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Philosophische Betrachtungen

675 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Bewusstsein, Philosophie, Materie, Aufmerksamkeit
Fabiano
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10.10.2010 um 15:01
@Awaresum

Richtig, man kann nicht etwas entdecken, was gar nicht da ist :D

Ich bin zwar ein kleines Stückchen weiter gekommen durch die Diskussionen mit deinen Themen, also so, dass sich mein Erkenntnishorizont ein klein wenig ausdehnen konnte. Aber alles was du schreibst, nehme ich dir nicht ab !

Was das SEIN angeht, so hat nur das SEIN des Schöpfers keinen Anfang, das SEIN aller Geschöpfe hingegen hat einen Anfangspunkt, als es geschaffen wurde vom URSEIN.

Was die materiellen Dinge um uns herum angeht, so halte ich sie zwar für geistige Entsprechungen, die sich uns auf eine bestimmte Art und Weise mitteilen. Aber ich halte sie für real existent und zwar nicht nur als Inhalte meines Bewusstseins, sondern der Baum da draussen existiert genauso wie der Baum in meinem Bewusstsein.

Du sprichst von den Dingen in unserem Bewusstsein, der inneren Welt. Da ist das alles richtig. Da kann nichts existieren, was nicht darin enthalten ist. Und es kommt da hinein, weil unsere Aufmerksamkeit durch unsere Sinnesorgane und unsere Wahrnehmung Erfahrungen sammelt. Diese sind aber erst nach den Wahrnehmungen und Erfahrungen dann auch Inhalte meines Bewusstseins geworden, weil sie vormals in der Aussenwelt erfahren und wahr genommen wurden. Wäre da draussen gar kein Baum, wie könnte ich den Baum als Inhalt meiner Wahrnehmung dann in meinem Bewusstsein überhaupt bilden?

Insofern teile ich auch hier deine Ansicht nicht, dass die Aufmerksamkeit die Dinge erst erschafft und sie nur und ausschließlich in meinem Bewusstsein sind und da draussen um mich herum gar nichts ist. Denn wie gesagt, woher kommen diese Inhalte in meinem Bewusstsein zustande, wenn meine Aufmerksamkeit da draussen nichts findet, worauf sie ihre Aufmerksamkeit richten kann?


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Awaresum
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10.10.2010 um 15:14
@Fabiano
Fabiano schrieb:Was das SEIN angeht, so hat nur das SEIN des Schöpfers keinen Anfang, das SEIN aller Geschöpfe hingegen hat einen Anfangspunkt, als es geschaffen wurde vom URSEIN.
Die Geburt einer Seele, oder eines Seins, ganz wie man es sagen will, ist der Augenblick, indem sie/es zum ersten Mal Aufmerksamkeit ausgeübt hat.

Wenn du diesen Augenblick in aktuellen Dasein nicht erkennen kannst, wie solltest es dir möglich sein, ihn jemals zu erkennen?

Denkst du wirklich, es gibt in deinem Bewußtsein eine Erinnerung, die du mit einer 1 versehen könntest?


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Hacker1209
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10.10.2010 um 16:12
@Fabiano
Ich stimme dir da vollkommen zu.
Was nichts daran ändert, an meiner Frage.
Gut, mit einer "Lupe" sehen wir die einzelteile, woraus ein Kreis in seiner Gesamtheit besteht. Die Linie, besteht aus Punkten, die Rund sind, ... immer so weiter. ABER egal wie tief du auch reinblickst, es bleiben immer die selbe Geometrie und GENAU diese Geometrie hat Eigenschaften, unumstößlich. Und wenn diese These behauptet, das ein Objekt genau dann an Existenz erlangt, in der sie Aufmerksamkeit bekommt, DANN fragt man sich doch, WER dem Objekt ihre Eigenschaft gibt und OB der Ausüber der Aufmerksamkeit die Eigenschaften ändern kann. Die Antwort ist NEIN, weil es eine Physikalisch unumstößliche Tatsache ist. Daraus folgt, das diese Eigenschaften schon vor ihrer Entdeckung ein Sein hatten.


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Hacker1209
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10.10.2010 um 16:33
@Awaresum
Hier mal eine kurze Geschichte, damit du mich besser verstehst:

Ein Schüler ist in einer Matheprüfung. Er will die Aufgaben lösen, aber er kann sich nicht konzentrieren. Denn keiner ist bei ihm zuhause und somit gibt es kein Lebewesen, der Momentan Aufmerksamkeit auf sein zuhause Ausübt. Daher ist der Schüler zu sehr damit beschäftigt, seine Aufmerksamkeit, sei es auch nur geringster Intensität und Qualität, auf sein Haus zu richten. Er fürchtet sich davor, das sein Bett, die im Haus ist verschwindet, wenn er seine Aufmerksamkeit nachlässt. Der Lehrer fragt ihn: "Was ist los? Warum schreibst du nichts?", der Schüler erklärt dem Lehrer das ganze. Darauf antwortet der Lehrer: "Wirst du einen Pistolenkugel, die in deine richtung abschossen wird überleben, wenn du der Kugel keine Aufmerksamkeit schenkst?" ...^^


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10.10.2010 um 17:26
@Hacker1209
Hacker1209 schrieb:Ein Schüler ist in einer Matheprüfung. Er will die Aufgaben lösen, aber er kann sich nicht konzentrieren. Denn keiner ist bei ihm zuhause und somit gibt es kein Lebewesen, der Momentan Aufmerksamkeit auf sein zuhause Ausübt.
So lange du Aufmerksamkeit als Sehen mit den Augen verstehst, wirst du derart skurille Geschichten erfinden und dich selbst für unschlagbar halten.

Du bist wie eine Kaffeetasse, die bis zum Rand mit Kaffee gefüllt ist, und kurz davor ist, überzulaufen. Der Kaffee repräsentiert deine derzeitigen Anschauungen und Überzeugungen.

Wie solltest du jemals etwas dazu lernen und verstehen können, was Aufmerksamkeit ist über die ich hier schreibe, bevor du deine Tasse nicht geleert hast?


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10.10.2010 um 19:09
@Fabiano

