefert.
Also was möglich ist, wird nach logischen Prinzipen folgend, dann auch möglich.
Und das beinhaltet dann auch natürlich alles mögliche.
Fabiano schrieb:Ich frage mich allerdings auch, was überhaupt eine Teilung/Trennung bewirken könnte. Was gibt der Zelle den Impuls, sich zu teilen? Ihre DNA plötzlich aufzuspalten, das Fehlende zu ergänzen und damit plötzlich doppelte DNA zu besitzen und sich dadurch dann zu ent-zweien !
Eben die Frage danach "Was könnte eine Teilung bewirken" ist schon die Antwort.
Fabiano schrieb:Es kann ein in der Zelle bwz. ihrer eigenen DNA innenliegendes Programm sein, welches nach einer bestimmten Zeit einfach sagt: Jetzt muss ich meine DNA aufspalten. So könnte ich es mir bei einer Zelle vorstellen. Also ein zur Zelle gehörendes, darin enthaltenes Programm, welches dann sozusagen mechanisch und voll automatisch abläuft.
In der Regel hat es was mit Information und Zeit zu tun.
Wenn du es auf unsere Zellen bezogen meinst.
Zellteilung jetzt zu erläutern würde allerdings den Rahmen sprengen.

Infos dazu :

Wikipedia: Altern
Wikipedia: Zellteilung
Fabiano schrieb:Das ist für mich die sogenannte "gerichtete Materie". So wie die Tiere ihrer Instinkt folgen und eine Zelle ihrem Plan bzw. Programm. Es sind innewohnende Vorgaben, das Lebende ob im Tier oder auch nur in der Zelle kann nicht anders als den Vorgaben zu gehorchen.
Richtig, außer es folgt eine Veränderung.
Fabiano schrieb:Der Mensch allerdings ist da schon ein wenig komplexer. Er hat ja (auch wenn ich mich jetzt mit diesem Thema nicht auseinander setzen möchte) einen freien Willen und läuft nicht nur und immer nach einem Programm ab. Vieles innerhalb des menschlichen Körpers, das meiste sogar, ja. Aber der menschliche Geist hat darüber hinaus doch noch eine gewisse Entscheidungsfreiheit. Wenn er an einer Klippe steht, hat er kein Programm in sich, dass sagt: Es ist Zeit, spring runter.
Das Universum ist insofern determiniert das es einen Anfang und ein Ende hat.
Dazwischen gib es nur eine unendlich große Abfrage von "Ausführen oder nicht Ausführen"
Die Entscheidung, A oder B is dabei unser freier Wille.

Du schreibst:
"Wenn er an einer Klippe steht, hat er kein Programm in sich, dass sagt: Es ist Zeit, spring runter."
Ich habe gehört Leute mit Bomben umgeschnallt sollen ein solches Programm besitzen ;)
Fabiano schrieb:Entschuldige, aber ich verstehe nicht, was du mit Status 0 bzw. 0.1 überhaupt meinst? Wenn es sich hierbei lediglich um eine kleinste Veränderung handeln soll, durch Vergleich (Status 0 - 0.1) dann ist für mich hier noch keine Trennung vollzogen, aber sie bahnt sich dadurch an. Das ja. Es ist lediglich eine Veränderung eingetreten, ein Unterschied !
Ich fand 0 als das Sein, den "." als den Unterschied, und die 1 als das Seiende zusammen geschrieben einfach besser als A und B.
Fabiano schrieb:Und hier kann man den Vergleich zum SEIN nicht mehr analog mit der Zelle weiterführen, da das SEIN ja immer unveränderlich ist und bleibt. Es kann somit keine auch nur allerkleinste Veränderung eines Status stattfinden. Zum einen nicht, weil das SEIN einen zeitlosen Aspekt darstellt und weder Raum noch Zeit unterliegt, sondern einfach nur IST. Denn Veränderung ist ein Prozess und der beansprucht immer Zeit, sonst gibt es keine Veränderung. Zum anderen wäre das SEIN dann nicht wirklich unveränderlich immer Gleich. Das ist ein Widerspruch in sich !
Für mich stellt das Sein+Seiendes die Wirkung des potentiell Möglichen dar.

Du schriebst:
"Denn Veränderung ist ein Prozess und der beansprucht immer Zeit, sonst gibt es keine Veränderung."

Das ist richtig, deswegen denke ich das dieser Prozess schon vollzogen war, bevor er überhaupt zustande kam.
Würdest du dem reinen Sein keine Veränderung zuschreiben, könntest du es nur auf das Mögliche reduzieren, und eben das bewirkt dann die Veränderung, weil sie schon potentiell stattfand.
Das erlaubt dann quasi Kausalität ohne Zeit, hört sich etwas komisch an, könnte aber "Möglich" sein ;)
Fabiano schrieb:Den Auszug aus Wiki in Bezug auf die Identität hatte ich schon gelesen. Aber ich teile dir mal meine Ansicht dazu mit, wie ich das sehe:

Identität wird hier als Ununterscheidbarkeit beschrieben. Es wird gleich gesetzt mit dem Begriff Identisch. Wenn also zwischen A und B kein Unterschied festzustellen ist. Dazu bedient man sich des Vergleichs.

Man kann aber dann gar nicht mehr von A und B sprechen, wenn man es genau nimmt. Man kann höchstens von Zwei völlig identischem sprechen. Aber dadurch dass es zwei sind, hat man doch schon einen Unterschied?
Der Vergleich ist der Unterschied.
Indem A sagt: Hey das ist garnicht A, wird es als B erkannt.
Daher ist A mit B dann nicht identisch.
Ich hab das geschreiben weil du immer wieder vom Sein etwas abtrennen möchtest, und behauptest eigentlich ist es das gleiche nur halt "kleiner".
Vielleicht mag es aus deiner Sicht so aussehen, aus der Sicht von A aber nicht.
Fabiano schrieb:Wenn sie sich zwar an sich durch nichts unterscheiden, so unterscheiden wir trotzdem zwischen zweien und bezeichenen das eine A und das andere B, weil wir ja wissen, dass es nicht ein und dasselbe ist, auch wenn beide Teile völlig gleich sind. Eigentlich müssten wir von A und A sprechen, aber dann können wir ja nicht unterscheiden. Wir würden dann einen Kompromiss eingehen und sagen A1 und A2. Aber wenn A1 gleich A2 ist, dann dürften wir es auch nicht mit unterschiedlichen Nummern versehen. Würden wir aber nur A und A sagen, wüsste niemand. Welches von den beiden A´s meinst du denn? Vielleicht wäre es auch egal, denn die beiden Mengen sind ja identisch..
Hier stellt sich wieder das Problem des subjektiven betrachtens.
Du siehst das A1 mit A2 identisch ist, A1 sieht von seiner Sicht aus, das dass andere A2 nicht identisch ist mit A1, weil A2 beobachtet wird, und dadurch wird es B.
Fabiano schrieb:Einen Unterschied gibt es allerdings in jedem Falle: Auch bei zwei völlig identischen Mengen, nimmt eine jede einen anderen Raum ein. Menge A1 kann nicht zur gleichen Zeit den gleichen Raum einnehmen wie Menge A2. Und hier unterscheiden sie sich dann doch !
Das ist richtig, warum behauptest du dann, wenn das Sein etwas erkennt, ist es nichts anderes als wieder das Sein?
Im Beispiel von Wiki wird von zwei verschiedenen Münzen gesprochen, die absolut gleich sind. - Das gibt es nicht ! Dann sind es nicht zwei verschiedene Münzen, sondern zwei gleiche Münzen !
Das Unterscheidungsmerkmal liegt nicht bei den Münzen selbst, denn da gibt es keinen Unterschied, sondern nur ausserhalb der Münzen, nämlich in Bezug auf ihre Position innerhalb von Raum und Zeit.

Denn zwei gleiche Münzen können nicht zur gleichen Zeit denselben Raum einnehmen. Ausser, wir begeben und in solche Dimensionen wie Multiversen...
Das ist richtig, es kommt aber auf den Beobachter an.
Wenn du zwei Münzen betrachtest unterscheiden sie sich nicht, außer durch ihre Position in Raum und Zeit, dass hast du Richtig erkannt.
Wenn also die eine Münze die andere betrachtet dann unterscheiden sie sich wodurch :)?
Wenn du das jetzt auf das Sein überträgst erkennst du, dass es nichts identisches mit dem Sein geben kann.
Zurück zur Frage nach der Identität. Für mich ist Identität ein Merkmal, dass etwas oder jemand unverwechselbar, also quasi einmalig macht. Das kann eben nur ICH sein... Diese Identität besagt aber eben auch: Mich gibt es kein zweites Mal. Ich bin gerade eben nicht identisch mit etwas oder jemand anderem.

Somit ist Identität nicht das gleiche wie Identisch, sondern genau das Gegenteil davon ! Auf unseren Ausweisen haben wir eine Identitäsnummer. Wäre die bei allen identisch, also gleich, wäre diese Nummer Witzlos ! Niemand könnte eine bestimmte Person durch die Nummer identifizieren, weil alle dieselbe Nummer hätten. Es könnte also jeder sein...

Wir sind Individuen, weil wir nicht identisch sind, weil jeder von uns eine ganz eigene Identität besitzt !

Man könnte jetzt fragen: Wie ist das überhaupt möglich, dass wir alle so verschieden sind? Wenn alles SEIN vom URSEIN abstammt, durch Trennung, dann müssten alle anderen daraus hervorgehenden SEINsteile im Grunde von der Substanz her gleich sein.
Identität entsteht erst durch beobachten, sie definiert die Identität des beobachteten, und des Beobachters selber.
Etwas identisches gibt es in unseren Universum nicht, wenn man beobachtet.
Alles defininert sich selber und andere.
Fabiano schrieb:Man könnte sich auch fragen: Warum gibt es Menschen mit brauner Hautfarbe, mit gelber Hautfarbe usw... Warum haben wir nicht alle die gleiche Farbe? Oder wie kommt es, dass einige blaue Augen haben, andere braune, grüne usw... Oder warum sind wir nicht alle gleich groß?

Wenn man das evolutionstechnisch betrachten wollte, müsste man letztlich auf Gendefekte, also an sich Fehler bei der Reproduktion der DNA schließen, die sich aber möglicherweise sogar vorteilhaft erweisen können. So in etwa sieht man das ja auch aus der wissenschaftlichen Sichtweise...

Unterschiede entstehen also möglicherweise "aus Versehen" bzw. durch einen Fehler bei der Trennung/Teilung/Reproduktion???
Warum es Menschen mit unterschiedlichen Attributen gibt?
Weil sie sich im laufe der Zeit an verschiedenen Orten befanden.
Menschen an sonnigen Orten wie z.b Afrika bekamen dadurch schwarze Haut, als Schutz gegen die Sonnenstrahlung, oder vielmehr die Strahlung brachte diese hervor, in Form einer genetischen Mutation.
Die DNS merkte sich sich so das Attribut "dunkelhäutig", und kann sie auch durch Kombination mit anderer DNS weitergeben, und auch so Mischformen hervorbringen.
Fabiano schrieb:Aber nun mal weiter. Du schreibst:
"Frage an dich: Gibt es einen Unterschied zu dem was die Aufmerksamkeit erkennt?"

Ja, muss es geben. Sonst könnte ich es nicht erkennen. Oder ich würde es nicht als etwas anderes erkennen, sondern als Teil meiner eigenen Aufmerksamkeit.

Denn wenn es keine Unterschiede zwischen MIR und dem was um mich herum ist gibt, sagen wir: Es gäbe nur Gelb. Dann wäre ICH gelb und alles um mich herum wäre auch gelb. Wo soll ich eine Grenze ziehen können um zu sagen: Ab hier bin ich nicht mehr, ab hier beginnt das andere? Es gibt ja kein anderes, weil es keine Unterschiede zu meinem SEIN gibt.

Es gibt also nur zwei Möglichkeiten: Entweder erkenne ich alles als mein eigenes SEIN oder ich erkenne nichtmal mein eigenes SEIN. Würde bedeuten ich erkenne eigentlich überhaupt nichts. Beides halte ich für denkbar. Denn selbst wenn alles gelb wäre, ich könnte es nicht einordnen, weil ich keinen Vergleich zu einer anderen Farbe habe. Ich wüsste also nichteinmal was Gelb eigentlich ist.
Soweit richtig, nur kan Gelb nicht Gelb erkennen, zwangsweise wird eine andere Farbe benötigt.
Fabiano schrieb:Nun kommen wir zum SEIN. Auch da habe ich bereits mal bei Wiki ein wenig eingelesen. Aber schadet ja nichts...

Wenn da nun steht:
"Der Begriff des Seins hat den weitesten möglichen Bedeutungsumfang (Extension) überhaupt, weil er sich auf alles, was denkbar ist, beziehen kann. Alles, was denkbar ist, bedeutet dabei alles, was nicht „nicht ist“."

Dann besagt das an sich noch nicht sonderlich viel über das SEIN eigentlich aus. Ich persönlich würde es auch nicht auf alles was denkbar ist beziehen, sondern nur auf das, was wirklich IST. Das was IST muss natürlich auch denkbar sein. Aber nicht alles was denkbar ist, IST auch wirklich vorhanden, ausser ebem im Gedanken selbst, denn sonst wäre es ja nicht denkbar. Wenn man es soweit ausdehnt, dass man sogar alles was NICHT IST schon als SEIN bezeichnet, dann kann SEIN Alles und gleichzeitig Nichts sein. Daher mag ich diese Definition so nicht, weil sie sich im Grunde vollkommen widerspricht !

SEIN kann nicht auf der einen Seite alles sein, was IST und gleichzeitig auch alles das SEIN was Nicht IST. Worin würde sich dann SEIN von NICHTSEIN unterscheiden???
Jetzt erschlag ich dich mal mit Zitaten :) :

Auszug aus Wiki:
Platon problematisierte im Dialog Sophistes, dass im Nichtseienden Möglichkeit steckt, so dass man auch über Nichtseiendes reden kann. Das Nichtseiende ist nicht Nichts, sondern Verschiedenheit. Wenn man zum Beispiel sagt, dass Ruhe nicht Bewegung ist, dann heißt das nicht, dass Ruhe nichts ist. „Sie ist aber doch wegen ihres Anteils am Seienden“ [8]. Ruhe und Bewegung sind nur nicht identisch. Für Platon war das Seiende als Werden und Vergehen etwas, das am Sein (an den unveränderlichen Ideen) teilhat. Die Existenz von roten Dingen besteht in der Teilhabe an der Röte. Sein ist nach Platon neben Ruhe, Bewegung, Identität und Verschiedenheit eine der fünf Kategorien, an denen alle anderen Ideen teilhaben.
„Und da das Sein und das Verschiedene durch alles und auch durch einander hindurch gehen: so wird nun das Verschiedene als an dem Seienden Anteil habend freilich sein vermöge dieses Anteils, nicht aber jenes, woran es Anteil hat, sondern verschieden; als verschieden aber von dem Seienden seiend ist es aber offensichtlich ganz notwendig nichtseiendes Sein. Wiederum nun das Seiende, als am Verschiedenen Anteil habend, ist ja verschieden von allen anderen Gattungen, und von ihnen insgesamt verschieden ist es ja eine jede von ihnen nicht, noch auch alle anderen insgesamt, sondern nur es selbst.“

– Platon[9]
„Ich sage also, was nur irgendeine Wirkkraft (dynamis) besitzt, es sei denn ‚von Natur irgendetwas anderes zu tun‘ (poiein) oder wenn auch nur das geringste vom unbedeutendsten zu erleiden - und wäre es auch nur ein einziges mal -, alles in exakter Weise sei (ontus einai); denn ich setze als Definition (Grenze), um das Seiende in seinem Sein abzugrenzen, nichts anderes als Wirkkraft.“

– Platon[10]
„Auch das Sein oder Nichtsein ist kein bedeutungshaltiges Zeichen der Sache [von der es gesagt wird], auch dann nicht, wenn man das "seiend" an sich selbst nackt sagen würde, denn es selbst ist gar nichts, sondern bezeichnet eine gewisse Verbindung [zu etwas] hinzu, welche ohne das Verbundene nicht zu denken ist“

– Aristoteles[2]
t
„Das Erste nämlich muss ein Einfaches vor allen Dingen Liegendes sein, verschieden von allem was nach ihm ist, für sich selbst seiend, nicht vermischt mit etwas was von ihm stammt, und dabei doch in anderer Weise fähig, den Dingen beizuwohnen, wahrhaft eines seiend und nicht zunächst etwas anderes und dann erst Eines. […] Denn wenn es nicht einfach wäre, entrückt aller Zufälligkeit und aller Zusammengesetztheit, und wahrhaft eigentlich Eines, dann wäre es nicht mehr der Urgrund; erst dadurch, dass es einfach ist, ist es von allen dingen das Unabhängigste und so das Erste.“

– Plotin[12]
„Wenn die Ideen nun viele sind, so muss es notwendig ein Gemeinsames in ihnen geben und auch ein Eigenes, wodurch sich die eine von der anderen unterscheidet. Dies Eigene also, dieser absondernde Unterschied ist die individuelle Gestalt der Idee. Ist aber eine Gestalt da, so gibt es etwas, das gestaltet wird, an dem der spezifische Unterschied ist; es gibt dort also auch Materie welche die Form aufnimmt und für jede das Substrat ist. Ferner wenn es in der oberen Welt einen intelligiblen Kosmos gibt und der irdische sein Abbild ist, dieser aber zusammengesetzt ist unter anderem aus Materie, so muss es auch dort Materie geben.“

– Plotin[13]
In diesen Texten steckt viel Wahrheit, ich denke das potentiell Mögliche ist das letzte auf das man all das Seiende reduzieren kann.
Demzufolge ist es für mich auch der Urgrund unserer Welt.