Sorry das ich erst jetzt antworten konnte...
Fabiano schrieb:In Bezug auf die Gottheit kann ich dir nichts sagen, ausser dir meine Vorstellungen und Überlegungen über diese. Und dann wirst du sagen: Das alles sind nur deine Vorstellungen über Gott, deswegen ist es nicht Gott. Das stimmt. Also was ich weiß sind nur meine Vorstellungen über Gott und das ist nicht Gott. Aber über Gott kann ich dir nichts sagen, was nicht meinen Vorstellungen über Gott entspricht. Denn dann müsste ich ja welche haben. Aber dann ist es wieder nicht Gott, sondern wieder nur meine Vorstellungen über Gott...
Naja jede Aussage ist mehr oder weniger eine Vorstellung.
Mich interessiert aber wie du zu dieser Vorstellung gekommen bist.
Es muss doch einen Punkt in deinem Leben gegeben haben, wo du gesagt hast „Jetzt glaube ich an Gott weil...“ und diese Aussagen danach die deinen Glauben bekräftigen sollen, sind von Interesse.
Erzähl mir von deinen Vorstellung, und erkläre mir, wie du zu diesen gekommen bist...
Aber natürlich nur wenn es dir recht ist.
Fabiano schrieb:Das mag sich seltsam anhören, na und? Wie soll ich dir darüber etwas sagen, worüber ich nichts weiß? Ich MUSS hier sowieso nichts, ich muss mir also auch kein Urteil gebildet haben, warum ich an etwas glaube. Man kann es auch seine innere Überzeugung nennen. Ich habe bislang kein besseres Erklärungsmodell gefunden als irgend ein URSEIN welches nunmal schon immer war und wo man nicht mehr nach einem Anfang, was war davor fragen kann. Denn würde man das können, wäre es nicht das URSEIN welches einen Anfangspunkt für unser Denken setzt, sondern wir würden immer weiter fragen: Und was war davor und davor usw... So kommen wir nie zu einer Antwort ! Oder welche Antwort hast du darauf?
Das heißt also das du weißt, dass du vermeintliches Wissen besitzt, über das du nichts weißt?
Das ist schon mal gut. Vermutlich sagst du deshalb auch „Ich glaube an Gott“.
Wenn du fragst was war davor usw. kommst du immer wieder zu den Entitäten Sein/Seienden.
Du schriebst: „So kommen wir nie zu einer Antwort !“
Da hast du recht, ich kann aber bei deiner Vorstellung eines Gottes auch nach einem davor fragen, weil Sein/Seiendes eine Wirkweise darstellt.
Aber wie ich schon sagte, auch wenn diese Zeitlos wirken, tun sie das auf eine bestimmte weise.
Wie erklärst du dir das?
Fabiano schrieb:Es mag sicher auch Gründe geben, warum ich gerne Schokolade esse oder eine bestimmte Farbe mag und anderes wieder nicht so gern... Aber darüber habe ich noch nicht sonderlich nachgedacht. Gründe gibt es sicher dafür. Aber wenn ich an eine Gottheit glaube dann MUSS ich das niemandem begründen ! Nichtmal vor Gericht muss ich das. Also für mich gibt es diese Gottheit als das URSEIN. In meinem Bewusstsein hat sich eine solche Möglichkeit in mir gefunden, dass ich dieser einen Platz darin bewahren möchte.
Wenn du etwas magst, aber nicht sagen kannst warum, entscheidet dein Unterbewusstsein.
Du schriebst: „Aber wenn ich an eine Gottheit glaube dann MUSS ich das niemandem begründen ! Nichtmal vor Gericht muss ich das.“
Du musst es mindestens dir selbst begründen, sonst kämst du ja gar nicht auf die Idee zu „glauben“.
Fabiano schrieb:Ich könnte dich jetzt ebenso fragen, warum du nicht an eine Gottheit glaubst, auch das muss ja Gründe haben. Warum du in deinem Bewusstsein einer solchen Möglichkeit erst gar keinen Platz einräumst? Andererseits, was hab ich davon, wenn es mir jemand sagt? Es ist seine Sache, die mich an sich nichts angeht. Wie es bei mir ist, hat damit ja nichts zutun. Ich bin ich und Du bist Du
In meinem Bewusstsein existieren zwei Plätze, und zwar „Gibt es Gott“ und „Was ist die erste Ursache“.
Da einem Gott bestimmte Eigenschaften zugeschrieben werden, kann es für mich kein Gott sein, da ich nach einem davor fragen kann.
Und frage ich nach einem davor komme ich zum Gegenteil vom Sein, und dem kann ich keine Eigenschaften zuordnen.
Kann ich ihm keine Eigenschaften zuordnen, hat es auch keine Ursache.
Da für mich das Sein/Seiende nur durch das Nichts existieren kann, ist es für mich der Urgrund aller Dinge. Natürlich kann man das nicht beweisen außer durch Logik, aber was kann man schon beweisen in unserer Welt?
Beweise sind lediglich Aussagen, mit hoher Wahrscheinlichkeit.
Du schriebst: „Andererseits, was hab ich davon, wenn es mir jemand sagt? Es ist seine Sache, die mich an sich nichts angeht.“
Du kommst damit auf andere Denkweisen, und es regt deinen Geist an, Dinge die du vermeintlich weißt, zu hinterfragen.
Wenn Gott einfach nur IST, schreibe ich diesem erst einmal gar keine Attribute zu. Ausser eben dass es einfach IST und schon immer IST... Reines SEIN also.
Sein ist bereits ein Attribut, weil es mehr als sein Gegenteil darstellt.
Denkst du, bevor ein Universum entsteht IST es einfach, das Sein?
Fabiano schrieb:Alle Wirkungen beziehen sich aus dem SEIN hervorgehenden SEIENDEN. Und diese beiden Einheiten wirken immer zusammen wie bei unserem SEIN auch. Nur mit dem Unterschied, dass unser SEIN eben ein durch das URSEIN geschaffenes ist und irgendwann einen Anfangspunkt hat. Davor war es Nichtsein. Dem einzigen SEIN, welches absolut ungeschaffen ist und schon immer war, würde ich die Bezeichnung URSEIN geben. Das ist für mich Gott.
Gut du sagst es ja selber, „Nur mit dem Unterschied, dass unser SEIN eben ein durch das URSEIN geschaffenes ist und irgendwann einen Anfangspunkt hat.“
Wenn du also alles rückwärts laufen lassen würdest, denkst du, du würdest zu dem Zeitlosen Punkt des Wirkens kommen?
Und wenn ja, dann könntest du nach einem davor fragen.
Kannst du das, hast du eine Erklärung davor, warum diese Wirkung eintraf.
Du schriebst: „ Davor war es Nichtsein“
Was ist dieses Nichtsein, ist es anders als das Sein, oder verstehst du darunter, das dass Sein erst wurde :)?
Fabiano schrieb:Das ist auch der Unterschied zwischen Awaresums Auffassung und meiner.
Deine Vorstellungen unterscheiden sich nicht von denen Awaresums.
Du bezeichnest das Sein/Seiende als Anfang aller Dinge.
Du kannst dem Sein kein Sein vorschalten.

"Also ich kann mir schon sowas wie ein Ursein denken, ich nenne es aber Urgrund, und ich schreibe ihm keinerlei Eigenschaften zu.
Du beschreibst hier ja nichts weiter als die Aufmerksamkeit + dem Beobachteten.
Weder Sein/Seiendes noch Raumzeit darf aber verwendet werden, tut man es doch, wird man immer nach einem davor fragen können."
Fabiano schrieb:Also wie du es nennst, ist doch nicht entscheidend. Ich nenne es eben URSEIN, du Urgrund... Reines SEIN hat ja so gesehen auch keine Eigenschaften ausser einer, ohne die es nicht sein kann, nämlich das SEIN selbst. Ein Urgrund oder was auch immer, ohne die Eigenschaft zu sein, wäre Nichts, wäre daher auch kein Urgrund.
Naja es kommt schon ein wenig darauf an wie man etwas bezeichnet.
Ursein impliziert ein Sein, das bedeutet es hat Eigenschaften des Sein.
Urgrund impliziert nur den Grund weshalb etwas ist.
Fabiano schrieb:Und aus Nichts kommt Nichts
Das ist richtig, aber „durch“ das Nichts, gibt erst das Sein/Seiende.
Erkläre mir warum das Sein die Eigenschaften hat, die es hat?
Die Wirkweise muss definiert werden, ähnlich dem „Es darf nicht Nichts geben“.
Wie werden denn diese Aussagen festgelegt?
Fabiano schrieb:Es ist richtig, ich beschränke mich auf die Aufmerksamkeit plus das durch sie erschaffene. Etwas anderes gibt es auch gar nicht ! Was soll ich sonst noch dazu nehmen?
Nun weiter oben schriebst du: „Nur mit dem Unterschied, dass unser SEIN eben ein durch das URSEIN geschaffenes ist und irgendwann einen Anfangspunkt hat. Davor war es Nichtsein.“

Demnach gibt für dich doch etwas anderes :).
Fabiano schrieb:Wenn ich weder Sein, noch Seiendes, noch Raum noch Zeit verwenden darf, dann habe ich Garnichts. Denn alles was neben dem SEIN Verwendet wird, ist durch das SEIN selbst geschaffen. Auch der Raum und die Zeit. Wenn ich das alles wegnehme, habe ich nur noch das reine SEIN. Also IST das SEIN wenn du willst, der Urgrund. Wenn ich das SEIN selbst auch noch wegnehme, habe ich Nichst mehr !
Reines Sein gibt es nicht. Es taucht nur in Verbindung mit dem Seienden auf.
Demnach wäre der Gott von dem du hier sprichst einfach der Urknall.
Du schriebst: „Wenn ich das SEIN selbst auch noch wegnehme, habe ich Nichst mehr !“
Richtig, hier hast du erfolgreich reduziert, indem du erkannt hast das Sein mehr ist als Nichts.
Fabiano schrieb:Und wie schon gesagt. Aus Nichts kommt Nichts... Wenn ich alles wegnehme, bleibt Nichts mehr übrig. Eine solche Rechnung geht nicht auf. Null ist und bleibt immer Null und Null plus Null wird niemals Eins werden können... Das wäre unlogisch
Das ist richtig, ich behaupte auch nicht das aus dem Nichts etwas wurde, sondern „durch“.
Die Unterschiedlichkeit zwischen Nicht Existent und Existent, ist es die das Existente erst definiert und zwingt zu werden.
Aus 0 kann in der Tat nichts werden, aber aus 01.
Fabiano schrieb am 06.10.2010:"Womöglich ist diese Gottheit selbst auch in dieser dualen Form die für jedes SEIN erforderlich sein MUSS, um sich seiner SELSBT gewahr zu werden, vorhanden? Also SEIN und SEIENDER in einem..."
"Dann muss diese Gottheit auch eine Ursache haben..."
Das verstehe ich jetzt nicht? Wieso muss sie das? Du denkst ja kausal !? Und mir wirfst du vor, ich solle immer ausserhalb der Raumzeit ohne Kausalität denken? Niemand kann das wirklich ! Gibt es die Unendlichkeit rein mathematisch? Ja. Kann man sie sich vorstellen? Nein. Man kann sich nur vorstellen, dass die Zahlenmenge in ihrer Gesamtheit kein Ende nimmt. Wie eine solche Zahlenmenge in ihrer Unendlichkeit aussieht, kann man sich nicht vorstellen.
Ja ich denke kausal aber nur wenn es nötig ist.
Wenn das Sein/Seiende ohne Raumzeit wirkte, fällt die Kausalität weg die diese beiden betrifft, nicht aber wie sie ihre Wirkweise erlangten, und anfingen zu wirken.
Du schriebst: „Gibt es die Unendlichkeit rein mathematisch? „

Mathematisch würde ich Unendlichkeit beschreiben als eine Kontinuierliche Beobachtung von Entitäten ohne Ende.
Und ich habe dir nicht vorgeworfen das du nicht außerhalb der Raumzeit denkst, sondern das du nicht „ohne“ Raumzeit denkst.
Fabiano schrieb:Bei Gott muss die Ursache in ihr selbst liegen. Sonst haben wir wieder eine Kausalkette und fragen wieder: Was war denn aber die Ursache der Ursache...?
Richtig.
Fabiano schrieb:"Ich sehe einen Widerspruch darin, dass du deiner Gottheit eine Wirkweise zuschreibst."

Hmm. Ich schreibe mir selbst und Dir und jedem anderen Lebewesen ja auch eine Wirkweise zu. Sollte Gott weniger darstellen als wir selbst? Warum das?

Also sage ich: Wenn ich mir selbst eine Wirkweise zuspreche, dann tue ich das auch bei Gott.
Richtig, dass erste Glied der Kausalkette hat eine Wirkweise.
"Diese Wirkweise wäre der Anfang einer Kausalkette, nicht aber die Ursache."

Die Ursache meiner Wirkweise liegt in meinem SEIN. So wie jede andere Wirkweise ihre Ursache im anderen SEIN hat. Warum sollte Gott also nicht die Ursache seiner Wirkweise sein?

Die Kausalkette nimmt immer im SEIN ihren Anfang. Davor gibt es nur das Nichtsein. Das allerdings kann bei Gott nicht sein ! Es würde jedenfalls jeglicher Theologie widersprechen. Und wie sollte dann überhaupt aus dem Nichtsein das SEIN erstehen? Aus Nichts kommt Nichts, da sind wir wieder...

Erkläre mir wie aus Nichtsein SEIN entstehen soll? Oder zeige mir anhand irgend eines Beispieles wie das möglich sein soll, vorher nehme ich dir eine solche Behauptung nicht ab. Der Beweis, dass aus Nichtsein SEIN entsteht, müsste erst mal erbracht werden...
Wenn man sagt in einem Universum darf nicht Nichts sein, aber noch nichts ist, erschafft das die Kriterien dafür, dass etwas entsteht.
Wo denkst ist das Sein/Seiende vor der Geburt des ersten Universums?
Fabiano schrieb:"Es sieht ungefähr so aus: ???-[Wirkung-Ursache]->Wirkung->Ursache usw. Wobei du hier das in den Klammern beschreibst, also Sein/Seiendes, und behauptest es wäre die Gottheit."

Nicht ganz. Sieht so aus vom Prinzip: [(URSEIN)] <-> SEIN <-> Wirkung.
Die Gottheit ist das URSEIN, davor waren keine Fragezeichen, davor gibt es nicht ! Das Ursein war schon immer, ist auch im SEIN und in der Wirkung. Es bildet jedes SEIN und das SEIENDE aus, daraus entsteht eine Wirkung und diese wirkt sich wieder auf alles SEIENDE und alles SEIN aus, bis hin zum Ursein. Es gibt kein davor !

Im übrigen kann ich dir nicht sagen, was die Gottheit ist, ich kann dir nur sagen, was ich in meinem Bewusstsein für eine Vorstellung davon habe. Aber damit mache ich sie schon wieder zu etwas, was sie nicht ist.
Alles was was insgesamt eine Wirkung darstellt ist auch eine Wirkung.
[Sein/Seiendes] = eine Wirkung.
Ursein alleine gibt es nicht.
Wenn schon Ursein muss es immer [Sein/Seiendes] sein, Ursein->Sein gibt es nicht.
Fabiano schrieb:"Wenn wir jetzt also unsere Argumente gegenüberstellen, und du mit deinen Argumenten die Existenz einer Gottheit belegst, ich diese aber widerlegen kann, bedeutet das doch solange du meine Beweisführung nicht entkräften kannst, du im Unrecht bist."

Ich habe lediglich von meinen Vorstellungen gesprochen. Ich habe sie nie als Beleg für die Existenz einer Gottheit bezeichnet ! Du kannst daher nur meine Vorstellungen widerlegen. Ich betrachte deine Vorstellungen auch nicht als Beleg für eine Nichtexistenz eines Gottes. Denn wie will man sowas überhaupt nachprüfen können auf eine Richtigkeit? Du kannst vielleicht meine Argumente widerlegen, schön. Die beruhen eh nur auf meinen Vorstellungen. Dann sind eben meine Vorstellungen falsch. Aber damit kann man keinen Gott widerlegen
Alle unsere Vorstellungen sind Annahmen, doch es gibt richtige und falsche Annahmen.
Wenn ich nun eine deiner Vorstellungen widerlege, und du das auch so siehst das sie falsch ist, was sagt dir das dann über jene Vorstellung?
Würde sich nicht eine Richtigstellung mehr lohnen als die Aussage „Dann sind eben meine Vorstellungen falsch. „ ?
Fabiano schrieb:Nur, weil ich allmählich in deinen Vorstellungswelten nicht mehr mitkomme, weil ich sie ohnehin nicht habe, es sind ja deine Welten - Und sie daher nicht entkräften kann, was ich auch gar nicht will - soll ich im Unrecht sein? In meiner Welt ist das jedenfalls nicht so. Und in deiner Welt muss es für mich auch gar keinen Gott geben. Von daher ist es mir eigentlich egal, wie deine Welt aussieht, ob mit oder ohne einen Gott. In meiner Welt ist nunmal auch ein Gott
Ja sicher gibt es unterschiedliche Vorstellungswelten, dass ist aber genau das Problem, da es nur eine Wahrheit gibt.
Was meinst du, welches der vielen Gedankenkonstrukte auf dieser Welt, ist wohl am nächsten an der Wahrheit dran, und wie wurde das festgestellt :)?
Fabiano schrieb:Und er wird sich in meiner Welt auch nicht in Luft auflösen, nur weil du behauptest, dass es in deiner Welt keinen Gott gibt
Das ist richtig, nur würdest du dann an eine falsche Annahme glauben, wie es auch eine falsche Annahme ist, die Illusionen eines Show-Magiers für wahr zu halten.
Fabiano schrieb:"Und wenn du mich fragst: Ja wie kommt denn das SEIENDE bei Gott zustande? Dann würde ich sagen: Genauso wie bei uns selbst. Unser SEIN hat das SEIENDE erst geschaffen. Wieso sollte Gott weniger können als wir?"