Du schriebst:
"SEIN kann nicht auf der einen Seite alles sein, was IST und gleichzeitig auch alles das SEIN was Nicht IST. Worin würde sich dann SEIN von NICHTSEIN unterscheiden???"

Sein bezeichne ich nicht als das was IST, auch nicht als das was Nicht IST, sondern was werden wird.
Fabiano schrieb:Awaresum unterscheidet hierbei sogar noch zwischen SEIN und EXISTIEREN. Also alles was Lebendig ist, als Lebewesen bezeichnet werden kann, das ist SEIN, alles Dingliche ist lediglich Existent.
Awaresum bezieht die reine Existenz auf beschränktes SEIN. Also in einer bestimmten Form, Art und Weise, räumlich und zeitlich begrenzt und darin Veränderbar. Während das reine SEIN immer IST, keinen Veränderungen unterliegt und auch nicht räumlich und zeitlich begrenzt ist.
Sein ist Sein, existieren ist existieren.
Für Awaresum ist die Aufmerksamkeit das Leben, für mich ist ihre Funktion Leben, dass Beobachten.
Aber weiter. Du schreibst:
"Sein geteilt durch Sein funktionert nicht, Sein stellt bereits das Maximum dar."

Sagst du ! - Wieso soll Sein geteilt durch Sein nicht funktionieren? SEIN ist für mich das maximum, welches das SEIN innehat. Es muss nicht Unendlich sein...

Eine x-beliebige SEINsform hat immer auch eine Begrenzung. Das muss sie haben, weil sie sonst ALLES wäre und sich von anderem was SEIN hat nicht unterscheiden könnte. Das ist ihr ganz persönliches Maximum. Es kann nicht unendlich sein. Und eine begrenzte Menge oder Masse lässt sich immer teilen !

Das komische bei der Teilung einer Unendlichkeit durch Unendlichkeit ist halt eben nur, dass es mathematisch nicht geht. Eigentlich müsste dabei zwei x Unendlich heraus kommen. Denn auch wenn man eine Unendlichkeit teilt, bleibt es immer noch Unendlich, wenn diese zweite Unendlichkeit auch eine kleinere Unendlichkeit ist als vor der Teilung

Bei einer sehr hohen Zahl durch eine sehr hohe Zahl (was eine Näherung an die Unendlichkeit darstellt) kommt natürlich immer 1 heraus. Eigentlich müsste aber durch eine Teilung immer mindestens zwei heraus kommen, denn 1 ist der Urzustand vor der Teilung. Vielleicht kann man aber die Mathematik bei der Teilung von SEIN hier auch gar nicht anwenden?
Sein kann nicht einfach Sein, im Sinne eines zeitlichen Vorgangs.
Sein gibt es nur mit einem Zusatz, und das ist eben das Seiende.
Wenn du sagst du willst das Sein teilen, teilst du es mit nichts weiter als mit Sein.
0 durch 0 ergibt wieder 0.
Deswegen muss ein Unterschied her, und das kann nich das Sein "sein" :).
Fabiano schrieb:Du schreibst weiter:
"Das bedeutet sobald eine Unsymetrie herrscht, muss das Seiende "zwingend" erscheinen, da das Sein nich das Sein selbst erkennen kann, nur die Unterschiede zu sich."

Das ist jetzt ein gewaltiger Gedankesprung ! Da komme ich nicht mehr so ganz mit.

Ich gehe nochmals zurück auf die glatte, symetrische Wasseroberfläche als Synonym für unsere Aufmerksamkeit. Sobald sich da etwas tut, heißt die symetrische Anordnung des SEINS durch eine Veränderung ein wenig stört, sagst du: Muss das SEIENDE zwingend ersceinen.

Hmm. Erst mal hat diese Störung noch keine eigene Existenz, sondern gehört noch immer zur Wasseroberfläche, zur Aufmerksamkeit, zum SEIN.
Allerdings darf das nicht sein, weil damit erfährt die unveränderliche Aufmerksamkeit eine Veränderung !!!
Das erkennen ist diese Störung, die Blase ist das Seiende.
Wodurch die Störung verursacht wird wirst du bei mir jetzt sicherlich schon wissen, die Meinungen können hier halt auseinander gehen, wie man sieht.
Die Aufmerksamkeit ist in der Tat unveränderlich, deswegen kann es ja nur Unterschiede "erkennen".
Dieser Unterschied, das erkennen von diesen, ist die Störung.
Es wird zwangsläufig etwas erkannt, da es weder Zeit noch Raum gibt.
Dem wirken dieses Vorgangs geht für mich etwas vorran, du kennst dir sich denken was...
Fabiano schrieb:Die Frage bleibt aber im Raum: Wieso kann das SEIN sich SELBST nicht erkennen? Ich sage: Es kann ! In dem Moment wo es sich seines SELSBT auch bewusst ist, erkennt es sein SEIN auch. Das ist einfach so. Sonst wäre ein Bewusstsein kein Bewusstsein...
Das Sein wird sich nicht wirklich etwas bewusst.
Es verhält sich eher wie mit den zwei Flüssigkeiten Öl und Wasser in einem Glas.
Das Öl weisst nicht das es da eine Grenze gibt ziwschen dem Wasser, aber es kann nicht anders als diese aufrecht zu erhalten.
Umgekehrt verhält sich das Wasser genauso.
Es ist einfach ein logisches Prinzip.
Fabiano schrieb:SEIN ohne Bewusstsein gibt es nicht ! Und Bewusstsein ohne SEIN gibt es auch nicht.
Der erste Teil ist korrekt, insofern du das Bewusstsein als erkennen von ETWAS bezeichnest.
Zweiter Teil ist auch korrekt.
Fabiano schrieb:Es ist gerade diese Verbindung, von SEIN und Bewusstsein, man kann auch sagen von ICH und BIN, welches uns überhaupt ermöglicht unser SELBST zu erkennen. Das eine ohne das andere würde uns unmöglich machen, uns als SELSBT auch selbst zu erkennen.

Und da ist genau der Punkt, wo ich immer noch nicht weiter komme. Awaresum hat ja die Ansicht, dass nur durch eine Abtrennung von unserem SEIN, dies überhaupt die Möglichkeit gibt, uns als SELSBT zu erkennen, sozusagen durch den abgetrennten Teil von Aussen auf unser SEIN richten und dann sagen können: Ah, das bin ja ICH...
Ist doch ganz logisch: Anhand welcher Kriterien kannst du sagen "das bin ich" ?
In dem du etwas erkennst !
Du kannst nur wissen das DU träumst, "WENN" du träumst, dass heisst etwas betrachtest, das du mal erkannt hast.
Wenn du nicht träumst bzw. nicht weisst das du träumst, kannst du auch nicht sagen "ich bin"... wie denn auch?
Fabiano schrieb:Nur: Sobald sich etwas vom SEIN abtrennt, ist es nicht mehr das SEIN, sondern ein anderer Bestandteil. Dieser kann sich nicht mehr als zum SEIN dazu gehörend identifizieren, weil er ja abgetrennt ist ! Er entwickelt in dem Moment eine neue, zweite, eigene Identität die unterscheidet sich vom ursprünglichen SEIN. Wäre da keine Unterscheidung hätten wir zwei identische SEINsformen. Aber nicht mehr eine, die wir als DAS BIN ICH, bezeichnen könnten. Dann hätten wir zwei ICHs. Und das geht nicht.
Stimmt.
Zweimal Sein geht nicht.
Fabiano schrieb:Identifikation des SELSBT von Aussen geht nicht ! Alles was ich von Aussen, also ausserhalb von mir wahr nehme, betrachte ich doch gerade durch die Trennung von meinem SELSBT als etwas anderes als das was ich bin.

Ich kann also von meinem eigenen Standpunkt aus, erst mal alles um mich herum als: Das bin NICHT ich, identifizieren. Das was übrig bleibt, bin dann ich
Ja genau.
Eben deswegen brauchst du eine zweite Entität zum betrachten, dass du erkennen kannst das es dich gibt.
Würde es diese Entität nicht geben, könntest du nicht mal fragen "Bin ich?", weil es kein Kriterium gebe, andem du das bestimmen könntest.
Fabiano schrieb:Das komische an der Sache ist eben nur: Ich kann mich aber auch selbst identifizieren, bzw. ich halte eben alles was nicht NICHT ich bin somit für mein SELSBT. Ich mache doch Tagtäglich die Erfahrung, dass ich mir aus dem Standpunkt aus mir selbst heraus, mir meiner Selbst bewusst bin.
Du kannst dich nur in allem was nicht zu dir gehört hineinversetzen, und aus dem Standpunkt dann dich quasi im Geiste betrachten.
Wenn es nichts zu identifizieren gibt, kannst du auch nicht sagen, dass du deiner Selbst bewusst wirst.
Fabiano schrieb:Da ist nichts ausserhalb von mir was mich von aussen betrachtet und dann sagt: Das bin ich. Und wenn da etwas ausserhalb meines SEINS wäre, würde es dieses niemals als DAS BIN ICH identifizieren, sondern aufgrund des Prinzips der Trennung, so wie es auch Awaresum immer wieder betont als etwas anderes wahr nehmen als das eigene SEIN. Und stattdessen würde es sagen: Das da, was ich von Aussen wahr nehme ist Fabiano - Aber ICH bin ICH und ICH bin nicht Fabiano, denn der ist das was ich ausserhalb von mir wahr nehme... Eine SELSBTidentifikation ist so gar nicht möglich !
Du kannst dich nur von aussen betrachten wenn es etwas gibt in das du dich hineinversetzen kannst, gibt es das nicht, gibt es auch keine Selbstidentifikation, wie denn auch, welchen Standpunkt willst du den einnehmen?
Fabiano schrieb:Weiter. Du schreibst auf meine Beispiele: Aus einer Wassermasse trennt sich immer nur ein Wassertropfen und nichts anderes. Aus einem Papier ergibt sich durch Trennung auch wieder nur Papier und nichts anderes:

"Die Substanz ist nicht das entscheidende, sondern die Identität.
Ein Wassertropfen ist ein Wassertropfen.
Ein Papierstück ist ein Papierstück.
Neues Sein gibt es nicht, sobald etwas "Neues" erscheint, ist es nicht mehr Sein."

Sagst Du ! - Natürlich ist ein Wassertropfen ein Wassertropfen. Aber bei einer Trennung entsteht immer etwas neues. Wenn ich einen Apfel teile dann sind die beiden Hälften etwas völlig neues, weil es diese in dieser Form vorher nicht gab ! Vorher gab es nur einen Apfel.

Du sagst: Auf die Substanz kommt es nicht an, sondern auf die Identität. Da gebe ich dir Recht ! - Aber bekommen nun nach der Teilung nicht beide Stücke eine neue Identität? Oder wo ist der Apfel?

Den Apfel in seiner vormaligen Form gibt es nicht mehr ! Durch die Teilung sind zwei neue Identitäten entstanden, zwei Apfelhälften und sie sind etwas neues, weil es sie vorher in dieser Form noch nicht gab. Da war es eine Identität aus einem ganzen Apfel. Der Unterschied im Vergleich zu Vorher und Nachher beweist: Es ist etwas neues entstanden und es bildeten sich dadurch zwei neue Identitäten.
Du sagst vorher gab es nur einen Apfel.
Ich hingegen sage den Apfel gibt es nur gespalten.
Die eine Hälfte ist das Sein, dass andere das Seiende.
Jeweils eine Hälfte gibt es nicht, wie es auch keinen ganz Apfel gibt, der sich erst dann aufspaltet, weil es weder Raum noch Zeit gibt.
Fabiano schrieb:Jetzt wieder zum Beispiel mit der stillen Wasseroberfläche wo sich plötzlich eine Blase gebildet hat:

Da schrieb ich:
"Denn die Blase unterscheidet sich vom ebenen Wasserspiegel. - Aber: Woher kommt denn so urplötzlich aus einem immerwährend stillen Wasser die Blase???"

Darauf Du:
"Die Frage ist nicht woher, sondern wodurch sie kam.
Du darfst nun raten wodurch
Dabei ist zu beachten das es weder Zeit noch Raum gibt."


Danke, eine prima Antwort. Ich darf raten... Klasse !
Nein, ich weiß es nicht ! Aber du hast Recht, es ist nicht die Frage woher kam die Blase, sondern wodurch ist sie überhaupt entstanden?
Und noch schlimmer ist es, wenn man dieses Beispiel auf die immerwährende und unveränderliche Aufmerksamkeit übertragen will, die nicht gebunden ist an Raum und Zeit...

Es kann keine Veränderung wie eine Blase geben. Ansonsten muss entweder Zeit und Raum eine Rolle spielen, da es sich um einen Prozess handelt. Oder aber es ist die Aufmerksamkeit eben doch nicht unveränderlich. Ansonsten kann so überhaupt nie etwas neues entstehen.
Es kann sich auch nichts abtrennen, denn das wäre schon eine Veränderung. Aber selbst wenn sich im SEINszustand schon eine Abweichung ergibt zum vormaligen haben wir eine Änderung und der Bedarf der Zeit und des Raumes. Sorry, das ist für mich nicht mehr vorstellbar...
Das Prinzip des beobachtens, trennens, der Indentitäten, der Aufmerksamkeit etc. dürften dir ja schon klar sein.
Jetzt musst du diese Kausalität, als "eine" Wirkung betrachten, da es keine Raumzeit gibt.
Diese Wirkung ergibt sich dadurch, das sie potentiell Möglich ist.
Sie "wirkt" ja auf eine bestimmte art, diese art zu wirken muss definiert werden.
Und diese Definition nenne ich potentielle Information, oder das potentiell Mögliche.
Fabiano schrieb:Aber weiter. Du schreibst:
"Die Blase gehört zur Aufmerksamkeit, sie ist aber das Seiende.
Awaresum hat schonmal gesagt: Das Sein kann ohne das Seiende nicht und vice versa. Die Unsymetrie wird durch das Erkennen verursacht.
Natürlich musst du dir das wieder ohne Zeit und Raum vorstellen."

Es bleibt immer noch die Frage: Wodurch bildet sich die Blase?
Und auch: Was ist die Blase? Einmal gehört sie noch immer zur Aufmerksamkeit, also zum Sein. Ein andermal ist sie schon als etwas anderes erkannt, nur weil sie sich gebildet hat... Was nun? Beides kann nicht sein. Ausser wir sprechen von einem nicht näher definierbaren Zustand, den man eben nicht beschreiben kann. So ein Zwischenstadium, noch nicht ganz abgelöst, doch noch ein wenig dazu gehörend, nicht genauer definierbar.
Es ist ungefähr so vorzustellen wie eine Luftblase.
Die Innenseite A gibt es nur weil es die Aussenseite B gibt, und vice versa.
Wenn ich nun A erkenne, ergibt sich automatisch B, bei B würde sich A ergeben.
Wenn etwas potentiell Möglich ist, ergibt sich dadurch schon ein Kontrast.
Das ergibt etwas Seiendes, und gleichzeitig die Aufmerksamkeit.
Der Kontrast zu Möglich und nicht Möglich, ergibt etwas.
Aber das kann es nur geben, wenn es erkannt wird und zwar durch die Aufmerksamkeit.
Fabiano schrieb:Wenn Awaresum sagt, das SEIN kann ohne das SEIENDE nicht SEIN, dann ist das hier eben Awaresums Ansicht. Diese teile ich nicht. Wenn wir mal vom Wesen der Gottheit ausgehen und uns fragen: Könnte die Gottheit nicht auch einfach ohne seine Schöpfung bestehen. Dann wäre für mich die Antwort eindeutig JA.
Sowas wie Gottheiten, oder Gottwesen gibt es nicht.
Alles besteht aus logischen Konstrukten, die erschaffen werden, eben weil sie logisch sind :)
Es gibt kein Programm, dass keine Wirkung hat.
Es wird stehts ausgeführt.
Wodurch?
Durch eine Autorun-Funktion :)
Wie kann das sein?
Es ist möglich...
Fabiano schrieb:Wenn das SEIENDE als Produkt des SEINS betrachtet wird, also als etwas, das aus dem SEIN selbst hervor gegangen ist, wie eine Art Geburtsstätte, dann ist das SEIENDE nicht ohne das SEIN denkbar. Aber das SEIN ist ohne weiteres ganz alleine für sich genommen auch ohne SEIENDES denkbar.
Das Seiende ist eher ein Partner des Seins.
Das Sein ohne Absicht gibt es nicht.
In Bezug auf die Bildung einer Blase im stillen Wasser (Als Beispiel für eine Zustandsveränderung im unveränderlichen SEIN) sagst Du auf meine Frage:

"Warum sich eine Blase bildet?"
- "Weil es unvermeidlich ist."