Darauf Du:
"Wenn deine Gottheit nicht weniger kann wie wir, wären wir dann nicht alle Gottheiten?"

Im Prinzip sind wir das auch. Zumindest im kleinen Maßstab. Nur erster Unterschied: Das URSEIN hat keinen Anfang, keinen Beginn. Unser SEIN und jedes andere wurde geschaffen und hat einen Anfangspunkt.
Indem es das Ursein ist, hat es einen Anfang, es stellt eine Wirkung da, und Sein gibt es wie gesagt ohne dem Seienden nicht, von daher beschreibst du nicht die Ursache sondern die Wirkung.
Fabiano schrieb:Ich denke wir haben alles, was Gott auch hat, nur in einem wesentlich unvollkommenrem Maße. So denke ich natürlich auch, dass das SEIN der Gottheit unendlich ist. Ob unser eigenes SEIN das auch ist? Kannst du das beweisen? Oder kann ich den Gegenbeweis antreten?
Du sagst also das Sein der Gottheit ist unendlich?
Also deine Annahme wäre Sein/Seiendes ist unendlich, also im Grunde eigentlich die Aufmerksamkeit?

Unser Sein ist nicht unendlich, wie den auch?
Die Menschen wird es irgendwann nicht mehr geben, weil das Universum ein thermisches Gleichgewicht erreichen wird.
Wenn sie sich nicht vorher ausgelöscht haben, oder durch andere Ursachen vernichtet werden.
Fabiano schrieb:"Also wenn wir eine Kausalität bilden können und die Zeit durch die Bewegung unserer Aufmerksamkeit sozusagen erst selbst bilden, dann dürfte das bei einer Gottheit auch nicht anders sein und wieso sollte also eine Gottheit sich damit nicht auch erst die Zeit und den Raum und damit die Möglichkeit von kausalen Zusammenhängen bilden zu können, erschaffen? Wenn wir das doch auch nicht anders machen?"

Darauf Du:
"Wenn dem so wäre, warum wäre es dann als Gottheit zu bezeichnen?"

Warum nicht? Als irgendwas muss man ES ja bezeichnen, sonst kann man Es nicht benennen. Du kannst ES auch anders bezeichnen. Das spielt doch keine Rolle. Wenn ES das URSEIN darstellt oder wie du ES nennst, den Urgrund, dann doch nur, weil es sich von DEINEM SEIN abgrenzen muss, sonst wäre ES nämlich entweder NICHTSEIN oder es wäre DUSELSBT.
Nach dem was du schreibst ist der Urknall für dich Gott.
Oder meinst du es gibt auch ein davor?
Fabiano schrieb:Ja eben ! Deswegen wüsste ich auch keinen Grund, warum man wie du das anklingen ließest, der Gottheit alles das was unserem SEIN möglich ist, absprechen sollte? Also ich sprach eher davon, dass der Mensch eine art reduzierte Gottheit darstellt, eben in unvollkommender Weise. Alles das ist bei Gott daher nicht reduziert, sondern erweitert in einer Qualität und Quantität, die nicht mehr zu erweitern ist, die nicht mehr zu toppen ist, also das totale Absolutum eben. Perfekt würde man dazu sagen. Mehr geht nicht !
Das Sein/Seiende kann man aber reduzieren...
Fabiano schrieb:"Zustand ohne Kausalität wäre bei mir das Gegenteil der Existenz, und man kann es sich indirekt vorstellen indem man feststellt, dass alles woran man gerade denkt zum Sein/Seienden gehört.
Dadurch kann man auf das Gegenteil schließen."

Ein Zustand ist schon mehr als nur das reine SEIN. Ein Zustand ist nicht das SEIN, sondern die Art WIE es sich befindet. Davon spreche ich in diesem Zusammenhang gar nicht.

Aber wenn man schreibt: SEIN ohne Kausalität wäre das Gegenteil von SEIN, dann käme für mich: Das NICHTSEIN heraus. Und das gibt es nicht.
Es gibt kein Nichtsein. Und so ein Nichtsein als Urgrund allen SEINs zu bezeichnen ist für mich Nonsens. Denn da wären wir wieder: Von Nichts kommt Nichts
Eben deswegen ist das Nichts der Urgrund von allem, weil es nicht Nichts geben kann.
Sein ohne Seienden kann es auch nicht geben.
Was meinst du wie diese Wirkweisen festgelegt werden?
Fabiano schrieb:Ein Gedanke ist bevor ich ihn denke natürlich (noch) nicht existent. Aber eigentlich kann ich von dem Gedanken erst dann sprechen, nachdem ich ihm Exienz verliehen habe, dadurch dass ich ihn dachte. Davor kann ich nicht von einem Gedanken sprechen, der nicht existiert, der aber gleich existieren wird, weil ich ihn denke, weil ich gar nicht weiß, was das für ein Gedanke sein wird. Also gibt es davor keine Nichtexistenz, nur danach gab es eine von einem ab jetzt existierenden.
Nehmen wir an du hast zum ersten mal eine Rose gesehen.
Diese Rose konntest du nur sehen, weil du dich entschieden hast, in einen Park zu gehen.
Du hast dich also gefragt: „Gehe ich in den Park, ja oder nein?“
In diesem Fall hast du ja gewählt, weil du mal wieder frische Luft brauchst.
Deine Entscheidung hing also davon ab, an die frische Luft zu kommen.
Wenn du jetzt also diese Rose siehst, löst das wieder einen Gedanken aus und zwar: „Diese Rose könnte ich doch malen“.
In diesem Fall hast du dich für nein entschieden, da du dich erinnerst, dass du keine rote Farbe mehr hast.
Es hängt also alles voneinander ab.
Jedes mal wenn du dich entscheidest, gibt es auch eine andere Möglichkeit.
Und diese Möglichkeit ist auch vorgegeben.
Fabiano schrieb:Ich mag das Thema hier auch jetzt nicht weiter vertiefen. Ich bin hier an meine Grenzen gestoßen. Mehr kapier ich nicht. Und noch weiter darüber zu philosophieren, bringt wohl nicht mehr viel.
Einverstanden.

Wenn es geht, lass uns unsere Beiträge kurz halten, denn was wir hier schreiben entspricht nicht mehr der sogenannten „Norm“ :).

@Awaresum
Awaresum schrieb:Wie solltest du jemals etwas dazu lernen und verstehen können, was Aufmerksamkeit ist über die ich hier schreibe, bevor du deine Tasse nicht geleert hast?
Hast du das von Bruce Lee geklaut :)?


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Philosophische Betrachtungen

10.10.2010 um 21:13
@Eikyu
Eikyu schrieb:In meinem Bewusstsein existieren zwei Plätze, und zwar ?Gibt es Gott? und ?Was ist die erste Ursache?.
Diesen zweiten Platz in deinem Bewußtsein kannst du ganz schnell wieder streichen, denn es gibt keine erste Ursache für irgendwas.

Zeit und Raum bedürfen einer Kausalität, die sie erklären. Aber Zeit, Raum, Kausalität sind ausschließlich geistige Kategorien. Sie entstehen erst dann, wenn jemand etwas mit etwas anderem in Bezug setzt. Erst dieses In-Bezug-zueinander-Setzen erschafft Zeit, Raum und Kausalität. Es sind geistige Anschauungen im Bewußtsein.

Da letzten Endes alles nur geistig ist, widerspricht ein Gesetz der Kausalität sich selbst.

Denn kein existierendes Etwas hat einen bestimmten Grund. Das gesamte Universum verleiht jedem noch so kleinen Etwas seine Existenz. Kein Etwas könnte jemals sein was es ist, gäbe es kein Universum, welches ist wie es ist.

Daraus folgt:

Wenn die Quelle allen Etwas auch der Grund für allen Etwas ist, dann ist ein Gesetz der Kausalität nicht möglich.

Beispiel:

Zwei Autos fahren auf einer Kreuzung ineinander. Blechschaden. Die herbeigerufene Polizei soll ermitteln, was die URSACHE für den Zusammenstoß war.

Der erste Zeuge bringt ein gutes Argument, indem er sagt. "Die Herstellerfirma des einen Autos ist die tatsächliche URSACHE. Denn wäre dieser Wagen nicht gebaut worden, könnte er auch jetzt nicht in einen Blechschaden verwickelt worden sein." Der Polizist kratz sich verlegen am Kopf, weil er eingestehen muß, dass dieses Argument nicht falsch oder erlogen ist.

Der zweite Zeuge hat ein noch viel besseres Argument. Er sagt: "Das stimmt alles nicht. Die wahre Ursache für den Blechschaden ist die Mutter des anderen Fahrers. Denn hätte sie ihren Sohn nicht geboren, wäre dieser heute nicht in den Blechschaden verwickelt und man bräuchte keine teuren Anwälte zu bemühen, um herauszufinden, was denn nun die tatsächliche Ursache ist."

Erkennst du hier, dass es keine URSACHE gibt?

Was wir Menschen stattdessen tun, ist, dass wir ein GANZ BESTIMMTES EREIGNIS herauspicken und uns darauf geeinigt haben, es als Ursache zu bezeichnen. Alles anderes, was davor geschah, wird ignoriert.

Denn während noch alle auf der Kreuzung heiß diskutieren, schmunzelt einer der betreffenden Fahrer ganz verstohlen. Denn er weiß, dass er vor dem Abbiegen an der Kreuzung einer bildhübschen Blondine auf dem Bürgersteig nachgesehen hat, und er deswegen zu spät bremste.

Doch auch das, liebe Ursachen-Überzeugte, ist lediglich seine "Variante von einer Ursache".


Erläuterung:

Für ein Etwas bzw. ein Ereignis, von dem man sagt, das es existiert, gibt es eine unendliche Anzahl an aufzählbaren Gründen, die als Erklärung verwendet werden können.

Du magst die Spur der Ereignisse verfolgen können, die zu einem bestimmten anderen Ereignis geführt haben, aber du wirst nicht erklären können, warum ein Etwas so ist, wie es ist.

Daher gibt es keine Kausalität.

Das Nicht-Vorhandensein einer Kausalität ist jedoch nicht gleichbedeutend mit Zufall. Zufall ist lediglich ein anderes Wort für den Mangel an Erklärbarkeit.

Daher kann du getrost den Platz in deinem Bewußtsein, für die Suche nach einer ersten Ursache, für etwas Besseres benutzen.


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Philosophische Betrachtungen

11.10.2010 um 00:31
@Eikyu

Wie ich zu der Vorstellung und Überzeugung von einem Gott gekommen bin, kann ich dir nicht sagen. Sie hat sich im Laufe der Zeit gebildet. Stück für Stück vervollständigt. Ich bin da sozusagen allmählich hinein gewachsen. Da war kein Punkt in meinem Leben, sondern eine kontinuierliche Entwicklungslinie. Ich habe sozusagen schon immer an einen Gott geglaubt.

Du kannst natürlich fragen, was du willst, auch nach einem: Was war vor Gott? Aber ich sage dir: Da war nichts davor, Gott war davor und war schon immer und ein davor gibt es bei Gott nicht !

Zeitloses wirken gibt es nicht. Einer Wirkung geht immer eine Ursache voraus. Dieses Prinzip funktioniert nur innerhalb der Zeit. Weil es einen Ablauf darstellt. Ohne Zeit wäre alles in einem Augenblick schon da. - So ungefähr denke ich mir das bei der Gottheit. Eben schon immer, ohne davor oder danach - Augenblicklich alles da. Auch die darin enthaltenen unendlich vielen potentiellen Möglichkeiten.

Erklären kann ich das nicht so gut. So als wenn man zB. alles was wir kennen im Verlaufe der Zeit in einem einzigen Augenblick geschähe, also alles auf einmal da wäre. Und dieser Augenblick eben schon immer existiert hätte und immer existieren wird.

So wie ein Foto, welches ja auch einen Augenblick sozusagen auf Dauer festhalten kann. Nun denke dir eine Langzeitaufnahme vom Urknall bis heute, wo alle Ereignisse auf einmal drauf sind und die als schon immer da gewesen und immer sein werdend... So ungefähr stelle ich mir das vor.


Du schreibst:
"Wenn du etwas magst, aber nicht sagen kannst warum, entscheidet dein Unterbewusstsein."

Ja vielleicht hat auch mein Unterbewusstsein entschieden, dass ich an einen Gott glaube. :D

Das muss ich mir aber auch nicht selbst begründen, warum. Denn dazu müsste ich dann mein Unterbewusstsein fragen. Vielleicht gibt es mir irgendwann mal eine Antwort. Ich könnte dir auch sagen: Es ist nicht nur ein Glaube im Sinne einer Vermutung, sondern eine innere Gewissheit. Nur, dann fragen die anderen immer nach Beweisen. Die kann ich nicht erbringen. Also lasse ich es.

Ich bin auch nie auf die Idee gekommen zu glauben, ich tat es schon immer :D

Ich meine, so wie du argumentierst, kann man auch fragen: Da du ja bist, musst du doch auch wissen, warum du bist und wann du mal auf die Idee gekommen bist, zu sein? ... :D

Gibt es auf solche Fragen eine Antwort?

Die zwei Plätze in deinem Bewusstsein lasse ich mal aus, dazu hat Awaresum dir ja schon etwas geschrieben.


Dass ich durch Diskussionen mit anderen zu anderen Denkweisen komme und ich dadurch Dinge hinterfrage, die ich glaube zu Wissen und damit auch zu neuen Erkenntnissen komme, sowie, dass es meinen Geist anregt, ist auch der Grund warum ich hier und in anderen Threads so gerne diskutiere :D


Ich schrieb:
"Wenn Gott einfach nur IST, schreibe ich diesem erst einmal gar keine Attribute zu. Ausser eben dass es einfach IST und schon immer IST... Reines SEIN also."

Darauf Du:
"Sein ist bereits ein Attribut, weil es mehr als sein Gegenteil darstellt."