Jetzt muss ich lachen, sorry
Was ist denn das für eine Antwort?
Kannst du mal erklären, WARUM es unvermeidlich ist?
Naja es ist eben unvermeidlich weil es Möglich ist.
Awaresum meinte "Es gibt kein Universum ohne Beobachter + Etwas, und auch keins mit Beobachter + Nichts"
Das ist logisch und zeigt das es unvermeidlich ist das sich "etwas" bildet, weil immer etwas betrachtet wird.
Warum sich das jetzt alles so verhält, kannst du sicher am Prinzip des Möglichen erkennen.
Fabiano schrieb:Bleiben wir noch ein wenig bei der Wasserblase... Du schreibst:

"Der Unterschied wird erkannt. Wodurch wird er erkannt? Durch Vergleich. Mit was wird verglichen? Ich denke da gibt es verschiedene Meinungen dazu. Ich denke es war sowas wie imaginäre Information, eine Idee oder das potentiell Mögliche. Jedenfalls muss es etwas ohne Ursache gewesen sein, dass noch heute dem Seienden anhaftet, denke ich."

Das kann ich jetzt irgendwie nicht mehr nachvollziehen...
Wenn sich etwas verändert, bemerkt das SEIN in der Tat einen Unterschied zu vorher. Aber an sich darf das bei der unveränderlichen Aufmerksamkeit ja gar nicht sein !

Der Unterschied, der existiert, aber nicht sein darf, wird natürlich erkannt und alsdann möglicherweise aufgrund der Andersartigkeit abgesondert. Es ist eben ein Fremdkörper und der muss raus ! Der gehört nicht zu meinem SEIN, weil er anders ist. Soweit komme ich noch mit.

Aber etwas ohne Ursache kenne ich nicht. Kann ich mir ausser bei einem Gottwesen auch nicht vorstellen. Alles hat eine Ursache. Eine Veränderung eines Zustandes im Vergleich zu einem vorher, dazu noch ausserhalb von Raum und Zeit und dann noch ohne jede Ursache, so etwas liegt Jenseits all meiner Vorstellungskraft
Ums kurz zu sagen : Du kannst auch nicht weiter reduzieren, als bis zum Nichts.
Im Nichts steckte daher das potentiell Mögliche, deswegen ist das für mich der Urgrund allen denkbaren.
Das Nichts kann keine Ursache haben, also muss es das Mögliche sein.
Fabiano schrieb:Ich schrieb:
"Ich hingegen denke: Bei einer Abtrennung vom SEIN handelt es sich in der Regel um einen bewussten und gewollten Prozess ! Heißt: Das Sein WILL etwas neues erschaffen."

Du hierrauf:
"Der WILLE also der Gedanke zu wollen, ist bereits etwas neues."

Das weiß ich nicht. Wenn das Denken an sich schon immer zum Wesen des SEINS gehörte, ist es nichts neues. Allerdings wäre jeder neu aufkommende Gedanke etwas neues, weil es ihn vorher ja noch nicht gab.

Aber bei einem Gottwesen wäre es auch da wieder so einigermaßen erklärbar, aber nicht mehr vorstellbar, dass alle seine Gedanken schon immer da waren, so wie Gott selbst. Alles was Gott jemals gedacht hat, denkt und denken wird, liegt in seinem WESEN schon seit jeher, also immer schon vor. Daher ist es nichts neues, sondern etwas schon immer daseiendes wie das SEIN selbst. Das wäre nicht mehr vorstellbar, aber eine Erklärung.
Der Wille zeigt stets in eine Richtung (A), und zwar in die, welche der Wille beabsichtigt hat.
Wenn das passiert gibt es ja ein Gegenteil dieser Richtung (B).
Zwischen A und B gibt es dann ja einen Unterschied der A und B separiert.
Gottwesen oder sowas gibt es nicht, es sind einfach nur Prinzipen vorhanden die sich ergeben.
Fabiano schrieb:Und nochmal etwas von Dir zur Entstehung der Blase:
"Naja wie schon weiter oben beschrieben denke ich imaginäre/potentielle Information könnte die Blase entstehen lassen.
Die Blase könnte dann der Urknall gewesen sein.
Du kannst es dir so vorstellen wie der Quellcode eines Programms XYZ.
Die Information für dieses Programm war auch schon vorhanden, als es das Programm noch nicht gab. Um das Programm dann auszuführen, muss es als solches erkannt werden. Und das übernimmt die Aufmerksamkeit."

Ich komme zwar nicht mehr ganz mit, aber gut, so in etwa wie in meinem Beispiel über die Gedanken, die eben schon immer da waren und sind vielleicht. Den Urknall lasse ich mal raus, der interessiert mich hierbei weniger. Das mit dem Quellcode und dem Programm ist aber auch wieder ein Prozess. Es könnte sich ein Selbstorganisierender Prozess nennen, ähnlich wie sich die Naturwissenschaft das ineinander einspielen aller Dinglichkeiten in der Welt auch erklären als sich selbst organisierend. Allerdings wäre so ein Prozess auch wieder nur mit den Faktoren Raum und Zeit denkbar und es liegt in jedem Falle eine Zustandsveränderung vor, die es bei der reinen Aufmerksamkeit ja nach Awaresum nicht geben darf. Interessant ist, dass du hier wieder, so wie ich zu Anfang bei der Zelle auf ein Programm kommst...
Ein Prozess ohne Zeit und Raum ist nicht möglich, das ist richtig.
Wenn du jetzt aber das Nichts hernimmst, ergibt sich ein Prozess eben automatisch weil ja nichts ist.
Der Unterschied vom Nichts zu allem anderen, leitet einen Prozess sein, eben den von Allem :)
Dazu ist keine Raumzeit nötig, weil es ja quasi schon passiert ist.
Fabiano schrieb:Deine Antwort bringt mich auch hier wieder zum Schmunzeln:

"Also ist meine Antwort auf "Wie ist das überhaupt möglich?"
WEIL es möglich ist !"


Das ist keine Erklärung. Das ist eigentlich nur ein Staunen, dass etwas möglich ist, was wir uns nicht erklären können...
Naja eigentlich ist es eine Erklärung, ich betonte "WEIL" nicht umsonst :)
Fabiano schrieb:Ich bin ja etwas hartnäckig und fragte nochmals:
"Wodurch bildet sich die Blase auf der Wasserebene?"

Du hierrauf:
"Meiner Meinung nach, wie oben schon geschrieben, durch die Information des potentiell Möglichen.
Auch wäre so ein Kreislauf einer Informations-Evolution möglich, durch schwarze Löcher."

Die schwarzen Löcher lasse ich auch mal raus, so wie den Urknall, das führt alles viel zu weit ab vom Thema... Aber die Sache mit der Information und eines gewissen Potentials von Möglichkeiten könnte einen Ansatz einer Antwort darstellen. So wäre im Prinzip, wenn ich auf mein Beispiel von Gott und seinen Schöpfungsgedanken zurück greife, immer ein unendliches Potential an Möglichkeiten generell vorhanden. Was letztlich daraus wird, das entscheidet irgend etwas, vielleicht auch der Zufall, oder ein Gott... Ich weiß, selbst für mich wäre das keine wirklich befriedigende Antwort
Naja ein unendliches Potential wäre es nicht, es würde nur das beinhalten was möglich ist, und das ist eben nicht unendlich.
Irgendwann hätte das Universum seine Möglichkeiten erreicht.
Dann würde es sich entweder zusammenziehen, oder ausdünnen.
Einen Gott gab es nicht, auch keinen der denkt.
Es gab nur die Möglichkeit zur Existenz, weil es Nichts gab.

Ich glaube das war bis jetzt mein längster Text hier, dieser muss natürlich nicht "der" Wahrheit entsprechen, sondern nur der meinen.

Zum Schluss möchte ich noch sagen:
Mein Name
Ist Osymandias, aller Kön’ge König: –
Seht meine Werke, Mächt’ge, und erbebt!‘
:)


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03.10.2010 um 11:50
Hallo @Eikyu !

Erst mal Danke, dass du dich durch meinen Monstertext durchgearbeitet und dazu Stellung genommen hast, Danke !

Ich gebe zu, das war ein Gewaltakt, der nicht beabsichtigt war. Ich hatte mir am gestrigen Samstag, wo ich mal etwas Zeit hatte, vorgenommen meine Gedanken, meine eigenen Rückschlüsse und die dabei aufkommenden Fragen auch mal auszuformulieren und da entstand dann leider ein Monstertext. Muss dazu sagen, dass ich ihn nur meinen Gedanken folgend online niederschrieb und wenn ich da einmal drin bin, kann und will ich nicht einfach aufhören.

Und wenn ich mir das wichtigste rauskopiere und offline arbeite, um es dann später zu posten, dann wird meist gar nichts draus, weil ich mir dann denke: Ach, im Moment hab ich keine Lust dazu, ist ja nichts verloren, kann ich mich mal später dran geben...


Aber ich freue mich, dass du zurück geschlagen hast mit einer weiteren Textlawine :D

Nun, ich greife das heraus, was für mich wichtig ist, um die Lawinengefahr etwas zu minimieren, sonst haben wir irgendwann den Schneeballeffekt und der erschlägt nachher noch alles und jeden :D

Du schreibst:

"Es hat keine Grundsubstanz, auch ist es nicht identisch.
Was du hier wieder machst ist falsch, du schaust als Beobachter Fabiano zu, wie sich etwas teilt. Du solltest aber ein Teil davon sein, also Fabiano die Aufmerksamkeit - und nur die.
Dann kannst du mir sagen wenn du etwas erkennst, ob es noch einen zweiten Fabiano gibt"


Ich glaube allmählich bin ich drauf und dran zu kapitulieren !
Weil ich den Eindruck habe, dass mich keiner so richtig versteht. Ich weiß nicht woran es liegt. Vielleicht bin ich unfähig mich verständlich auszudrücken. Alleine das Wort Substanz oder Grundsubstanz ist natürlich nicht ganz korrekt in Bezug auf das SEIN.

Aber kannst du mir etwa sagen, aus was das SEIN besteht und was es ist? Wenn es keine Substanz hat, existiert es nicht, zumindest nicht materiell. Aber Nichtmaterielle Dinge, wie Gedanken haben auch keine Substanz, aber müssen etwas haben, woraus sie sind, sonst wären sie nicht da.

Wenn man Vergleiche führt, dann kann man nur wieder mit den Dingen arbeiten, die allgemein bekannt sind, wie Wasser oder Papier. Das hat aber ganz sicher Substanz. Dann wieder auf das SEIN übertragen, muss man sich die Substanz eben gegen etwas anderes gedanklich eintauschen wie eben auch das Wasser oder das Papier gegen das SEIN. Auch da sagst du ja nicht: SEIN besteht nicht aus Wasser...

Und wenn man alles immer haargenau erklären muss, wie man zu jenen Gedanken kommt und wie der andere sie bitte zu verstehen hat, dann wird daraus eine Textlawine, weil man im Grunde gar nicht dazu kommt, sich auf das Wesentliche zu beschränken, vor lauter Erklärungen wie das zu verstehen ist... So wie auch jetzt !


Wenn ich das SEIN teile, dann kann man bein SEIN nicht von Grundsubstanz sprechen, richtig. Aber wie soll ich es ausdrücken? Ich meine, wenn ich einen Apfel teile dann habe ich anschließend zwei Apfelstücke und keine zwei Birnenstücke. Ich will damit nur sagen: Bei einer Teilung entsteht eigentlich nichts anderes als das was vorher schon da war, es wird eben nur geteilt. Wieso versteht das eigentlich keiner. Das ist sowas von Selbstverständlich !!!

Natürlich sind die beiden Apfelstücke auch nicht identisch, aber sie bestehen beide aus der Grundsubstanz Apfel. Bei einer Teilung kommt keine Birne heraus.

Obwohl, ich muss zugeben, bei der Teilung/Spaltung eines Atoms kommt tatsächlich ein anderes Element dabei heraus. Da funktioniert der Zaubertrick aus einem Apfel zwei Birnen zu machen :D

Da gelingt und etwas unvorstellbares, nämlich tatsächlich aus A ein B zu machen !


Dann: Aus welcher Perspektive ich etwas beobachte, das entscheide ich. Wieso ist das falsch, aus der übergeordneten Beobachterperspektive zu schreiben? Da hat man doch den besten Überblick über das Gesamtgeschehen?

Im übrigen, das habe ich auch Awaresum gesagt, ist doch diese Beobachterperspektive die eigentlich unsrige ! - Denn wir sind ja selbst die ungeteilte Aufmerksamkeit, die immer hinter oder über den Dingen steht und alles beobachtet :D

Wie also kann das jetzt falsch sein? Wir können doch gar nicht anders !

Das war nämlich meine Ursprungsfrage: Wie ist es möglich, mich selbst zu beobachten, mein eigener Beobachter und das zu beobachtende gleichzeitig zu sein?

Und da sagt Awaresum, das geht nur durch eine Abtrennung vom SEIN und das ist dann irgend etwas, welches das SEIN beobachtet, sozusagen von Aussen. - Oder umgekehrt, das SEIN ist der Beobachter von etwas, was sich davon abtrennt und beschaut dieses nun von Aussen.

Dadurch bin ich überhaupt erst dazu gekommen mich mit dem Phänomen der Trennung so intensiv auseinander zu setzen und fragte mich: Wie geht das überhaupt, und was geht denn da vor sich? Und was haben wir eigentlich nach der Trennung/Teilung vorliegen?


Aber ich kann natürlich auch aus der SEINS-Perspektive heraus beobachten. Nur: Auf der einen Seite ist das SEIN ja selbst die Beobachtungs-Instanz von Aussen und auf der anderen Seite das innenliegende Zentrum des Seins SELBST. Das ist schon wieder verwirrend. Da muss man doch erst mal wissen, wovon man hier spricht !

Man kann nicht auf der einen Seite das SEIN in die Substanz legen und sagen das ist das SEIN und auf der anderen Seite das SEIN als Beobachtende Instanz ausserhalb des eigentlichen SEINS legen und sagen: Sie ist die ungeteilte Aufmerksamkeit hinter dem SEIN...

Da möchte ich, dass man erst mal festlegt, was es denn nun SEIN soll :D
Und da ich mich mit Awaresums Gedanken beschäftige, kann ich dieses nicht selbst definieren, daher wäre das Awaresums Aufgabe dies klar zu stellen.


Nächstes Problem: Wenn das SEIN eine übergeordnete Instanz hinter allen Dingen ist, die es lediglich beobachtet, dann ist es für mich aus meiner Perspektive etwas fremdes, was nicht zu meinem SELSBT gehört.
Denn erstens ist es ausserhalb von mir, wird von meinem SELSBT nicht als zu mir dazugehörig identifiziert und zweitens habe ich aufgrund der Trennung dieses Teiles von meinem SELSBT keine Verbindung, ausser möglicherweise eine Telepathische. Daher kann ich gar nicht wissen, was die Aufmerksamkeit da an mir, also meinem SELSBT beobachtet. Was SIE (die Aufmerksamkeit) über mich, empfindet, weiß ich doch gar nicht?

Ist das so schwer zu verstehen, was ich meine?

Also ich versetze mich jetzt in mein SELBST, da wo mein Bewusstsein ist. Dadurch bin ich ganz bei mir selbst. Aus dieser Perspektive heraus bemerke ich nun, dass sich ein Teil von mir verabschiedet, also abtrennt.
Als erstes würde ich doch empfinden: Hups. Jetzt fehlt mir etwas von mir.
Als zweites würde ich dann den fehlenden Teil als einen Fremdkörper ausserhalb meines SELSBT betrachten, der sich völlig vereigenständigt hat.

Ich würde allerhöchstens noch sagen können: Das war mal ein Teil von mir, aber ist es jetzt nicht mehr. Das weiß ich nur durch meine Erinnerung. Ohne diese würde ich es als etwas mir gänzlich unbekanntes, fremdes, ausserhalb von mir wahr nehmen !

Nun versetze ich mich mal in den abgetrennten Teil: Dieser, einmal abgetrennt von seiner früheren Heimat oder Geburtsstätte würde sich, sofern sich in diesem eine Art Bewusstsein befinden oder neu bilden würde doch nun auch nicht mehr mit dem nun ausserhalb von diesem befindlichen früheren gemeinsamen Sitz des vorhanden gewesenen seins identifizieren? Dieser neu entstandene Teil würde sagen: Das da, ausserhalb von mir, soll ICH sein, das soll MEIN Selbst sein? Aber ich bin doch hier, ausserhalb davon, ich bin doch etwas völlig Selbstständiges? Was hab ich mit dem Teil da draussen, dem ich einmal angehört haben sollte, zu schaffen?

Oder siehst du das anders?


Was also bei einer Trennung/Teilung eines SEINS heraus kommt, sind zwei neue SEINSteile. Das wird hier von dir und auch Awaresum laufend bestritten und gesagt: Es ist nicht identisch, man kann hier nicht von Substanz sprechen, du wählst die falsche Perspektive usw...