Das SEIN muss mindestens eine Eigenschaft besitzen und wenn es nur die ist, zu SEIN, denn sonst wäre es ja nicht :D

Was stört dich denn daran? Warum darf ein SEIN denn keine Eigenschaft besitzen? Wenn es nicht einmal die besäße, dass es IST, dann wäre es nicht. Und damit wäre es das NICHTSEIN. Aber das gibt es auch nicht ! Denn wenn es das gäbe, müsste es auch eine Eigenschaft haben, dann aber wäre es nicht mehr NICHTSEIN ...


Du schreibst:
"Wenn du also alles rückwärts laufen lassen würdest, denkst du, du würdest zu dem Zeitlosen Punkt des Wirkens kommen?"

Ja.

"Und wenn ja, dann könntest du nach einem davor fragen.
Kannst du das, hast du eine Erklärung davor, warum diese Wirkung eintraf."

Fragen könnte ich, aber ich wäre bereits bei einem Gott angelangt, der mir sagt: Da war nichts davor... Aber eine Erklärung dafür habe ich nicht.


Du schreibst:
"Was ist dieses Nichtsein, ist es anders als das Sein, oder verstehst du darunter, das dass Sein erst wurde ?"

Bei allem was SEIN hat, welches geschaffen wurde, war vorher das Nichtsein. Bei Gott, dessen SEIN ein ungeschaffenes ist, was schon immer war, gibt es kein werden.

Nichtsein ist also wenn man so will, für alles geschaffene dessen Präexistenz. Diese müsste allerdings dennoch beim URSEIN zumindest in der Form einer potentiellen Möglichkeitsform schon vorgelegen haben und das schon immer :D

Du schreibst:
"Deine Vorstellungen unterscheiden sich nicht von denen Awaresums."

Doch, in einigen Punkten schon. Jedenfalls hat mich Awaresum selbst heute darauf aufmerksam gemacht. Oder aber, ich habe ihn nicht verstanden.


Ich schrieb:
"Aus Nichts kommt Nichts"

Darauf Du:
"Das ist richtig, aber „durch“ das Nichts, gibt erst das Sein/Seiende.
Erkläre mir warum das Sein die Eigenschaften hat, die es hat?"

Erkläre mir, wie es durch das Nichts (was es nicht gibt, denn sonst wäre es etwas und damit nicht mehr Nichts) das SEiN erst gibt?

Die einzige Eigenschaft die das SEIN hat IST das SEIN. Hätte es diese nicht, wäre es NICHTSEIN. Und das gibt es nicht, siehe obige Klammer.
Warum das SEIN diese Eigenschaft, die eigentlich keine ist, sondern das SEIN selbst ist, hat liegt in der Logik. Denn hätte es diese Eigenschaft des SEINS nicht, wäre es auch nicht.

Warum versteifst du dich immer auf irgendwelche Wirkweisen?

Du schreibst:
"Die Wirkweise muss definiert werden, ähnlich dem „Es darf nicht Nichts geben“. Wie werden denn diese Aussagen festgelegt?"

Durch die Logik?

Ich schrieb:
"Es ist richtig, ich beschränke mich auf die Aufmerksamkeit plus das durch sie erschaffene. Etwas anderes gibt es auch gar nicht ! Was soll ich sonst noch dazu nehmen?"

Darauf Du:
"Nun weiter oben schriebst du: „Nur mit dem Unterschied, dass unser SEIN eben ein durch das URSEIN geschaffenes ist und irgendwann einen Anfangspunkt hat. Davor war es Nichtsein.“Demnach gibt für dich doch etwas anderes ."

Und wo ist das Problem? Du kannst doch nicht das NICHTSEIN noch dazu nehmen, dass es gar nicht gibt? Wenn es das NICHTSEIN gibt, dann wäre es nicht NICHTSEIN sondern SEIN !

Dem Nichts kann man keine Eigenschaften zuordnen, auch nicht die, dass es IST, denn dann wäre es nicht mehr NICHTS. Daher kann es das nicht geben, zumindest nicht nach unserer Logik. Wenn wir die allerdings verlassen, dann ist alles und nichts natürlich möglich. Dann gibt es auch quadratische Kreise. Denn in der Unlogik ist alles und nichts möglich.

Das aber ist nur im Reich der Fanatsie erlaubt :D Definieren kann man da aber nichts mehr... :D


Du schreibst:
"Demnach wäre der Gott von dem du hier sprichst einfach der Urknall."

NEIN. Das habe ich nicht gesagt. Ich weiß nicht, warum du dich immer auf den Urknall fixierst, für mich ist das nicht der Beginn allen SEINS. Mein Blick geht noch darüber hinaus. Verlasse den Urknall als ein völlig unbedeutendes kleines Ereignis im gesamten Schöpfungswerk der Gottheit. So als wenn es nur ein Sandkorn am Meeresstrand sei...

Ich schrieb:
"Null ist und bleibt immer Null und Null plus Null wird niemals Eins werden können... Das wäre unlogisch"

Du darauf:
"Das ist richtig, ich behaupte auch nicht das aus dem Nichts etwas wurde, sondern „durch“."

Und wie??? Hast du darauf auch eine Antwort?

Du schreibst:
"Aus 0 kann in der Tat nichts werden, aber aus 01."

Das ist richtig. Aber 0.1 ist nicht mehr Nichts :D


Ich schrieb:
"Womöglich ist diese Gottheit selbst auch in dieser dualen Form die für jedes SEIN erforderlich sein MUSS, um sich seiner SELSBT gewahr zu werden, vorhanden? Also SEIN und SEIENDER in einem..."

Du darauf:
"Dann muss diese Gottheit auch eine Ursache haben..."

Wieso muss sie das?

Du fragst:
"Wo denkst ist das Sein/Seiende vor der Geburt des ersten Universums?"

Eine ähnliche Frage habe ich Awaresum gestellt. Nur da war es kein Universum, sondern Kirschkerne, in einem anderen Thread. Seine Antwort: Es gibt keine Kirschkerne...

Also diese Frage könnte ich dann so benatworten: Es gibt kein Universum... :D

Die Frage kann ich dir nicht beantworten. Wie gesagt, ich habe sie Awaresum (ein wenig anders) auch gestellt und seine Antwort, siehe oben. :D

Du schreibst:
"Alles was was insgesamt eine Wirkung darstellt ist auch eine Wirkung.
[Sein/Seiendes] = eine Wirkung.
Ursein alleine gibt es nicht."

SEIN ist aber keine Wirkung, sondern die Ursache. Wieso soll es eine Ursache für eine Wirkung alleine nicht geben?


Du schreibst:
"Ja sicher gibt es unterschiedliche Vorstellungswelten, dass ist aber genau das Problem, da es nur eine Wahrheit gibt."

Naja, es ist interessant, dass ich immer gleich vom Gegenteil belehrt werde. Hat nicht jeder IN sich seine eigene Wahrheit?

Wenn du an einer Ampel stehst und sie zeigt rot an, dann sagst du: Die Wahrheit ist, dass die Ampel rot anzeigt. Nun springt sie auf grün und du sagst: Die Wahrheit ist, dass sie nun grün anzeigt. Ein Farbenblinder würde das aber anders sehen :D Bei diesem würde die Wahrheit diese sein: Die Ampel zeigt oben ein Licht an, das bedeutet stehen bleiben. Das ist die Wahrheit ! Danach zeigt sie unten das gleiche Licht an, was besagt, dass wir jetzt rüber gehen dürfen. Das ist die Wahrheit !

Nun, was ist die Wahrheit? Dass die Ampel ein rotes und ein grünes Licht anzeigte? Hat der Farbenblinde denn gelogen? Für ihn gab es weder rot noch grün, dessen Wahrheit war: Es sind zwei gleiche Lichter, das eine war nur oben, das andere unten... :D


Du fragst:
"Was meinst du, welches der vielen Gedankenkonstrukte auf dieser Welt, ist wohl am nächsten an der Wahrheit dran, und wie wurde das festgestellt ?"

Weißt du, diese Fragen kann ich dir nicht beantworten, da ich selbst noch ein Suchender bin. Ich habe die gleichen Fragen und keine Antwort darauf. Inzwischen bin ich eher der Ansicht, dass jeder seine eigene Wahrheit hat :D


Du:
"...nur würdest du dann an eine falsche Annahme glauben, wie es auch eine falsche Annahme ist, die Illusionen eines Show-Magiers für wahr zu halten."

Wer kann das schon beurteilen und wie will er das tun? Traust du dich?
Und wie willst du einem Farbenblinden die Farben erklären? Oder einer Wespe weiß machen, dass ein Rapsfeld nicht Lila sondern Gelb sei?
In der Wahrnehmung des anderen ist auch dessen Wahrheit, zumindest für ihn und in einer fassbaren Form.

Es gibt mit Sicherheit auch noch eine übergeordnete einzige Wahrheit, aber ich behaupte mal, die kennt niemand von uns ! - Auch Du nicht !


Ich schrieb:
"Und wenn du mich fragst: Ja wie kommt denn das SEIENDE bei Gott zustande? Dann würde ich sagen: Genauso wie bei uns selbst."

Du:
"Indem es das Ursein ist, hat es einen Anfang, es stellt eine Wirkung da, und Sein gibt es wie gesagt ohne dem Seienden nicht, von daher beschreibst du nicht die Ursache sondern die Wirkung."

Doch ich beschrieb die Ursache. Du bist derjenige der immer wieder auf die Wirkung zu sprechen kommt. Und das URSEIN hat keinen Anfang. Es hat nur eine Wirkung auf alles nachfolgende SEIN als dessen Ursache. Da


Du schreibst:
"Du sagst also das Sein der Gottheit ist unendlich?
Also deine Annahme wäre Sein/Seiendes ist unendlich, also im Grunde eigentlich die Aufmerksamkeit?"

Ja !

Du schreibst:
"Unser Sein ist nicht unendlich, wie den auch?
Die Menschen wird es irgendwann nicht mehr geben, weil das Universum ein thermisches Gleichgewicht erreichen wird.
Wenn sie sich nicht vorher ausgelöscht haben, oder durch andere Ursachen vernichtet werden."

Woher willst du das wissen?
Die Menschen als materielle Wesenheiten mit einem Körper vielleicht nicht, aber ihr SEIN wird es auch danach noch geben. Einmal SEIN, immer SEIN :D

Und das Universum ist nur ein ganz winziger Augenblick einer vorübergehenden, wenn auch nach unseren Zeitmaßstäben unendlich lang scheinenden Existenz.

Auslöschen kann sich nur das, was ohnehin nur von einer vorübergehenden Existenz ist, aber ich denke, nichtmal das, sondern es kann sich nur umwandeln. Alles was IST, das bleibt auch, was sich ändert ist nur die Form, aber niemals das SEIN.


Du schreibst:
"Nach dem was du schreibst ist der Urknall für dich Gott.
Oder meinst du es gibt auch ein davor?"

Du wiederholst Dich !
Nein, Gott ist die Ursache des Urknalls, aber nicht der Urknall selbst. Und ein davor gibt es beim Urknall schon, aber nicht bei Gott.


Du schreibst:
"Das Sein/Seiende kann man aber reduzieren..."

Dann tue das mal ! SEIN hat keine andere Eigenschaft als zu SEIN. Was willst du daran noch reduzieren. Nimm dem SEIN das SEIN und du hast kein SEIN mehr, sondern das NICHTSEIN. Das aber ist kein eigentliches Reduzieren mehr, sondern eine komplette Auslöschung.

Eine Art der Reduzierung wäre die Teilung. Aber darüber sprachen wir schon, das ist nicht möglich. Also was soll das sein, eine Reduzierung des SEINS ohne es selbst auszulöschen?


Du schreibst:
"Eben deswegen ist das Nichts der Urgrund von allem, weil es nicht Nichts geben kann."

Nichts ist Nichts. Wenn es Nichts nicht geben kann, kann es auch nicht der Urgrund allen SEINs sein.

Du:
"Es hängt also alles voneinander ab.
Jedes mal wenn du dich entscheidest, gibt es auch eine andere Möglichkeit. Und diese Möglichkeit ist auch vorgegeben."

Ich bin nicht der Maßstab aller Dinge. Es hängt aber tatsächlich alles voneinander ab. Und jede Entscheidung ist eine von mindestens einer zweiten Möglichkeit. Und die Möglichkeiten sind vorgegeben, weil sie von den jeweiligen Umständen abhängen und den Entscheidungen die ich daraufhin treffe...sowie den Entscheidungen der anderen und deren Umständen und den jeweiligen Möglichkeiten die sich daraus ergeben... Das sehe ich auch so. Aber was willst du mir damit eigentlich sagen?


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Hacker1209
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Philosophische Betrachtungen

11.10.2010 um 08:45
@Awaresum
Awaresum schrieb:So lange du Aufmerksamkeit als Sehen mit den Augen verstehst, wirst du derart skurille Geschichten erfinden und dich selbst für unschlagbar halten.

Du bist wie eine Kaffeetasse, die bis zum Rand mit Kaffee gefüllt ist, und kurz davor ist, überzulaufen. Der Kaffee repräsentiert deine derzeitigen Anschauungen und Überzeugungen.

Wie solltest du jemals etwas dazu lernen und verstehen können, was Aufmerksamkeit ist über die ich hier schreibe, bevor du deine Tasse nicht geleert hast?
Und aus welcher Textstelle geht hervor, das ich unter Aufmerksamkeit "Sehen" mit den Augen verstehe? Kannst du mir das mal zitieren?^^


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Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

11.10.2010 um 12:05
@Hacker1209

Ich greife mir mal dein Beispiel mit dem wesentlichen Aspekt dabei heraus:

"Wirst du einen Pistolenkugel, die in deine richtung abschossen wird überleben, wenn du der Kugel keine Aufmerksamkeit schenkst?"

Awaresum wird dann wahrscheinlich antworten: Es gibt keine Pistolenkugel :D


Es gab schon auch noch andere Beispiele wie etwa eine Schneelawine, die einen darunter begräbt und man stirbt. Awaresum dazu: Es gibt keine Schneelawine und es gibt auch keinen Tod... :D


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Fabiano
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Philosophische Betrachtungen

11.10.2010 um 12:10
... Nur das Endergebnis ist das Gleiche :D

Ob mich nun eine Pistolenkugel oder eine Schneelawine ins Jenseits befördert oder eine Erfahrung des Ausübens meiner Aufmerksamkeit mich meiner materiellen Erscheinlichkeit beraubt...


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Hacker1209
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11.10.2010 um 12:11
@Fabiano
Fabiano schrieb:Awaresum wird dann wahrscheinlich antworten: Es gibt keine Pistolenkugel
Total unlogisch. :D

Ich frag mich, WARUM zu henker er die Physik (siehe Quantenphysik) für Unlogische Dinge zu Missbrauchen VERSUCHT.


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Hacker1209
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Philosophische Betrachtungen

11.10.2010 um 14:25
@Awaresum
Beitrag von Awaresum, Seite 5
...
Das Vorhandensein eines Ichs kann nur dann bemerkt werden, wenn es eine bezeugende Instanz gibt, die bemerkt, dass ein Ich vorhanden ist. Und dies ist nur möglich, wenn die Aufmerksamkeit ausübende Instanz vom Ich getrennt ist.
...
Und erklär uns Unwissenden doch bitte mal, "Wer" diese ausübende Instanz ist und "Wie" diese Ausübende Instanz Existieren kann, wenn es kein Raum einnimmt, den du sagtest ja
Zitat aus Eingangspost:
Alles, von dem man sagt, dass es existiert, benötigt einen Raum, in dem es sein kann.
^^


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Hacker1209
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Philosophische Betrachtungen

11.10.2010 um 14:29
@Awaresum
Dein Bewußtsein, verstanden als die Summe deiner Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Überzeugungen, Vorstellungen, etc. benötigt keinen Platz, um zu sein.