Aber egal wie ich es ausdrücke, egal welche Perspektive ich wähle, was dabei heraus kommt ist doch trotzdem das was ich gesagt habe: Es bildet sich aus dem abgetrennten Teil eine neue SEINsform. Was wir haben sind zwei SEINsformen. Und jedes würde das andere als einen Fremdkörper bezeichnen und nicht den als von Aussen sichtbaren Teil seines eigenen SEINS, was offensichtlich zur Selbstbeobachtung notwendig wäre. Aber irgendwie versteht das niemand...


Du schreibst dann:
"Wie gesagt, die Grundsubstanz ist irrelevant.
Wenn die Aufmerksamkeit etwas erkennt, ist dadurch bereits eine andere Identität vorhanden. Denn wenn das Sein, also die Aufmerksamkeit etwas erkennt, kann das erkannte automatisch nicht als Sein bezeichnet werden, da Sein im Sein nicht möglich ist, weil es bereits das Maximum darstellt. Was du sagst ist genauso als würde ich dich fragen: Erkennst du im einheitlichen Kobaltblau, das kleinere Kobaltblau?
Blau in Blau gibt es halt eben nicht, außer es handelt sich um ein betrunkenes Paar..."

Damit besagst du in anderen Worten im Grunde doch genau das, was ich oben auch gesagt habe ! Genau das meine ich doch !


Dann schreibst Du:
"Nicht Teilung vom Ganzen, da wird nichts geteilt, es ergibt sich eher etwas. Von außen betrachtet mag das wie eine Teilung aussehen, dass tut es aber nur weil man dann ein zusätzlicher Beobachter ist."

Das ist eine für mich höchst unbefriedigende Antwort. Es wird nichts geteilt, es ergibt sich eher etwas... Wenn ich mit einer Schere ein Blatt Papier teile, ergeben sich zwei neue Papierhälften, ja. Aber durch die Teilung doch erst und nicht einfach so?

Wenn ich nicht mit der Schere durchschneide, ergibt sich da gar nichts ! Es bedarf immer einer Ursache, in diesem Falle der Schere, die dafür sorgt, dass sich etwas ergibt. Von selbst ergibt sie da nichts. Da kann ich tausend Jahre warten, ob sich da von alleine etwas ergibt und aus einem Blatt Papier irgendwann zwei werden... Da löst sich zwischenzeitlich eher das Papier auf und selbst dass geht nicht von alleine... :D


Ich mache hier mal eine Denkpause, sonst haben wir wieder eine Textlawine.


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03.10.2010 um 13:38
Ich habe mir deine Textlawine nochmal durchgelesen @Eykyu

Und da ich jetzt nicht vor habe noch wieder eine neue zu erstellen, beschränke ich mich auf zwei Fragen, die ich für mich noch nicht geklärt habe:

1. Gibt es überhaupt die Möglichkeit einer Selbstbeobachtung/Selbstwahrnehmung oder Selbsterkenntnis?

Und wenn ja, wie geht sie vonstatten? Von Innen heraus oder von Aussen? Und wenn nur von Aussen, wie kann mein SELSBT etwas ausserhalb von mir Empfinden/wahr nehmen? Das ist eigentlich eine Unmöglichkeit.


2. Wodurch entsteht eine Veränderung in einem unveränderlichen Sein?

Es wäre die unbedingte Notwendigkeit für das Entstehen von etwas neuem aus dem SEIN mit anschließender Absonderung/Trennung.

Ich greife hier dein Beispiel vom ewig stillen Wasser und der Blase auf.
Denn es ist eigentlich auch hier wieder eine Unmöglichkeit.


Und weil es sich hierbei um Unmöglichkeiten handelt, die aber sehr wohl möglich sind, das zeigt ja das Leben selbst, möchte ich wissen, wie ich mir das erklären kann.


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03.10.2010 um 17:40
Fabiano schrieb:Aber kannst du mir etwa sagen, aus was das SEIN besteht und was es ist? Wenn es keine Substanz hat, existiert es nicht, zumindest nicht materiell. Aber Nichtmaterielle Dinge, wie Gedanken haben auch keine Substanz, aber müssen etwas haben, woraus sie sind, sonst wären sie nicht da.
Alleine existiert das Sein nicht.
Deswegen taucht es nur auf, wenn das Seiende vorhanden ist.
Das Seiende verhält sich ebenso.
Würde es nur das Seiende geben, könnte es als solches nicht erkannt werden, deswegen wird das Sein benötigt das diesem die Existenz verleiht in Form eines Unterschiedes, eines Kontrastes.
Das passiert alles ohne Raumzeit.
Deswegen teilt sich da auch nichts, die Entitäten Sein und Seiendes wird als eine Entität aufgefasst.
Und da es weder Raum und Zeit gibt, IST diese Entität einfach.
Fabiano schrieb:Wenn man Vergleiche führt, dann kann man nur wieder mit den Dingen arbeiten, die allgemein bekannt sind, wie Wasser oder Papier. Das hat aber ganz sicher Substanz. Dann wieder auf das SEIN übertragen, muss man sich die Substanz eben gegen etwas anderes gedanklich eintauschen wie eben auch das Wasser oder das Papier gegen das SEIN. Auch da sagst du ja nicht: SEIN besteht nicht aus Wasser...
Eben das ist falsch.
Wenn du Wasser teilst, bedeutet das, Wasser gebe es bereits das geteilt wird.
Ein Kontrast taucht auf, er wird nicht erzeugt.
Als Analogie schau dir folgendes Video an:

http://www.youtube.com/watch?v=dIZmU-QESFg&feature=player_embedded#!

Das Wasser dort ist im Prinzip gefroren und flüssig zur selben Zeit.
Flüssig ist das Sein, gefroren das Seiende.
Das Wasser ist die Entität, dass diese beiden umfasst.
Das alles passiert ohne Zeit, also ohne diesen Finger :)
Dennoch ist diese Entität als Wirkung aufzufassen, und das bedarf eine Ursache.
Die Ursache ist in dem Fall für mich potentielle Information, die diese Wirkung definiert, bevor sie Zeitlos stattfand.
Ist ein bischen schwer zu verstehen...
Fabiano schrieb:Und wenn man alles immer haargenau erklären muss, wie man zu jenen Gedanken kommt und wie der andere sie bitte zu verstehen hat, dann wird daraus eine Textlawine, weil man im Grunde gar nicht dazu kommt, sich auf das Wesentliche zu beschränken, vor lauter Erklärungen wie das zu verstehen ist... So wie auch jetzt !
Naja wenn man die Dinge aus Sicht eben diese Dinge betrachtet, wird man sich um einiges mehr klar.
Wenn ich das SEIN teile, dann kann man bein SEIN nicht von Grundsubstanz sprechen, richtig. Aber wie soll ich es ausdrücken? Ich meine, wenn ich einen Apfel teile dann habe ich anschließend zwei Apfelstücke und keine zwei Birnenstücke. Ich will damit nur sagen: Bei einer Teilung entsteht eigentlich nichts anderes als das was vorher schon da war, es wird eben nur geteilt. Wieso versteht das eigentlich keiner. Das ist sowas von Selbstverständlich !!!

Natürlich sind die beiden Apfelstücke auch nicht identisch, aber sie bestehen beide aus der Grundsubstanz Apfel. Bei einer Teilung kommt keine Birne heraus.

Obwohl, ich muss zugeben, bei der Teilung/Spaltung eines Atoms kommt tatsächlich ein anderes Element dabei heraus. Da funktioniert der Zaubertrick aus einem Apfel zwei Birnen zu machen

Da gelingt und etwas unvorstellbares, nämlich tatsächlich aus A ein B zu machen !
Auch hier betrachtest du wieder wie ein Apfel geteilt wird, und sich zwei gleiche Häften ergeben.
Du siehst zwei gleiche Hälften, weil du zusätzlich als Beobachter vorhanden bist, dass ist der Fehler.
Aus Sicht einer der Häften, würde die andere Häfte eben nicht das gleiche sein wie sie, weil sie betrachtet wird.
Also kann das betrachtete niemals das Selbst sein, und dadurch definiert sich auch erst das Selbst.
Es verhält sich so wie Existent und Nicht Existent, der Kontrast ergibt sich eben durch das Prinzip, das es nicht Nichts geben kann.
Dann: Aus welcher Perspektive ich etwas beobachte, das entscheide ich. Wieso ist das falsch, aus der übergeordneten Beobachterperspektive zu schreiben? Da hat man doch den besten Überblick über das Gesamtgeschehen?

Im übrigen, das habe ich auch Awaresum gesagt, ist doch diese Beobachterperspektive die eigentlich unsrige ! - Denn wir sind ja selbst die ungeteilte Aufmerksamkeit, die immer hinter oder über den Dingen steht und alles beobachtet

Wie also kann das jetzt falsch sein? Wir können doch gar nicht anders !
Hm da hat man also den besten Überlick?
Wenn wir das Doppelspalt-Experiment hernehmen, haben die Beobachter in diesen Experiment auch noch den besten Überlick :)?
Jedesmal wenn du von Aussen betrachtest verhalten sich die Dinge anders, als wenn du sie von Innen betrachtest.
Das letztere wäre in diesem Fall zu bevorzugen.
Fabiano schrieb:Das war nämlich meine Ursprungsfrage: Wie ist es möglich, mich selbst zu beobachten, mein eigener Beobachter und das zu beobachtende gleichzeitig zu sein?

Und da sagt Awaresum, das geht nur durch eine Abtrennung vom SEIN und das ist dann irgend etwas, welches das SEIN beobachtet, sozusagen von Aussen. - Oder umgekehrt, das SEIN ist der Beobachter von etwas, was sich davon abtrennt und beschaut dieses nun von Aussen.
Es ist möglich dich selbst zu beobachten, wenn ein Unterschied gegeben ist.
Durch den Unterschied wird man dann auch quasi das beobachtete, aber das Sein kann nicht beobachtet werden, ES beobachtet.
Trennung, ist automatisch gegeben.
Fabiano schrieb:Dadurch bin ich überhaupt erst dazu gekommen mich mit dem Phänomen der Trennung so intensiv auseinander zu setzen und fragte mich: Wie geht das überhaupt, und was geht denn da vor sich? Und was haben wir eigentlich nach der Trennung/Teilung vorliegen?
Trennung IST, Existenz wird...um es kurz zu sagen.
Fabiano schrieb:Aber ich kann natürlich auch aus der SEINS-Perspektive heraus beobachten. Nur: Auf der einen Seite ist das SEIN ja selbst die Beobachtungs-Instanz von Aussen und auf der anderen Seite das innenliegende Zentrum des Seins SELBST. Das ist schon wieder verwirrend. Da muss man doch erst mal wissen, wovon man hier spricht !

Man kann nicht auf der einen Seite das SEIN in die Substanz legen und sagen das ist das SEIN und auf der anderen Seite das SEIN als Beobachtende Instanz ausserhalb des eigentlichen SEINS legen und sagen: Sie ist die ungeteilte Aufmerksamkeit hinter dem SEIN...
Sein gibt es wiegesagt nicht ohne das Seiende.
Es hört sich zunächst Paradox an wenn man sagt "das Sein gibt es nur wenn es das Seiende gibt und vice versa", aber nur, wenn man davon ausgeht das es nacheinander auftaucht.
Wenn man fragt: Was war vor dem Universum?
Kann man das beantworten mit: Die Grenze zu davor !
Es kann eben nicht Nichts geben, die Grenze, also die Trennung von der wir hier reden, ist immer bei jeder Geburt eines Universums gegeben, sonst wäre es kein Universum.
Fabiano schrieb:Nächstes Problem: Wenn das SEIN eine übergeordnete Instanz hinter allen Dingen ist, die es lediglich beobachtet, dann ist es für mich aus meiner Perspektive etwas fremdes, was nicht zu meinem SELSBT gehört.
Denn erstens ist es ausserhalb von mir, wird von meinem SELSBT nicht als zu mir dazugehörig identifiziert und zweitens habe ich aufgrund der Trennung dieses Teiles von meinem SELSBT keine Verbindung, ausser möglicherweise eine Telepathische. Daher kann ich gar nicht wissen, was die Aufmerksamkeit da an mir, also meinem SELSBT beobachtet. Was SIE (die Aufmerksamkeit) über mich, empfindet, weiß ich doch gar nicht?

Ist das so schwer zu verstehen, was ich meine?
Die Aufmerksamkeit empfindet nichts, sie hat kein Bewusstsein.
Ich kann hier dazu nichts schreiben weil es im Prinzip wieder die gleiche Frage ist.
Fabiano schrieb:Also ich versetze mich jetzt in mein SELBST, da wo mein Bewusstsein ist. Dadurch bin ich ganz bei mir selbst. Aus dieser Perspektive heraus bemerke ich nun, dass sich ein Teil von mir verabschiedet, also abtrennt.
Als erstes würde ich doch empfinden: Hups. Jetzt fehlt mir etwas von mir.
Als zweites würde ich dann den fehlenden Teil als einen Fremdkörper ausserhalb meines SELSBT betrachten, der sich völlig vereigenständigt hat.

Ich würde allerhöchstens noch sagen können: Das war mal ein Teil von mir, aber ist es jetzt nicht mehr. Das weiß ich nur durch meine Erinnerung. Ohne diese würde ich es als etwas mir gänzlich unbekanntes, fremdes, ausserhalb von mir wahr nehmen !

Nun versetze ich mich mal in den abgetrennten Teil: Dieser, einmal abgetrennt von seiner früheren Heimat oder Geburtsstätte würde sich, sofern sich in diesem eine Art Bewusstsein befinden oder neu bilden würde doch nun auch nicht mehr mit dem nun ausserhalb von diesem befindlichen früheren gemeinsamen Sitz des vorhanden gewesenen seins identifizieren? Dieser neu entstandene Teil würde sagen: Das da, ausserhalb von mir, soll ICH sein, das soll MEIN Selbst sein? Aber ich bin doch hier, ausserhalb davon, ich bin doch etwas völlig Selbstständiges? Was hab ich mit dem Teil da draussen, dem ich einmal angehört haben sollte, zu schaffen?

Oder siehst du das anders?
Du darfst nicht wieder dich als Beispiel nehmen und Erinnerungen ins Spiel bringen.
Unterscheide werden einfach erkannt, aber nicht in dem Sinne wie wir erkennen sondern durch Zwang.
Der Zwang ist die Trennung, die separiert.
Ein Magnet verhält sich immer anziehend oder abstoßend.
Anziehung zieht immer an, Abstoßung stoßt immer ab.
So verhält es sich auch mit Sein und dem Seienden, das was sie unterscheidet ist ihre Art zu wirken.
Sie wirken zusammen als Einheit, aber unterschiedlich.
Fabiano schrieb:Was also bei einer Trennung/Teilung eines SEINS heraus kommt, sind zwei neue SEINSteile. Das wird hier von dir und auch Awaresum laufend bestritten und gesagt: Es ist nicht identisch, man kann hier nicht von Substanz sprechen, du wählst die falsche Perspektive usw...

Aber egal wie ich es ausdrücke, egal welche Perspektive ich wähle, was dabei heraus kommt ist doch trotzdem das was ich gesagt habe: Es bildet sich aus dem abgetrennten Teil eine neue SEINsform. Was wir haben sind zwei SEINsformen. Und jedes würde das andere als einen Fremdkörper bezeichnen und nicht den als von Aussen sichtbaren Teil seines eigenen SEINS, was offensichtlich zur Selbstbeobachtung notwendig wäre. Aber irgendwie versteht das niemand...
Man kann vom Sein nichts abtrennen, weil es sowieso nur getrennt vorliegen kann mit dem Seienden.
Wenn du zwei Magnete mit dem gleichem Pol zusammenklebst, sind sie eins, stoßen sie sich aber dennoch ab, weil sie nicht anders können, da es ihre Natur ist.
Solch eine Abstoßung liegt immer vor, da es nicht Nichts geben kann, sondern immer eine Absicht dahinter steckt, und das ist die Existenz.
Fabiano schrieb:"Wie gesagt, die Grundsubstanz ist irrelevant.
Wenn die Aufmerksamkeit etwas erkennt, ist dadurch bereits eine andere Identität vorhanden. Denn wenn das Sein, also die Aufmerksamkeit etwas erkennt, kann das erkannte automatisch nicht als Sein bezeichnet werden, da Sein im Sein nicht möglich ist, weil es bereits das Maximum darstellt. Was du sagst ist genauso als würde ich dich fragen: Erkennst du im einheitlichen Kobaltblau, das kleinere Kobaltblau?
Blau in Blau gibt es halt eben nicht, außer es handelt sich um ein betrunkenes Paar..."

Damit besagst du in anderen Worten im Grunde doch genau das, was ich oben auch gesagt habe ! Genau das meine ich doch !
Hm und wo genau meintest du das?
Im Grunde wolltest du doch immer das Sein teilen um wieder Sein zu bekommen, was ja nicht möglich ist, da es kein Sein ergeben kann, wenn nur Sein vorliegt.
Das Problem ist aber das ich schon gesagt habe: Sein ohne Seienden gibt es nicht.
Mit dem Beispiel wollte ich dir klar machen das nicht alleine Sein vorliegen kann, sondern bei einer Trennung automatisch etwas anderes vorliegen muss.
Du darfst die Raumzeit nicht vergessen...
Fabiano schrieb:"Nicht Teilung vom Ganzen, da wird nichts geteilt, es ergibt sich eher etwas. Von außen betrachtet mag das wie eine Teilung aussehen, dass tut es aber nur weil man dann ein zusätzlicher Beobachter ist."

Das ist eine für mich höchst unbefriedigende Antwort. Es wird nichts geteilt, es ergibt sich eher etwas... Wenn ich mit einer Schere ein Blatt Papier teile, ergeben sich zwei neue Papierhälften, ja. Aber durch die Teilung doch erst und nicht einfach so?

Wenn ich nicht mit der Schere durchschneide, ergibt sich da gar nichts ! Es bedarf immer einer Ursache, in diesem Falle der Schere, die dafür sorgt, dass sich etwas ergibt. Von selbst ergibt sie da nichts. Da kann ich tausend Jahre warten, ob sich da von alleine etwas ergibt und aus einem Blatt Papier irgendwann zwei werden... Da löst sich zwischenzeitlich eher das Papier auf und selbst dass geht nicht von alleine...
Wenn ich dir sage das Gegenteil von Sein bzw. dem Seienden liegt vor was wäre das wohl?
Wenn ich dir weiters sage es muss immer etwas existieren, weil nicht das Gegenteil von Existenz vorliegen kann, hast du automatisch die Trennung die du suchst, nur wird halt eben von "Nichts" getrennt, verstehst du?
Fabiano schrieb:1. Gibt es überhaupt die Möglichkeit einer Selbstbeobachtung/Selbstwahrnehmung oder Selbsterkenntnis?
Selbserkenntnis ohne eine zweite Entität gibt es nicht, da niemals nur eine Entität vorliegen kann.
Fabiano schrieb:Und wenn ja, wie geht sie vonstatten? Von Innen heraus oder von Aussen? Und wenn nur von Aussen, wie kann mein SELSBT etwas ausserhalb von mir Empfinden/wahr nehmen? Das ist eigentlich eine Unmöglichkeit.
Man kann das wahrnehmen weil es immer nur zwei Entitäten gibt.
Nichts ergibt das Gegenteil davon, und sobald sich etwas ergibt, wird es auch erkannt.
Das Sein und das Seiende.
Fabiano schrieb:2. Wodurch entsteht eine Veränderung in einem unveränderlichen Sein?

Es wäre die unbedingte Notwendigkeit für das Entstehen von etwas neuem aus dem SEIN mit anschließender Absonderung/Trennung.

Ich greife hier dein Beispiel vom ewig stillen Wasser und der Blase auf.
Denn es ist eigentlich auch hier wieder eine Unmöglichkeit.


Und weil es sich hierbei um Unmöglichkeiten handelt, die aber sehr wohl möglich sind, das zeigt ja das Leben selbst, möchte ich wissen, wie ich mir das erklären kann.
Es liegt kein unveränderliches Sein vor, weil es nie nur das Sein geben kann.
Das Beispiel mit dem Wasser und der Blase sollte nur zum erkennen der Unterschiedlichkeit, und doch Gleichartigkeit veranschaulichen.
Die Blase stellt das Seiende dar, dass umgebende Wasser die Aufmerksamkeit, das Sein.
Das Wasser tritt mit der Blase immer zusammen auf.

Offtopic:
In den nächsten Tagen werde ich nicht schreiben können, da ich in dieser Zeit nicht Online sein kann.
Also wundert euch nicht wenn es keine Antworten gibt.


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Philosophische Betrachtungen

04.10.2010 um 01:08
Hallo @Eikyu !

Erst mal Danke für die Zeit die du dir für mich genommen hast.

Ich muss ganz ehrlich sagen, auf der einen Seite ist es allmählich schon schwere Kost geworden, da komme ich nicht mehr so ganz mit. Auf der anderen Seite, mal ganz unabhängig von meinen eigenen Gedankengängen und Fragen in die ich mich selbst ein wenig verrannt habe, haben sich auch für mich ganz neue Erkenntnisse aufgetan !

Da ich nunmal an eine Gottheit glaube, mag das schon vom Prinzip her stimmen, dass das SEIN alleine nicht existieren kann. Nur bei der Gottheit selbst, da nehme ich es dir nicht ab. Wenn es ein URSEIN gibt, aus welchem letztlich alles geworden ist, dann war das schon immer da, auch vor der Schöpfung, und zwar alleine. Bei allem anderen was IST, mag das hingegen zutreffen, dass zum SEIN immer auch ein zweiter Bestandteil, nämlich das SEIENDE dazu gehören muss.

Und ich sehe auch allmählich ein, dass wir das wirkliche SEIN überhaupt nicht kennen, auch nicht erfahren oder erfassen können. Unser wirkliches SEIN kennen wir gar nicht. Was sich uns erschließt, worüber wir uns bewusst werden und worüber wir reflektieren können ist das SEIENDE.

Und ja, das teilt sich auch nichts. Das SEIN und das SEIENDE, bilden eine Einheit. Möglicherweise lässt sich SEIN auch gar nicht teilen bzw. etwas davon abtrennen, aber das weiß ich nicht.

Das Video ist ja ganz lustig. Nur, es ist ja kein reines Wasser. Und es ist hierbei auch nicht wirklich so, dass es gleichzeitig zwei Aggregatszustände besitzt, sondern nur nacheinander, allerdings in recht kurzem Zeitintervall.


In Bezug auf mein Beispiel mit dem Apfel schreibst Du:
"Aus Sicht einer der Häften, würde die andere Häfte eben nicht das gleiche sein wie sie, weil sie betrachtet wird."

Ich meine, es ist unerheblich was von welcher Apfelhäfte nun betrachtet wird oder nicht, natürlich sind die beiden Apfelhälften nicht identisch.

Du schreibst:
"Also kann das betrachtete niemals das Selbst sein, und dadurch definiert sich auch erst das Selbst."

Das kann sein. Das würde aber auch bedeuten, eine sogenannte Selbstbetrachtung gibt es gar nicht, wäre unmöglich. Entweder kann das SEIN nur das SEIENDE betrachten oder das SEIENDE das SEIN. Das würde meiner Ansicht nach nur davon abhängen, wo sich das, was wir Bewusstsein nennen, befindet. Denn das wäre die Instanz die etwas anderes betrachten kann. Liegt dieses im SEIN, kann es nur das SEIENDE betrachten und hält es aber für sein eigenes SEIN.

Unser SEIN bleibt uns somit für alle Ewigkeit verschlossen. Da gibt es auch keinen Spiegel und nichts, mit welchem wir es betrachten könnten. Das wird ja schon fast unheimlich ! :D


In Bezug auf meine übergeordnete Perspektive, welche ich für meine Betrachtungen gewählt habe, kann ich nichts. Das habe ich schon immer so gemacht. Unbewusst nahm ich immer die Beobachterperspektive mit dem Gesamtüberblick ein. Warum, weiß ich selbst nicht.

Selbst als ich mal etwas zeichnen sollte, erschien auf dem Bild eine Perspektive, die ich "so" wie ich sie gezeichnet habe, gar nicht hätte sehen können, sozusagen ein wenig von oben. Diesen Standpunkt nahm ich wohl unbewusst im Geiste ein, aber gestanden hab ich ganz woanders... :D

Etwas von Innen betrachten würde ich ja gerne, und nahm bei Selbstbetrachtungen auch stets an, dass sei mein Blick auf mich selbst, von Innen heraus. Aber nun erkenne ich ja, dass das gar nicht geht.


Du schreibst:
"Es ist möglich dich selbst zu beobachten, wenn ein Unterschied gegeben ist. Durch den Unterschied wird man dann auch quasi das beobachtete, aber das Sein kann nicht beobachtet werden, ES beobachtet."

Aber das würde wiederum bedeuten, dass man nun schon wieder eine Unterscheidung machen muss zwischen SEIN und SELBST. Nun, was bin ich denn eigentlich? Mein SEIN oder mein SELBST oder gar nur das SEIENDE?

Wenn man das SEIN nicht beobachten kann, dann muss aber das andere, das wäre dann das SEIENDE etwas sein, was ICH gar nicht bin. Und auch müsste das Bewusstsein im SEIN sein. Denn ich bin mir ja, wenn ich etwas beobachte auch darüber bewusst, was ich beobachte und auch dass ich beobachte. Nur, was ich da sehe, bin also gar nicht ich, mit meinem SEIN? Was sehe ich denn dann in diesem SEIENDEN?

Ich ahne es schon, nämlich das, womit sich mein SEIN identifiziert, obwohl es das eigentlich gar nicht ist. Das, was mich als Mensch mit allem was so IN mir ist (oder zu sein scheint), was ich glaube, dass ich wäre und was mich ausmacht eben, meinen Körper, meine Empfindungen, Vorstellungen, Erinnerungen, Gedanken usw...

Und alles das halte ich für mich selbst und das wirkliche SEIN aber, ist das was ich bin gar nicht. Mein SEIN bleibt mir selbst verborgen...

Das klingt jetzt extrem phantastisch und unheimlich zugleich, aber das könnte möglich sein.

Ich glaube, so langsam geht mir ein Licht auf. Das würde auch bedeuten, so wie es Awaresum schreibt, dass diese ungeteilte Aufmerksamkeit mein eigenes SEIN selbst ist. Das bin ich !

Und da ist dann auch nichts hinter mir, was mich immer irritiert hat als ständiger Beobachter meines SEINS, sondern, das bin ich selbst ! Nur, was ich als die Aufmerksamkeit beobachte ist dann nicht mein eigenes SEIN, also die beobachtende Aufmerksamkeit, sondern das, was ich für mein SEIN halte, das aber ist das mit dem SEIN zusammenhängende SEIENDE, welches das SEIN selbst erschuf - Ist das so in etwa richtig?

Beudeutet leider auch: Diese beobachtende Instanz kann sich aber nicht selbst beobachten, sie kann nicht Beobachter und das zu Beobachtende gleichzeitig sein!?

Was mich jetzt nur wieder irritier ist dies:

Du schreibst:
"Die Aufmerksamkeit empfindet nichts, sie hat kein Bewusstsein."

Wenn die Aufmerksamkeit kein Bewusstsein hat, wo ist es dann? Die Aufmerksamkeit ist das SEIN. Es nützt aber nichts, wenn sie das SEIENDE, was man für sich selbst hält nur betrachten kann, ohne Bewusstsein. Ich kann das nur dann nachvollziehen, wenn im SEIN selbst auch das Bewusstsein liegt. Diese wäre dann in der Lage sich bewusst zu werden, dass es das SEIENDE, welches sich eigentlich für das SEIN hält, zu betrachten.

Wenn das Bewusstsein aber im SEIENDEN Teil steckt, dann kann das SEIN im Grunde nichts ausser eben zu sein. Und das ist zu wenig um als Aufmerksamkeit das SEIENDE zu beobachten und sich darüber bewusst werden zu können.


Nun schreibst du wieder etwas, das mich irritiert:
"Man kann vom Sein nichts abtrennen, weil es sowieso nur getrennt vorliegen kann mit dem Seienden."

Und dann bringst du ein Beispiel von zwei Magneten...

Ich akzeptiere mal, dass man vom SEIN nichts abtrennen kann. Aber dann soll das SEIN auch noch ohnehin schon getrennt vorliegen zusammen mit dem SEIENDEN?

Also ist es nun getrennt oder nicht, das SEIN und das SEIENDE. Vorhin dachte ich noch, diese beiden Teile können nicht ohne einander sein, eins bedingt das andere, sie gehören zusammen. Und nun liegen sie ohnehin getrennt vor?

Wie muss ich mir das vorstellen, diese Trennung? Ich meine, wenn ich ein Zimmer mit jemand anderem Teile und die Trennung zwischen meinem Teil und dem des anderen wäre durch eine Glaswand bewerkstelligt, dann würde diese Trennung trotzdem ermöglichen, sich gegenseitig zu beobachten, wenn du verstehst was ich meine?

Wenn also das SEIN und das SEIENDE ohnehin nebeneinander liegen und nur durch eine Trennlinie voneinander unterschieden werden, die auch noch durchsichtig ist, um es mal ganz einfach auszudrücken, dann könnte ich mir darunter ja noch etwas vorstellen. Denn dann läge SEIN und SEIENDES so dicht beieinander, dass sie sich auch gegenseitig bemerken könnten, sie sind zwar getrennt, aber eben nicht weit, sondern ganz dicht zusammen, es trennt sie nur eine Trennlinie, eben weil es ja zwei Verschiedenheiten sind.

Abgesehen davon, was würde eigentlich passieren, wenn man diese Trennlinie wegnähme? Würde das SEIN und das SEIENDE dann miteinander verschmelzen? Was käme eigentlich dabei heraus???

Du sprachst noch ein Beispiel mit Magneten an. Ich greife mal nur einen Magneten heraus. Der besteht ja in sich auch schon aus zwei Bestand-Teilen, nämlich einem Nordpol und einem Südpol. Die sich gegenseitig anziehen. Wenn ich ihn in der Mitte durchsägen würde, bekäme ich aber eben nicht den Norpol vom Südpol getrennt, sondern hätte dann zwei wieder völlig eigenständige kleinere Magnete mit jeweils einem Nord und einem Südpol.

Das in etwa meinte ich mit den zwei SEINS-Formen, wenn man das SEIN teilt. Es würden sich zwei eigenständige SEINS-Formen bilden, so wie eben wenn man einen Magneten in der Mitte durchsägt.

Also das SELSBT besteht sozusagen wie ein Magnet aus zwei Teilen, die man als Nord und Südpol bezeichnen könnte - kann man das so sagen? Und das wären in diesem Falle das SEIN und das SEIENDE, richtig?

Und diese beiden Bestandteile des SELSBT gehören zusammen und liegen auch ganz dicht beisammen und bilden doch zwei unterschiedliche Pole des SELBST aus, ja?

Und sie sind trotzdem nicht in der Mitte in einen Nordpol und einen Südpol trennbar, sondern wenn man trennen würde, ergäben sich wieder zwei neue SELSBT mit wieder einem neuen Nordpol und Südpol, kann man das so sagen? So in etwa als Vergleich?


Du schreibst:
"Es liegt kein unveränderliches Sein vor, weil es nie nur das Sein geben kann. Das Beispiel mit dem Wasser und der Blase sollte nur zum erkennen der Unterschiedlichkeit, und doch Gleichartigkeit veranschaulichen. Die Blase stellt das Seiende dar, dass umgebende Wasser die Aufmerksamkeit, das Sein. Das Wasser tritt mit der Blase immer zusammen auf."

Ich denke, ich verabschiede mich auch mal von deinem Beispiel mit dem Wasser und der Blase. Denn die Aufmerksamkeit, das eigentliche SEIN kann man eigentlich nicht mit einem ewig stillen und unveränderlichem Wasserspiegel vergleichen. Genausogut kann es ein immerwährender Sprundelbrunnen sein, in dem alle Möglichkeiten auf einmal schon als Potential stecken und der ohnehin immer in Bewegung ist. Die Blase gehört dann auch dazu und ist Bestandteil des SEINS und nichts aussergewöhnliches, was sich da plötzlich bildete, sondern ist eine von unendlich vielen potentiellen Möglichkeiten die auch schon immer da waren und sind...


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Philosophische Betrachtungen

04.10.2010 um 01:24
@Fabiano
Fabiano schrieb:Und da ist dann auch nichts hinter mir, was mich immer irritiert hat als ständiger Beobachter meines SEINS, sondern, das bin ich selbst ! Nur, was ich als die Aufmerksamkeit beobachte ist dann nicht mein eigenes SEIN, also die beobachtende Aufmerksamkeit, sondern das, was ich für mein SEIN halte, das aber ist das mit dem SEIN zusammenhängende SEIENDE, welches das SEIN selbst erschuf - Ist das so in etwa richtig?
Hier sprichst du als das, was du tatsächlich bist. Eine Seele, die erkannt hat, dass sie kein vorübergehendes Etwas ist, welches der Zeit unterliegt, sondern dass du die Wahrnehmung selbst bist, reine ungebrochene Aufmerksamkeit, nicht geboren, nicht sterblich, sondern eine reine seiende Gegenwart, welche die Inhalte ihres Bewußtseins erschafft durch den Akt des Ausübens von Aufmerksamkeit.

Das ist das Lebendige !

Kompliment !


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04.10.2010 um 01:31
Danke ! :D

@Awaresum


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04.10.2010 um 01:32
@Eikyu

Auch an dich ein großes Kompliment. Deine Art zu erklären gefällt mir. :)


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06.10.2010 um 18:47
@Fabiano

So da bin ich wieder :)
Fabiano schrieb:Erst mal Danke für die Zeit die du dir für mich genommen hast.
Keine Ursache, es gehören ja immer mehr als einer dazu ;)
Fabiano schrieb:Da ich nunmal an eine Gottheit glaube, mag das schon vom Prinzip her stimmen, dass das SEIN alleine nicht existieren kann. Nur bei der Gottheit selbst, da nehme ich es dir nicht ab. Wenn es ein URSEIN gibt, aus welchem letztlich alles geworden ist, dann war das schon immer da, auch vor der Schöpfung, und zwar alleine. Bei allem anderen was IST, mag das hingegen zutreffen, dass zum SEIN immer auch ein zweiter Bestandteil, nämlich das SEIENDE dazu gehören muss.
Wenn du an eine Gottheit glaubst, wie kommst du zu dem Schluss das es sie gibt?