...

Jeder Quantenphysiker, die die Ergebnisse seiner Arbeit verstanden hat, wird dir das bestätigen.
1. Welche Quantephysiker behaupten das?

2. Wo entsteht das Bewusstsein? Nicht im Gehirn? (Das Gehirn aber nimmt Platz ein).


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11.10.2010 um 16:16
Das Bewusstsein entsteht weder im Gehirn, noch sonstwo. Es ist ganz einfach.


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11.10.2010 um 17:40
@Hacker1209
Hacker1209 schrieb:Und aus welcher Textstelle geht hervor, das ich unter Aufmerksamkeit "Sehen" mit den Augen verstehe? Kannst du mir das mal zitieren?^^
Es ist in deinem Beispiel enthalten. Denn ohne die Annahme "Aufmerksamkeit ist Sehen" hättest du ein solches Beispiel gar nicht aufstellen können, weil du erkannt hättest, dass es keinen Sinn ergibt.

Hier die Stelle, aus der es hervorgeht:
Hacker1209 schrieb:Ein Schüler ist in einer Matheprüfung. Er will die Aufgaben lösen, aber er kann sich nicht konzentrieren. Denn keiner ist bei ihm zuhause und somit gibt es kein Lebewesen, der Momentan Aufmerksamkeit auf sein zuhause Ausübt.
Was ist der Grund für die Unkonzentriertheit des Schülers?

Kann es sein, dass der Schüler ununterbrochen Aufmerksamkeit ausübt, indem er ständig darüber nachdenkt, dass keiner bei ihm zuhause ist, und er das Ergebnis dieses Nachdenkens als Unkonzentriertheit bemerkt?

Haben sich in deinem Beispiel sämtliche Lebewesen vom Planeten Erde entfernt, so dass niemand mehr da ist, der Aufmerksamkeit ausübt und du auf diese Weise das Nicht-Vorhandensein von Elementarteilchen und ihre Ansammlungen (=Haus) zu begründen versuchst?
Hacker1209 schrieb:Und erklär uns Unwissenden doch bitte mal, "Wer" diese ausübende Instanz ist
Diese Instanz ist dein wahres Sein. Du bist reine Aufmerksamkeit und kein "Wer".

Ein "Wer" benötigt die Aspekte der Zeit sowie etwas, womit es sich identifizieren kann. Du jedoch bist die unveränderliche bezeugende Gegenwart vom Vorhandensein eines Ichs (=Wer) sowie dem, womit es sich jeweils identifizieren kann. Doch du selbst bist keines von beiden, weder dein Ich noch das, womit du dich identifizieren kannst.

Du bist die Wahrnehmung selbst und daher kein Wer oder Etwas.
und "Wie" diese Ausübende Instanz Existieren kann, wenn es kein Raum einnimmt, den du sagtest ja
Zitat aus Eingangspost:
Alles, von dem man sagt, dass es existiert, benötigt einen Raum, in dem es sein kann.
^^
Du verwechselst Existenz mit Sein, bzw. hälst beides für Dasselbe. Das ist falsch.

Die Kriterien für etwas Existierendes lauten:

Alles, was existiert ist von zeitlicher Dauer, es hat einen Anfang, eine Mitte und ein Ende. Ein Etwas entsteht durch Ausüben von Aufmerksamkeit in einer bestimmten Intensität und Qualität. Das Ergebnis dieses Vorgangs ist dann etwas (in deinem Bewußtsein), was du als unterschiedlich zu dir selbst bemerken kannst. Dieses erschaffte Etwas gibt es für dich immer nur so lange, wie du deine Aufmerksamkeit darauf richtest.

Wo ist dein Ich wenn du schläfst und nicht träumst?

Setze dich nicht selbst unter Druck, indem du versuchst, diese Frage noch in diesem Jahr zu beantworten. Es wird dir nicht gelingen, so lange du nicht verstanden haben wirst, was die Notwendigkeit für das Vorhandensein eines Ichs ist. Sei darüber nicht besorgt. Vielleicht wirst du es in 20 Jahren verstanden haben. Ich selbst habe für das Erkennen all dieser Zusammenhänge insgesamt mehrere Jahrzehnte gebraucht. Warum? Weil es gibt auch noch ein paar andere nette Dinge in der Welt, mit denen man sich die Zeit vertreiben kann, und es deswegen so lange dauert, weil man eben nicht ständig und immer und ausschließlich über diese Dinge nachdenkt. Aber mit der Zeit passiert dann etwas, dass einem diese Dinge in einem Zusammenhang präsentiert werden, den man vorher nicht gesehen hat.

Die Kriterien von Existenz auf das Sein anzuwenden ist unzulässig. Wer es dennoch tut, verliert sich in Widersprüchen und Missverständnissen.
Hacker1209 schrieb:1. Welche Quantephysiker behaupten das?
Hier nur ein paar Beispiele:

"Es gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingungen versetzt und sie zu winzigen Sonnensystemendes Atoms zusammenhält. Da es aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch eine ewige Kraft an sich gibt, müssen wir hinter dieser Kraft einen bewussten, einen intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie." (Max Planck)

"The environment is everything that isn't me." (Albert Einstein)

"You can make sense of this world only if you base the world on consciousness. Consciousness is the ground of all being, and quantum physics make this as clear as daylight." (Amit Goswami).

"Jeder bestimmte Zustand ist durch einen Beobachter bestimmt. Jeder. Ohne Ausnahme." (Anton Zeilinger)
Hacker1209 schrieb:2. Wo entsteht das Bewusstsein? Nicht im Gehirn? (Das Gehirn aber nimmt Platz ein).
Das Bewußtsein, verstanden als das Ergebnis eines Identifikationsvorganges, ist nicht-lokal.

Das Bewußtsein, verstanden als die Summe seiner Inhalte, also Gedanken, Gefühle, Erinnerungen, Vorstellungen, Überzeugungen, etc. ebenfalls ist nicht-lokal.

Versuche zu verstehen, wie es zu den Eigenschaften von Ort und Bewegung kommt. Auf der Seite 1 der Diskussion: Der Körper ist in Dir habe ich es erklärt. Dort kannst du es nachlesen und versuchen zu verstehen. Verstehen ist etwas, das bei dir stattfinden muß. Ich kann nur helfen, indem ich es mit Worten beschreibe.

Das Gehirn besteht aus Materie. Alles Materielle sind bestimmte Formen von geistigen Anschauungen die beim Akt der Beobachtung entstehen und ausschließlich für Kommunikationszwecke erschaffen werden. Das ist der einzige Grund für das Vorhandensein von Materie.

Das Gehirn ist ein Hilfsmittel (=eine bestimmte Intensität und Qualität von Aufmerksamkeit) welche für Organisations- und Aufrechterhaltungszwecke erschaffen wird. Ohne das Gehirn, müßtest du selbst ständig deinen aktiven Aufmerksamkeitsfokus (=Ich-Bewußtsein) auf das Regeln deine Blutdrucks, auf das Immunsystem, auf die Verdauung und noch viele andere Vorgänge richten, die in der Gesamtheit das ergeben, was du für deinen Körper hälst. All diese Vorgänge im Gehirn dienen jedoch nur zur zeitlichen Aufrechterhaltung des Kommunikationsmittels "Körper".


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