Du schriebst: "Wenn es ein URSEIN gibt, aus welchem letztlich alles geworden ist, dann war das schon immer da, auch vor der Schöpfung, und zwar alleine."

Wie löst du das Problem der Kausalität?
Du sagst nämlich eine Entität die schon immer da war, bringt plötzlich Etwas hervor.
Wie kam das, wenn Zeit und Raum nicht existierten?
Wir haben ja bereits festgestellt das es Sein ohne Seiendes nicht geben kann.
Aber hier verletzt du leider den Satz vom Widerspruch, weil du zugleich sagst "Das Sein ist ohne Seiendes nicht möglich" und "Das Sein alleine ist möglich".
Demnach musst du etwas finden das synchron mit dem Sein/Seienden, und ohne Raumzeit funktioniert.
Fabiano schrieb:Und ich sehe auch allmählich ein, dass wir das wirkliche SEIN überhaupt nicht kennen, auch nicht erfahren oder erfassen können. Unser wirkliches SEIN kennen wir gar nicht. Was sich uns erschließt, worüber wir uns bewusst werden und worüber wir reflektieren können ist das SEIENDE.

Und ja, das teilt sich auch nichts. Das SEIN und das SEIENDE, bilden eine Einheit. Möglicherweise lässt sich SEIN auch gar nicht teilen bzw. etwas davon abtrennen, aber das weiß ich nicht.
Wie kommt es dann, wenn wir über das Sein nichts erfahren können, dass du an eine Gottheit glaubst und ihr das Attribut "Sein" zuschreibst, widerspricht sich das nicht?
Weiters schreibst du wir können uns nur über das Seiende bewusst werden, wie verträgt sich das mit deiner Vorstellung einer Gottheit?
Du könntest doch so, nach deiner Logik, gar keine vernünftige Aussage darüber treffen, oder?
Fabiano schrieb:Das Video ist ja ganz lustig. Nur, es ist ja kein reines Wasser. Und es ist hierbei auch nicht wirklich so, dass es gleichzeitig zwei Aggregatszustände besitzt, sondern nur nacheinander, allerdings in recht kurzem Zeitintervall.
Es ist richtig das es nicht wirklich zwei verschiedene Aggregatszustände hat, deswegen schrieb ich auch "im Prinzip". Auch das kein reines Wasser vorliegt, ist irrelevant.
Das Wort Zeitintervall wäre ohne Raumzeit im wahrsten Sinne des Wortes auch fehl am Platze :)
Fabiano schrieb:"Also kann das betrachtete niemals das Selbst sein, und dadurch definiert sich auch erst das Selbst."

Das kann sein. Das würde aber auch bedeuten, eine sogenannte Selbstbetrachtung gibt es gar nicht, wäre unmöglich. Entweder kann das SEIN nur das SEIENDE betrachten oder das SEIENDE das SEIN. Das würde meiner Ansicht nach nur davon abhängen, wo sich das, was wir Bewusstsein nennen, befindet. Denn das wäre die Instanz die etwas anderes betrachten kann. Liegt dieses im SEIN, kann es nur das SEIENDE betrachten und hält es aber für sein eigenes SEIN.

Unser SEIN bleibt uns somit für alle Ewigkeit verschlossen. Da gibt es auch keinen Spiegel und nichts, mit welchem wir es betrachten könnten. Das wird ja schon fast unheimlich !
Man kann sagen das ist korrekt.
In Bezug auf meine übergeordnete Perspektive, welche ich für meine Betrachtungen gewählt habe, kann ich nichts. Das habe ich schon immer so gemacht. Unbewusst nahm ich immer die Beobachterperspektive mit dem Gesamtüberblick ein. Warum, weiß ich selbst nicht.

Selbst als ich mal etwas zeichnen sollte, erschien auf dem Bild eine Perspektive, die ich "so" wie ich sie gezeichnet habe, gar nicht hätte sehen können, sozusagen ein wenig von oben. Diesen Standpunkt nahm ich wohl unbewusst im Geiste ein, aber gestanden hab ich ganz woanders...

Etwas von Innen betrachten würde ich ja gerne, und nahm bei Selbstbetrachtungen auch stets an, dass sei mein Blick auf mich selbst, von Innen heraus. Aber nun erkenne ich ja, dass das gar nicht geht.
Es spricht auch nichts gegen diese "Vogelperspektive", nur ist es manchmal besser, sich andere Sichtweisen anzueignen.
Fabiano schrieb:Aber das würde wiederum bedeuten, dass man nun schon wieder eine Unterscheidung machen muss zwischen SEIN und SELBST. Nun, was bin ich denn eigentlich? Mein SEIN oder mein SELBST oder gar nur das SEIENDE?
Du bist immer jenes das beobachtet, gibt es nichts zu beobachten (was nicht möglich ist) gebe es kein Selbst.
Fabiano schrieb:Wenn man das SEIN nicht beobachten kann, dann muss aber das andere, das wäre dann das SEIENDE etwas sein, was ICH gar nicht bin. Und auch müsste das Bewusstsein im SEIN sein. Denn ich bin mir ja, wenn ich etwas beobachte auch darüber bewusst, was ich beobachte und auch dass ich beobachte. Nur, was ich da sehe, bin also gar nicht ich, mit meinem SEIN? Was sehe ich denn dann in diesem SEIENDEN?
Das Sein hat selbst kein Bewusstsein.
Wenn du dem Sein unbedingt ein Bewusstsein zuschreiben musst, ist es das Seiende.
Awaresum hat mal wo geschrieben "Mein Körper ist in mir", denk mal drüber nach.

Du schriebst: "Nur, was ich da sehe, bin also gar nicht ich, mit meinem SEIN? Was sehe ich denn dann in diesem SEIENDEN?"

Versuch nicht immer mit Augen zu sehen, sondern mit Unterschieden.
Du siehst im Seienden, das du selbst bist...deine Existenz.
Fabiano schrieb:Ich ahne es schon, nämlich das, womit sich mein SEIN identifiziert, obwohl es das eigentlich gar nicht ist. Das, was mich als Mensch mit allem was so IN mir ist (oder zu sein scheint), was ich glaube, dass ich wäre und was mich ausmacht eben, meinen Körper, meine Empfindungen, Vorstellungen, Erinnerungen, Gedanken usw...

Und alles das halte ich für mich selbst und das wirkliche SEIN aber, ist das was ich bin gar nicht. Mein SEIN bleibt mir selbst verborgen...

Das klingt jetzt extrem phantastisch und unheimlich zugleich, aber das könnte möglich sein.

Ich glaube, so langsam geht mir ein Licht auf. Das würde auch bedeuten, so wie es Awaresum schreibt, dass diese ungeteilte Aufmerksamkeit mein eigenes SEIN selbst ist. Das bin ich !
Alles richtig :)
Fabiano schrieb:Und da ist dann auch nichts hinter mir, was mich immer irritiert hat als ständiger Beobachter meines SEINS, sondern, das bin ich selbst ! Nur, was ich als die Aufmerksamkeit beobachte ist dann nicht mein eigenes SEIN, also die beobachtende Aufmerksamkeit, sondern das, was ich für mein SEIN halte, das aber ist das mit dem SEIN zusammenhängende SEIENDE, welches das SEIN selbst erschuf - Ist das so in etwa richtig?
Awaresum schrieb:
Awaresum schrieb:Kompliment !
Dem hab ich nichts mehr hinzuzufügen :)
Fabiano schrieb:Beudeutet leider auch: Diese beobachtende Instanz kann sich aber nicht selbst beobachten, sie kann nicht Beobachter und das zu Beobachtende gleichzeitig sein!?
Ja, sie benötigt immer eine zweite Entität.
Fabiano schrieb:Wenn die Aufmerksamkeit kein Bewusstsein hat, wo ist es dann? Die Aufmerksamkeit ist das SEIN. Es nützt aber nichts, wenn sie das SEIENDE, was man für sich selbst hält nur betrachten kann, ohne Bewusstsein. Ich kann das nur dann nachvollziehen, wenn im SEIN selbst auch das Bewusstsein liegt. Diese wäre dann in der Lage sich bewusst zu werden, dass es das SEIENDE, welches sich eigentlich für das SEIN hält, zu betrachten.
Die Aufmerksamkeit hat kein Bewusstsein.
Bewusstsein entsteht erst mit dem Seienden.
Fabiano schrieb:Wenn das Bewusstsein aber im SEIENDEN Teil steckt, dann kann das SEIN im Grunde nichts ausser eben zu sein. Und das ist zu wenig um als Aufmerksamkeit das SEIENDE zu beobachten und sich darüber bewusst werden zu können.
Warum ist das zu wenig?
Es wird nur ein Unterschied benötigt, und der ist gegeben.
"Man kann vom Sein nichts abtrennen, weil es sowieso nur getrennt vorliegen kann mit dem Seienden."
Fabiano schrieb:Und dann bringst du ein Beispiel von zwei Magneten...

Ich akzeptiere mal, dass man vom SEIN nichts abtrennen kann. Aber dann soll das SEIN auch noch ohnehin schon getrennt vorliegen zusammen mit dem SEIENDEN?

Also ist es nun getrennt oder nicht, das SEIN und das SEIENDE. Vorhin dachte ich noch, diese beiden Teile können nicht ohne einander sein, eins bedingt das andere, sie gehören zusammen. Und nun liegen sie ohnehin getrennt vor?
Wenn man davon ausgeht das in jedem Universum beobachtet wird, und nicht Nichts vorliegen darf, dann weiss man dadurch automatisch das Sein und Seiendes immer getrennt aber als Einheit vorliegt, da noch keine Raumzeit und somit keine Kausalität existiert.
Mir scheint, deinen Fragen nach zu urteilen, machst du immer den Fehler kausal zu denken.
Fabiano schrieb:Wie muss ich mir das vorstellen, diese Trennung? Ich meine, wenn ich ein Zimmer mit jemand anderem Teile und die Trennung zwischen meinem Teil und dem des anderen wäre durch eine Glaswand bewerkstelligt, dann würde diese Trennung trotzdem ermöglichen, sich gegenseitig zu beobachten, wenn du verstehst was ich meine?
Ja so ungefähr...
Diese Trennung, Teilung etc. von der wir hier sprechen, ist nichts weiter als der Unterschied zwischen zwei Entitäten.
Und dieser Unterschied ist so dünn...er ist der Schleier zwischen Existenz und Nicht-Existenz.
Fabiano schrieb:Wenn also das SEIN und das SEIENDE ohnehin nebeneinander liegen und nur durch eine Trennlinie voneinander unterschieden werden, die auch noch durchsichtig ist, um es mal ganz einfach auszudrücken, dann könnte ich mir darunter ja noch etwas vorstellen. Denn dann läge SEIN und SEIENDES so dicht beieinander, dass sie sich auch gegenseitig bemerken könnten, sie sind zwar getrennt, aber eben nicht weit, sondern ganz dicht zusammen, es trennt sie nur eine Trennlinie, eben weil es ja zwei Verschiedenheiten sind.
Endlich verstehst du es :)
Aber sie sind auch nicht "aber eben nicht weit" getrennt, weil zumindest das Sein keine Substanz ist.
Aber im Grunde denke ich, du hast es jetzt, ich frag mich nur woran es die ganze Zeit gelegen hat?
Fabiano schrieb:Abgesehen davon, was würde eigentlich passieren, wenn man diese Trennlinie wegnähme? Würde das SEIN und das SEIENDE dann miteinander verschmelzen? Was käme eigentlich dabei heraus???
Diese "Trennlinie" kann man nicht wegnehmen, da es sie im Prinzip garnicht gibt.
Fabiano schrieb:Du sprachst noch ein Beispiel mit Magneten an. Ich greife mal nur einen Magneten heraus. Der besteht ja in sich auch schon aus zwei Bestand-Teilen, nämlich einem Nordpol und einem Südpol. Die sich gegenseitig anziehen. Wenn ich ihn in der Mitte durchsägen würde, bekäme ich aber eben nicht den Norpol vom Südpol getrennt, sondern hätte dann zwei wieder völlig eigenständige kleinere Magnete mit jeweils einem Nord und einem Südpol.
Hm ja, aber was willst du mir damit sagen?
Es geht beim Beispiel mit den Magneten nur um die Unterschiedlichkeit zweier Kräfte.
Die zusammengeklebten Magnete bringen ihre Kräfte gegeneinander auf, irgendwo aber gibt es Gleichgewicht zwischen diesen Kräften.
Dieses Gleichgewicht ist das Maximum des einen, und des anderen.
Wo beide Maxima aufeinander treffen, wird von der jeweiligen Seite ein Unterschied festgestellt.
Fabiano schrieb:Das in etwa meinte ich mit den zwei SEINS-Formen, wenn man das SEIN teilt. Es würden sich zwei eigenständige SEINS-Formen bilden, so wie eben wenn man einen Magneten in der Mitte durchsägt.
Nein.
Du tendierst schon wieder zu deiner Perspektive, indem du materiell teilen möchtest.
Nochmals: Es geht hier nur um den Unterschied, nicht um teilen.
Fabiano schrieb:Also das SELSBT besteht sozusagen wie ein Magnet aus zwei Teilen, die man als Nord und Südpol bezeichnen könnte - kann man das so sagen? Und das wären in diesem Falle das SEIN und das SEIENDE, richtig?
Ja, aber du darfst dabei nur die Kraft des Magneten betrachten, die unterschiedlich wirkt.
Der Magnet selbst ist irrelevant.
Fabiano schrieb:Und diese beiden Bestandteile des SELSBT gehören zusammen und liegen auch ganz dicht beisammen und bilden doch zwei unterschiedliche Pole des SELBST aus, ja?
Genau.
Fabiano schrieb:Und sie sind trotzdem nicht in der Mitte in einen Nordpol und einen Südpol trennbar, sondern wenn man trennen würde, ergäben sich wieder zwei neue SELSBT mit wieder einem neuen Nordpol und Südpol, kann man das so sagen? So in etwa als Vergleich?
Liegt ein Sein/Seiendes bereits vor, und du teilst es, kannst du es so behandeln wie dein Papier, oder Apfel-Beispiel.
Fabiano schrieb:Ich denke, ich verabschiede mich auch mal von deinem Beispiel mit dem Wasser und der Blase. Denn die Aufmerksamkeit, das eigentliche SEIN kann man eigentlich nicht mit einem ewig stillen und unveränderlichem Wasserspiegel vergleichen. Genausogut kann es ein immerwährender Sprundelbrunnen sein, in dem alle Möglichkeiten auf einmal schon als Potential stecken und der ohnehin immer in Bewegung ist. Die Blase gehört dann auch dazu und ist Bestandteil des SEINS und nichts aussergewöhnliches, was sich da plötzlich bildete, sondern ist eine von unendlich vielen potentiellen Möglichkeiten die auch schon immer da waren und sind...
Gut, du kannst das Beispiel gerne verwerfen.
Nur ist es nichts anderes wie meine anderen Beispiele.
Vielleicht hast du nicht bedacht, dass die Blase stets zusammen mit dem Wasser auftaucht, wie z.b eine Seifenblase.
Aber du hast recht, lassen wir das Beispiel.


@Awaresum
Awaresum schrieb:Auch an dich ein großes Kompliment. Deine Art zu erklären gefällt mir.
Danke, Kompliment zurück :)
Eine Frage an dich am Rande: Du hast nicht zufällig Platons "Theaitetos" gelesen?


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Philosophische Betrachtungen

06.10.2010 um 23:23
@Eikyu:

Also für mich ist jetzt soweit fast alles geklärt.

Zu deinen Fragen:

Warum ich an eine Gottheit glaube, kann ich dir ebenso wenig beantworten wie, warum ich die Farbe Lila mag, oder warum ich gerne Schokolade esse... Es ist einfach so !

Dieses Ursein, was ich Gottheit nenne, muss der Urgrund allen SEINS sein, ich finde sonst keinen anderen. Und unser SEIN ist ein kleines Abbild davon, was im Prinzip genauso funktioniert und erst einmal einfach IST. So wie Gott. Und ES ist die reine Aufmerksamkeit und nichts anderes und die IST auch bei Gott schon immer vorhanden gewesen.

Wiso kannst du dir kein URSEIN denken, dass schon immer war. Ich meine, du redest immer von Kausalität. Wenn es einfach nur das URSEIN ist, schon immer war und immer sein wird, wieso kann das denn nicht passen bei einem Gott, wenn es für unser eigenes SEIN und das jedes Lebewesens auch gilt?

Womöglich ist diese Gottheit selbst auch in dieser dualen Form die für jedes SEIN erforderlich sein MUSS, um sich seiner SELSBT gewahr zu werden, vorhanden? Also SEIN und SEIENDER in einem...

Denn du bestätigst mich ja sogar darin dass ich mir die Trennlinie zwischen dem SEIN und dem SEIENDEN sogar wegdenken solle... Also ist das eine EINHEIT obwohl es Verschiedenheiten sind. Wenn das bei unserem SEIN schon so ist, warum soll sich das beim SEIN der Gottheit anders verhalten?

Naja, wie gesagt, ich sehe da keinen Widerpruch. Wenn du von vorne herein gar nicht an eine Gottheit glaubst, dann ist das natürlich deine Sache. Aber es tut an sich nichts zur Sache, ob es sie nun gibt oder nicht.

Und wenn du mich fragst: Ja wie kommt denn das SEIENDE bei Gott zustande? Dann würde ich sagen: Genauso wie bei uns selbst. Unser SEIN hat das SEIENDE erst geschaffen. Wieso sollte Gott weniger können als wir? Könnte er sich nicht auch sein eigenes SEIENDES erschaffen?

Zur Kausalität: Also wenn wir eine Kausalität bilden können und die Zeit durch die Bewegung unserer Aufmerksamkeit sozusagen erst selbst bilden, dann dürfte das bei einer Gottheit auch nicht anders sein und wieso sollte also eine Gottheit sich damit nicht auch erst die Zeit und den Raum und damit die Möglichkeit von kausalen Zusammenhängen bilden zu können, erschaffen? Wenn wir das doch auch nicht anders machen?

Ich wüsste nicht, warum man das URSEIN also die Gottheit so stark reduzieren soll, dass sie weniger kann als unser eigenes SEIN???

Aber du hast recht, ich mache den Fehler, den ich allerdings nicht als Fehler einsehe, dass ich immer kausal denke. Ich kann nämlich nicht anders denken. Meine Wesenheit ist nunmal jetzt und hier an Raum und Zeit gebunden, ich bin daher nicht in der Lage ausserhalb davon zu denken. Dass heißt, denken an sich schon, aber ich kann mir das nicht vorstellen, weil ich nichts anderes kenne. Kennst du denn einen Zustand ohne die Kausalität? Kannst du dir davon überhaupt eine Vorstellung machen?

Wir sind in Raum und Zeit eingebunden, völlig unabhängig davon ob wir selbst der Erschaffer davon sind oder nicht, eine andere Möglichkeit zu denken haben wir nicht. Oder ist bei dir alles Gleichzeitig vorhanden? Also die Gegenwart, die Vergangenheit und die Zukunft? Und kannst du jenseits eines Raumes denken? Ich glaube, was du von mir erwartest, das ist nicht möglich...

In Bezug auf das Beispiel mit dem Magneten, wollte ich nur darauf Aufmerksam machen, dass, wenn es möglich wäre SEIN zu teilen, wieder zwei SEINsformen mit jeweils einem SEIN und einem SEIENDEN Teil dabei heraus kämen. Wie bei einem Magneten, wenn man ihn durchsägen würde nicht ein Nordpol (das SEIN) und ein Südpol (das SEIENDE) dabei heraus käme, sondern wieder zwei kleinere Magneten mit den selben Eigenschaften...

Aber wie gesagt, ich habe es, meine ich, jetzt vom Prinzip her verstanden und habe derzeit keine weiteren Fragen mehr :D

Danke auch an Dich für eine Mühen. Hast mir wirklich weiter geholfen !

Ich habe keine weiteren Fragen mehr. Das Thema ist für mich zumindest jetzt geklärt.


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Philosophische Betrachtungen

07.10.2010 um 22:17
@Eikyu
Eikyu schrieb:Eine Frage an dich am Rande: Du hast nicht zufällig Platons "Theaitetos" gelesen?
Stimmt, es war kein Zufall. Ich habe damals, als ich es las, beabsichtigt es zu lesen. :)


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Philosophische Betrachtungen

07.10.2010 um 23:16
@Fabiano
Fabiano schrieb:Warum ich an eine Gottheit glaube, kann ich dir ebenso wenig beantworten wie, warum ich die Farbe Lila mag, oder warum ich gerne Schokolade esse... Es ist einfach so !
Nunja, dass hört sich aber ein wenig seltsam an.
Du musst dir doch ein Urteil gebildet haben warum du gerade dieses oder jenes bevorzugst.
Oder sagst du zu dir selbst im Gedanken "ich glaube an eine Gottheit, weil es einfach so ist" ?
Fabiano schrieb:Dieses Ursein, was ich Gottheit nenne, muss der Urgrund allen SEINS sein, ich finde sonst keinen anderen. Und unser SEIN ist ein kleines Abbild davon, was im Prinzip genauso funktioniert und erst einmal einfach IST. So wie Gott. Und ES ist die reine Aufmerksamkeit und nichts anderes und die IST auch bei Gott schon immer vorhanden gewesen.
Wenn Gott IST schreibst du ihm die Attribute Sein/Seindes zu.
Diese wirken auf eine bestimmte Weise.
Auch wenn das Wirken Zeitlos funktioniert, gibt es dennoch eine Definition dieser Wirkung.
Fabiano schrieb:Wiso kannst du dir kein URSEIN denken, dass schon immer war. Ich meine, du redest immer von Kausalität. Wenn es einfach nur das URSEIN ist, schon immer war und immer sein wird, wieso kann das denn nicht passen bei einem Gott, wenn es für unser eigenes SEIN und das jedes Lebewesens auch gilt?
Also ich kann mir schon sowas wie ein Ursein denken, ich nenne es aber Urgrund, und ich schreibe ihm keinerlei Eigenschaften zu.
Du beschreibst hier ja nichts weiter als die Aufmerksamkeit + dem Beobachteten.
Weder Sein/Seiendes noch Raumzeit darf aber verwendet werden, tut man es doch, wird man immer nach einem davor fragen können.
Fabiano schrieb:Womöglich ist diese Gottheit selbst auch in dieser dualen Form die für jedes SEIN erforderlich sein MUSS, um sich seiner SELSBT gewahr zu werden, vorhanden? Also SEIN und SEIENDER in einem...
Dann muss diese Gottheit auch eine Ursache haben...
Fabiano schrieb:Denn du bestätigst mich ja sogar darin dass ich mir die Trennlinie zwischen dem SEIN und dem SEIENDEN sogar wegdenken solle... Also ist das eine EINHEIT obwohl es Verschiedenheiten sind. Wenn das bei unserem SEIN schon so ist, warum soll sich das beim SEIN der Gottheit anders verhalten?
Naja weil wir dann inklusive deiner Gottheit die Wirkung darstellten.
Fabiano schrieb:Naja, wie gesagt, ich sehe da keinen Widerpruch. Wenn du von vorne herein gar nicht an eine Gottheit glaubst, dann ist das natürlich deine Sache. Aber es tut an sich nichts zur Sache, ob es sie nun gibt oder nicht.
Ich sehe einen Widerspruch darin, dass du deiner Gottheit eine Wirkweise zuschreibst.
Diese Wirkweise wäre der Anfang einer Kausalkette, nicht aber die Ursache.
Es sieht ungefähr so aus: ???-[Wirkung-Ursache]->Wirkung->Ursache usw.
Wobei du hier das in den Klammern beschreibst, also Sein/Seiendes, und behauptest es wäre die Gottheit.
Wenn wir jetzt also unsere Argumente gegenüberstellen, und du mit deinen Argumenten die Existenz einer Gottheit belegst, ich diese aber widerlegen kann, bedeutet das doch solange du meine Beweisführung nicht entkräften kannst, du im Unrecht bist.
Fabiano schrieb:Und wenn du mich fragst: Ja wie kommt denn das SEIENDE bei Gott zustande? Dann würde ich sagen: Genauso wie bei uns selbst. Unser SEIN hat das SEIENDE erst geschaffen. Wieso sollte Gott weniger können als wir? Könnte er sich nicht auch sein eigenes SEIENDES erschaffen?
Wenn deine Gottheit nicht weniger kann wie wir, wären wir dann nicht alle Gottheiten?
Wo würde der Unterschied zu uns und der Gottheit bestehen?
Und wenn diese Gottheit mehr könnte wie wir, was wäre das?
Fabiano schrieb:Zur Kausalität: Also wenn wir eine Kausalität bilden können und die Zeit durch die Bewegung unserer Aufmerksamkeit sozusagen erst selbst bilden, dann dürfte das bei einer Gottheit auch nicht anders sein und wieso sollte also eine Gottheit sich damit nicht auch erst die Zeit und den Raum und damit die Möglichkeit von kausalen Zusammenhängen bilden zu können, erschaffen? Wenn wir das doch auch nicht anders machen?
Wenn dem so wäre, warum wäre es dann als Gottheit zu bezeichnen?
Fabiano schrieb:Ich wüsste nicht, warum man das URSEIN also die Gottheit so stark reduzieren soll, dass sie weniger kann als unser eigenes SEIN???
Wenn du deine Gottheit reduzieren kannst, ist es keine Gottheit.
Fabiano schrieb:Aber du hast recht, ich mache den Fehler, den ich allerdings nicht als Fehler einsehe, dass ich immer kausal denke. Ich kann nämlich nicht anders denken. Meine Wesenheit ist nunmal jetzt und hier an Raum und Zeit gebunden, ich bin daher nicht in der Lage ausserhalb davon zu denken. Dass heißt, denken an sich schon, aber ich kann mir das nicht vorstellen, weil ich nichts anderes kenne. Kennst du denn einen Zustand ohne die Kausalität? Kannst du dir davon überhaupt eine Vorstellung machen?
Zustand ohne Kausalität wäre bei mir das Gegenteil der Existenz, und man kann es sich indirekt vorstellen indem man feststellt, dass alles woran man gerade denkt zum Sein/Seienden gehört.
Dadurch kann man auf das Gegenteil schließen.
Fabiano schrieb:Wir sind in Raum und Zeit eingebunden, völlig unabhängig davon ob wir selbst der Erschaffer davon sind oder nicht, eine andere Möglichkeit zu denken haben wir nicht. Oder ist bei dir alles Gleichzeitig vorhanden? Also die Gegenwart, die Vergangenheit und die Zukunft? Und kannst du jenseits eines Raumes denken? Ich glaube, was du von mir erwartest, das ist nicht möglich...
Für mich gibt es nur das hier und jetzt, also die Gegenwart.
Raum und Zeit existieren in meinem denken genau an dem Punkt, an dem ich das zu Untersuchende ansetze.
Wenn ich jetzt sage: "Versuche ohne Raumzeit zu denken" heisst das einfach logische Schlüsse betreffend eines Themas zu ziehen, und es dabei so zu behandeln, als gebe es keine Zeit oder einen Raum.
Abstrahiere einfach.
Fabiano schrieb:In Bezug auf das Beispiel mit dem Magneten, wollte ich nur darauf Aufmerksam machen, dass, wenn es möglich wäre SEIN zu teilen, wieder zwei SEINsformen mit jeweils einem SEIN und einem SEIENDEN Teil dabei heraus kämen. Wie bei einem Magneten, wenn man ihn durchsägen würde nicht ein Nordpol (das SEIN) und ein Südpol (das SEIENDE) dabei heraus käme, sondern wieder zwei kleinere Magneten mit den selben Eigenschaften...
Ja hatte ich soweit verstanden.
Fabiano schrieb:Aber wie gesagt, ich habe es, meine ich, jetzt vom Prinzip her verstanden und habe derzeit keine weiteren Fragen mehr
Gut.
Fabiano schrieb:Danke auch an Dich für eine Mühen. Hast mir wirklich weiter geholfen !
Gern geschen.


@Awaresum
Nein, es war kein Zufall. Ich habe damals, als ich es las, beabsichtigt es zu lesen.
Hehe, habe ich es mir doch gedacht :)


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Awaresum
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Philosophische Betrachtungen

08.10.2010 um 01:25
An alle Diskussionsteilnehmer und Mitleser!

Wo befindest du dich?

Wo GENAU befindest du dich?

In deinem Bewußtsein? Neben all deinen unterschiedlichen Gedanken, Erinnerungen, Vorstellungen, Überzeugungen, etc.?

Diese geistigen Verschiedenheiten tauchen auf und verschwinden wieder. Und du bist Derjenige, der sich abwechselnd mit ihnen identifiziert. Aber wo genau befindest du dich?

Wo befindest du dich, vor jedem Gedanken?

Wo befindest du dich, vor jeder Absicht?

Wo befindest du dich, vor jedem Willen?

Wo befindest du dich, vor jeglichem Denkkonzept?

Wo befindest du dich, vor jeglicher Vorstellung?

Wo befindest du dich, vor jeglichem "ich" oder "du"?

Wo GENAU befindest du dich?


Wenn du diesen "Ort" gefunden hast, von dem aus du ausschließlich Aufmerksamkeit ausübst, dann wird kein Konzept mehr in der Lage sein, dich zu verändern.

Erst dann kannst du frei von Allem hinausgehen und das Universum besuchen.


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Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

08.10.2010 um 17:44
An @Awaresum

Ich befinde mich hier :D


Es gibt doch keinen Ort, wo man das SEIN zuordnen kann. Das SEIN ist immer im Hier und Jetzt. Einen anderen Platz, wenn man so will, gibt es nicht. Wo immer ich Morgen bin, es ist für mich immer hier. Und Gestern war ich auch hier. Ich bin immer da wo ich bin und das ist für mich immer nur hier.

Und die nächste Frage wäre dann, wann befindest du dich hier? - Antwort: Immer jetzt. :D

Eine andere Dimension gibt es für das SEIN nicht. Da wo mein SEIN ist, da bin auch ich. Das ist immer hier und jetzt und woanders gibt es mich nicht.


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Philosophische Betrachtungen

08.10.2010 um 18:15
@Fabiano
Fabiano schrieb:Da wo mein SEIN ist, da bin auch ich. Das ist immer hier und jetzt und woanders gibt es mich nicht.
Wenn du immer im Hier und Jetzt bist, und es dich woanders nicht gibt als in deinem Sein, du also niemals dein Sein verläßt, wie sollte dich da jemals irgendjemand bemerken können?


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Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

08.10.2010 um 19:08
An @Eikyu

In Bezug auf die Gottheit kann ich dir nichts sagen, ausser dir meine Vorstellungen und Überlegungen über diese. Und dann wirst du sagen: Das alles sind nur deine Vorstellungen über Gott, deswegen ist es nicht Gott. Das stimmt. Also was ich weiß sind nur meine Vorstellungen über Gott und das ist nicht Gott. Aber über Gott kann ich dir nichts sagen, was nicht meinen Vorstellungen über Gott entspricht. Denn dann müsste ich ja welche haben. Aber dann ist es wieder nicht Gott, sondern wieder nur meine Vorstellungen über Gott...

Das mag sich seltsam anhören, na und? Wie soll ich dir darüber etwas sagen, worüber ich nichts weiß? Ich MUSS hier sowieso nichts, ich muss mir also auch kein Urteil gebildet haben, warum ich an etwas glaube. Man kann es auch seine innere Überzeugung nennen. Ich habe bislang kein besseres Erklärungsmodell gefunden als irgend ein URSEIN welches nunmal schon immer war und wo man nicht mehr nach einem Anfang, was war davor fragen kann. Denn würde man das können, wäre es nicht das URSEIN welches einen Anfangspunkt für unser Denken setzt, sondern wir würden immer weiter fragen: Und was war davor und davor usw... So kommen wir nie zu einer Antwort ! Oder welche Antwort hast du darauf?

Es mag sicher auch Gründe geben, warum ich gerne Schokolade esse oder eine bestimmte Farbe mag und anderes wieder nicht so gern... Aber darüber habe ich noch nicht sonderlich nachgedacht. Gründe gibt es sicher dafür. Aber wenn ich an eine Gottheit glaube dann MUSS ich das niemandem begründen ! Nichtmal vor Gericht muss ich das. Also für mich gibt es diese Gottheit als das URSEIN. In meinem Bewusstsein hat sich eine solche Möglichkeit in mir gefunden, dass ich dieser einen Platz darin bewahren möchte.

Ich könnte dich jetzt ebenso fragen, warum du nicht an eine Gottheit glaubst, auch das muss ja Gründe haben. Warum du in deinem Bewusstsein einer solchen Möglichkeit erst gar keinen Platz einräumst? Andererseits, was hab ich davon, wenn es mir jemand sagt? Es ist seine Sache, die mich an sich nichts angeht. Wie es bei mir ist, hat damit ja nichts zutun. Ich bin ich und Du bist Du :D


Wenn Gott einfach nur IST, schreibe ich diesem erst einmal gar keine Attribute zu. Ausser eben dass es einfach IST und schon immer IST... :D Reines SEIN also.

Alle Wirkungen beziehen sich aus dem SEIN hervorgehenden SEIENDEN. Und diese beiden Einheiten wirken immer zusammen wie bei unserem SEIN auch. Nur mit dem Unterschied, dass unser SEIN eben ein durch das URSEIN geschaffenes ist und irgendwann einen Anfangspunkt hat. Davor war es Nichtsein. Dem einzigen SEIN, welches absolut ungeschaffen ist und schon immer war, würde ich die Bezeichnung URSEIN geben. Das ist für mich Gott.

Das ist auch der Unterschied zwischen Awaresums Auffassung und meiner.


Du schreibst:
"Also ich kann mir schon sowas wie ein Ursein denken, ich nenne es aber Urgrund, und ich schreibe ihm keinerlei Eigenschaften zu.
Du beschreibst hier ja nichts weiter als die Aufmerksamkeit + dem Beobachteten.
Weder Sein/Seiendes noch Raumzeit darf aber verwendet werden, tut man es doch, wird man immer nach einem davor fragen können."

Also wie du es nennst, ist doch nicht entscheidend. Ich nenne es eben URSEIN, du Urgrund... Reines SEIN hat ja so gesehen auch keine Eigenschaften ausser einer, ohne die es nicht sein kann, nämlich das SEIN selbst. Ein Urgrund oder was auch immer, ohne die Eigenschaft zu sein, wäre Nichts, wäre daher auch kein Urgrund.

Und aus Nichts kommt Nichts :D

Es ist richtig, ich beschränke mich auf die Aufmerksamkeit plus das durch sie erschaffene. Etwas anderes gibt es auch gar nicht ! Was soll ich sonst noch dazu nehmen?

Wenn ich weder Sein, noch Seiendes, noch Raum noch Zeit verwenden darf, dann habe ich Garnichts. Denn alles was neben dem SEIN Verwendet wird, ist durch das SEIN selbst geschaffen. Auch der Raum und die Zeit. Wenn ich das alles wegnehme, habe ich nur noch das reine SEIN. Also IST das SEIN wenn du willst, der Urgrund. Wenn ich das SEIN selbst auch noch wegnehme, habe ich Nichst mehr !

Und wie schon gesagt. Aus Nichts kommt Nichts... Wenn ich alles wegnehme, bleibt Nichts mehr übrig. Eine solche Rechnung geht nicht auf. Null ist und bleibt immer Null und Null plus Null wird niemals Eins werden können... Das wäre unlogisch :D

Ich schrieb:
"Womöglich ist diese Gottheit selbst auch in dieser dualen Form die für jedes SEIN erforderlich sein MUSS, um sich seiner SELSBT gewahr zu werden, vorhanden? Also SEIN und SEIENDER in einem..."

Darauf Du:
"Dann muss diese Gottheit auch eine Ursache haben..."


Das verstehe ich jetzt nicht? Wieso muss sie das? Du denkst ja kausal !? :D Und mir wirfst du vor, ich solle immer ausserhalb der Raumzeit ohne Kausalität denken? Niemand kann das wirklich ! Gibt es die Unendlichkeit rein mathematisch? Ja. Kann man sie sich vorstellen? Nein. Man kann sich nur vorstellen, dass die Zahlenmenge in ihrer Gesamtheit kein Ende nimmt. Wie eine solche Zahlenmenge in ihrer Unendlichkeit aussieht, kann man sich nicht vorstellen.

Bei Gott muss die Ursache in ihr selbst liegen. Sonst haben wir wieder eine Kausalkette und fragen wieder: Was war denn aber die Ursache der Ursache...?


Ich schrieb:
"Denn du bestätigst mich ja sogar darin dass ich mir die Trennlinie zwischen dem SEIN und dem SEIENDEN sogar wegdenken solle... Also ist das eine EINHEIT obwohl es Verschiedenheiten sind. Wenn das bei unserem SEIN schon so ist, warum soll sich das beim SEIN der Gottheit anders verhalten?"

Darauf Du:
"Naja weil wir dann inklusive deiner Gottheit die Wirkung darstellten."

Das verstehe ich jetzt nicht mehr. Da komme ich jetzt nicht mehr mit. Hier ist mein Horizont zuende :D


Du schreibst:
"Ich sehe einen Widerspruch darin, dass du deiner Gottheit eine Wirkweise zuschreibst."

Hmm. Ich schreibe mir selbst und Dir und jedem anderen Lebewesen ja auch eine Wirkweise zu. Sollte Gott weniger darstellen als wir selbst? Warum das?

Also sage ich: Wenn ich mir selbst eine Wirkweise zuspreche, dann tue ich das auch bei Gott.

Du schreibst:
"Diese Wirkweise wäre der Anfang einer Kausalkette, nicht aber die Ursache."

Die Ursache meiner Wirkweise liegt in meinem SEIN. So wie jede andere Wirkweise ihre Ursache im anderen SEIN hat. Warum sollte Gott also nicht die Ursache seiner Wirkweise sein?

Die Kausalkette nimmt immer im SEIN ihren Anfang. Davor gibt es nur das Nichtsein. Das allerdings kann bei Gott nicht sein ! :D Es würde jedenfalls jeglicher Theologie widersprechen. Und wie sollte dann überhaupt aus dem Nichtsein das SEIN erstehen? Aus Nichts kommt Nichts, da sind wir wieder... :D

Erkläre mir wie aus Nichtsein SEIN entstehen soll? Oder zeige mir anhand irgend eines Beispieles wie das möglich sein soll, vorher nehme ich dir eine solche Behauptung nicht ab. Der Beweis, dass aus Nichtsein SEIN entsteht, müsste erst mal erbracht werden...


Du schreibst:
"Es sieht ungefähr so aus: ???-[Wirkung-Ursache]->Wirkung->Ursache usw. Wobei du hier das in den Klammern beschreibst, also Sein/Seiendes, und behauptest es wäre die Gottheit."

Nicht ganz. Sieht so aus vom Prinzip: [(URSEIN)] <-> SEIN <-> Wirkung.
Die Gottheit ist das URSEIN, davor waren keine Fragezeichen, davor gibt es nicht ! Das Ursein war schon immer, ist auch im SEIN und in der Wirkung. Es bildet jedes SEIN und das SEIENDE aus, daraus entsteht eine Wirkung und diese wirkt sich wieder auf alles SEIENDE und alles SEIN aus, bis hin zum Ursein. Es gibt kein davor !

Im übrigen kann ich dir nicht sagen, was die Gottheit ist, ich kann dir nur sagen, was ich in meinem Bewusstsein für eine Vorstellung davon habe. Aber damit mache ich sie schon wieder zu etwas, was sie nicht ist.


Du schreibst:
"Wenn wir jetzt also unsere Argumente gegenüberstellen, und du mit deinen Argumenten die Existenz einer Gottheit belegst, ich diese aber widerlegen kann, bedeutet das doch solange du meine Beweisführung nicht entkräften kannst, du im Unrecht bist."

Ich habe lediglich von meinen Vorstellungen gesprochen. Ich habe sie nie als Beleg für die Existenz einer Gottheit bezeichnet ! Du kannst daher nur meine Vorstellungen widerlegen. Ich betrachte deine Vorstellungen auch nicht als Beleg für eine Nichtexistenz eines Gottes. Denn wie will man sowas überhaupt nachprüfen können auf eine Richtigkeit? Du kannst vielleicht meine Argumente widerlegen, schön. Die beruhen eh nur auf meinen Vorstellungen. Dann sind eben meine Vorstellungen falsch. Aber damit kann man keinen Gott widerlegen :D

Nur, weil ich allmählich in deinen Vorstellungswelten nicht mehr mitkomme, weil ich sie ohnehin nicht habe, es sind ja deine Welten - Und sie daher nicht entkräften kann, was ich auch gar nicht will - soll ich im Unrecht sein? In meiner Welt ist das jedenfalls nicht so. Und in deiner Welt muss es für mich auch gar keinen Gott geben. Von daher ist es mir eigentlich egal, wie deine Welt aussieht, ob mit oder ohne einen Gott. In meiner Welt ist nunmal auch ein Gott :D

Und er wird sich in meiner Welt auch nicht in Luft auflösen, nur weil du behauptest, dass es in deiner Welt keinen Gott gibt :D


Ich schrieb:
"Und wenn du mich fragst: Ja wie kommt denn das SEIENDE bei Gott zustande? Dann würde ich sagen: Genauso wie bei uns selbst. Unser SEIN hat das SEIENDE erst geschaffen. Wieso sollte Gott weniger können als wir?"

Darauf Du:
"Wenn deine Gottheit nicht weniger kann wie wir, wären wir dann nicht alle Gottheiten?"

Im Prinzip sind wir das auch. Zumindest im kleinen Maßstab. Nur erster Unterschied: Das URSEIN hat keinen Anfang, keinen Beginn. Unser SEIN und jedes andere wurde geschaffen und hat einen Anfangspunkt.

Zweiter: Wenn eine Gottheit etwas erschaffen will, dann IST es sogleich schon da. Bei uns funktioniert das nur in der rein geistigen Welt, also in unseren Gedanken. Vorstellen können wir uns nahezu alles. In unserer Gedankenwelt ist es dann auch schon da. Aber wir können es nicht sofort in materieller Form erstehen lassen. Dazu müssen wir uns der Materie selbst erst einmal bedienen. Wir können uns einen Tisch in unseren Gedanken sofort vorstellen und dann ist er da. Nur eben nicht in der materiellen Form. Dazu müssen wir und dessen bedienen was uns die Materie gibt. Fertige Tische gibt es bei IKEA :D - Nein, also im Wald wachsen sie nicht auf den Bäumen... Da wachsen höchstens die Bäume die mir das Material (die Materie) liefern. Verstehst du? Da sind wir also wohl eher recht stümperhafte Götter :D

Ich denke wir haben alles, was Gott auch hat, nur in einem wesentlich unvollkommenrem Maße. So denke ich natürlich auch, dass das SEIN der Gottheit unendlich ist. Ob unser eigenes SEIN das auch ist? Kannst du das beweisen? Oder kann ich den Gegenbeweis antreten?

Ich denke also, wenn in der Bibel steht, Gott schuf den Menschen als sein Bild. Dann ist das so wie kleine Gottheiten, die in beschränkter Weise alles das in sich haben, was auch Gott ist. Nur nicht in dieser Vollkommenheit. Gott muss auch alles das sein, was wir nicht sind, sonst wären wir Gott. Wenn wir also unvollkommen sind, muss Gott vollkommen sein. Wenn wir endlich sind, muss Gott unendlich sein. Wenn wir wissend sind, muss Gott allwissend sein, wenn wir mächtig sind, muss Gott allmächtig sein ... :D


Ich schrieb:
"Also wenn wir eine Kausalität bilden können und die Zeit durch die Bewegung unserer Aufmerksamkeit sozusagen erst selbst bilden, dann dürfte das bei einer Gottheit auch nicht anders sein und wieso sollte also eine Gottheit sich damit nicht auch erst die Zeit und den Raum und damit die Möglichkeit von kausalen Zusammenhängen bilden zu können, erschaffen? Wenn wir das doch auch nicht anders machen?"

Darauf Du:
"Wenn dem so wäre, warum wäre es dann als Gottheit zu bezeichnen?"

Warum nicht? Als irgendwas muss man ES ja bezeichnen, sonst kann man Es nicht benennen. Du kannst ES auch anders bezeichnen. Das spielt doch keine Rolle. Wenn ES das URSEIN darstellt oder wie du ES nennst, den Urgrund, dann doch nur, weil es sich von DEINEM SEIN abgrenzen muss, sonst wäre ES nämlich entweder NICHTSEIN oder es wäre DUSELSBT.

Aber genauso wie ICH ja auch nicht DU bin, wir beide aber eben dennoch das gleiche SEIN haben, also voneinander abgegrenzt sind, muss also die Gottheit das auch sein, sonst wäre sie ALLES.

Das wäre allerdings auch eine Möglichkeit, dass Gott ALLES ist und nur Innerhalb dieser Gottheit eine interne Abgrenzung erfolgt, etwa wie bei einem menschlichen Körper der Körper ja alles darstellt, was den Menschen in materieller Form ausmacht, aber die einzelnen Organe alle von den anderen Organen abgegrenzt sind und jedes Organ wieder aus einzelnen Zellen besteht, die auch wieder alle voneinander abgegrenzt sind, also SEIN im SEIN bilden. Nach Aussen eine Einheit darstellen, im Innern aber dennoch aus verschiedenen Existenzformen bestehen. Innerhalb der Gottheit könnten es auch SEINsformen darstellen.

Das ist der uralte Streit, ob die Schöpfung nun Ausserhalb der Gottheit besteht oder Innherhalb der Gottheit. Ich weiß es nicht ! Aber ausserhalb eines ohnehin unendlichen Gottes, wo soll das sein? Wenn die Gottheit schon die ganze Unendlichkeit einnimmt, was gibt es denn sonst überhaupt noch denkbares (dahinter)? Unendlich ist nicht mehr zu toppen :D


Ich schrieb:
"Ich wüsste nicht, warum man das URSEIN also die Gottheit so stark reduzieren soll, dass sie weniger kann als unser eigenes SEIN???"

Darauf Du:
"Wenn du deine Gottheit reduzieren kannst, ist es keine Gottheit."


Ja eben ! Deswegen wüsste ich auch keinen Grund, warum man wie du das anklingen ließest, der Gottheit alles das was unserem SEIN möglich ist, absprechen sollte? Also ich sprach eher davon, dass der Mensch eine art reduzierte Gottheit darstellt, eben in unvollkommender Weise. Alles das ist bei Gott daher nicht reduziert, sondern erweitert in einer Qualität und Quantität, die nicht mehr zu erweitern ist, die nicht mehr zu toppen ist, also das totale Absolutum eben. Perfekt würde man dazu sagen. Mehr geht nicht !


Du schreibst:
"Zustand ohne Kausalität wäre bei mir das Gegenteil der Existenz, und man kann es sich indirekt vorstellen indem man feststellt, dass alles woran man gerade denkt zum Sein/Seienden gehört.
Dadurch kann man auf das Gegenteil schließen."

Ein Zustand ist schon mehr als nur das reine SEIN. Ein Zustand ist nicht das SEIN, sondern die Art WIE es sich befindet. Davon spreche ich in diesem Zusammenhang gar nicht.

Aber wenn man schreibt: SEIN ohne Kausalität wäre das Gegenteil von SEIN, dann käme für mich: Das NICHTSEIN heraus. Und das gibt es nicht.
Es gibt kein Nichtsein. Und so ein Nichtsein als Urgrund allen SEINs zu bezeichnen ist für mich Nonsens. Denn da wären wir wieder: Von Nichts kommt Nichts :D ...

Ein Gedanke ist bevor ich ihn denke natürlich (noch) nicht existent. Aber eigentlich kann ich von dem Gedanken erst dann sprechen, nachdem ich ihm Exienz verliehen habe, dadurch dass ich ihn dachte. Davor kann ich nicht von einem Gedanken sprechen, der nicht existiert, der aber gleich existieren wird, weil ich ihn denke, weil ich gar nicht weiß, was das für ein Gedanke sein wird. Also gibt es davor keine Nichtexistenz, nur danach gab es eine von einem ab jetzt existierenden.


Du schreibst:
"Für mich gibt es nur das hier und jetzt, also die Gegenwart.
Raum und Zeit existieren in meinem denken genau an dem Punkt, an dem ich das zu Untersuchende ansetze.
Wenn ich jetzt sage: "Versuche ohne Raumzeit zu denken" heisst das einfach logische Schlüsse betreffend eines Themas zu ziehen, und es dabei so zu behandeln, als gebe es keine Zeit oder einen Raum.
Abstrahiere einfach."

Schön. Etwas anderes als das Hier und Jetzt kenne ich auch nicht. Wenn ich an Morgen denke habe ich nicht wirklich das Morgen vor mir, weil ich es ja gar nicht kenne. Und Gestern ist nicht mehr, was ich habe sind nur meine eigenen Erinnerungen daran. Das ist aber nicht wirklich das Gestern.

Also wenn du sagst ich soll etwas so behandeln, als gäbe es keine Zeit und keinen Raum, dann muss ich sagen: Kann ich nicht ! So etwas ist mir dann leider zu hoch. Da ist mein Horizont zuende.

Ich mag das Thema hier auch jetzt nicht weiter vertiefen. Ich bin hier an meine Grenzen gestoßen. Mehr kapier ich nicht. Und noch weiter darüber zu philosophieren, bringt wohl nicht mehr viel.


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Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

08.10.2010 um 19:14
@Awaresum schrieb:

"Wenn du immer im Hier und Jetzt bist, und es dich woanders nicht gibt als in deinem Sein, du also niemals dein Sein verläßt, wie sollte dich da jemals irgendjemand bemerken können?"

Das ist eine gute Frage :D

Ich weiß es nicht. Die gleiche Frage müsste ich mir selbst in Bezug auf all die anderen Lebewesen um mich herum stellen. Wieso bemerke ich sie eigentlich, wenn sie doch auch immer nur von sich selbst sagen können: Ich bin hier?

Anscheinend hat die Aufmerksamkeit die Fähigkeit alles was nicht zum eigenen SEIN gehört, eben gerade dadurch zu bemerken. Obwohl sich alles SEIN womöglich am gleichen Platz befindet. Alles ist immer nur im Hier und Jetzt. Es kann auch nirgends anders bemerkt werden. Die Aufmerksamkeit bemerkt ein SEIN in meinem BewusstSEIN dadurch, dass es sich von mir selbst und meinem SEIN unterscheidet. Aber das hatten wir doch alles schon... :D

Vielleicht bemerke ich ja auch gar nicht das andere SEIN, sondern nur ein Abbild davon, also nur dessen Erscheinungsform. So wie eben alles was IN meiner Welt meines BewusstSEINS ist, ja auch nur ein Abbild dessen ist, was wir Materie nennen und eben nur eine geistige Erscheinungsform darstellt.


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