Selbstversorgung und Anarchie - ist die Utopie erstrebenswert?

BlingBlue schrieb:Damals galt die Gleichheit zwischen den Geschlechtern als utopisch

Das ist es noch heute. Die Geschlechter sind nicht gleich. Es wird nur versucht, einen möglichst fairen Ausgleich zu schaffen.

@kleinundgrün
Oh, in einer solchen Gesellschaft ist man auf das Miteinander angewiesen. So kann der Entzug von Hilfe für einen gewissen Zeitraum schon eine Folge eines Regelbruchs sein. Bei größeren, schwerwiegenden oder häufigen Regelbrüchen wäre auch ein Ausschluss denkbar.

@kleinundgrün

Darum schrieb ich ja das der Egalitarismus heute wünschenswert ist.

Wireless schrieb:wäre auch ein Ausschluss denkbar.

Wenn alle Welt anarchisch ist, wohin soll der Ausschluss erfolgen? Ich fürchte, dass das alles auf Zwangsmittel hinausläuft, die schon in diversen Systemen zum Einsatz kamen.

Eine Anarchie ist nur - und wirklich nur - praktikabel, wenn jedes einzelne Individuum ohne den geringsten äußeren Zwang oder Druck mitmacht.

Vorweg: Ich habe nicht mal im Ansatz eine Idee davon, wie eine solche Gesellschaft problemlos zu errichten wäre und wie sie dann dauerhaft funktionieren könnte. Das sollte dir klar sein, wenn du Fragen an mich richtest.

Von einer weltweiten anarchischen Ordnung habe ich nicht gesprochen, zudem wird die Person doch nur aus der regionalen Gemeinschaft ausgeschlossen und muß sich eine neue regionale Gemeinschaft suchen. Zu diesem Extremmittel sollte es eigentlich auch nicht kommen. Mir ist schon klar, dass vieles zu Problemen führen kann, aber auch unsere jetzige Gesellschaft hat viele Probleme im Miteinander. Die Frage ist doch nur lässt sich eine Gemeinschaft besser regulieren durch Gesetze und Bestrafung, als durch ein freiwilliges Miteinander?

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Eine Anarchie ist nur - und wirklich nur - praktikabel, wenn jedes einzelne Individuum ohne den geringsten äußeren Zwang oder Druck mitmacht.

Das ist nicht richtig. Natürlich gibt es Zwänge die einen dazu animieren, die Regeln einzuhalten. Diese kommen aber von der Gemeinschaft, ohne ein übergeordnetes Konstrukt wie den Staat als machtausübende Institution zu bemühen.

@kleinundgrün

Es wären durchaus große Schritte vorzunehmen bis jeder damit einverstanden ist seine Freiheit verantwortungsvoll einzusetzen, der Antriebslosigkeit entgegne Ich mit folgender Frage -

Wieso eine zwanghafte Entwicklung zulassen?

Um diese Frage zu verdeutlichen, wieso sollten wir die Gesellschaft gegen Ihren Willen zum Fortschritt zwingen, wenn am Ende unserer Existenz nur eines bleibt, die Gewissheit, dass das eigene Leben nie genossen worden ist?

Mir fällt es äußerst schwer anzunehmen, dass der Mensch sich mit seiner Produktivität lediglich auf das eigene Überleben fixieren würde, im Gegensatz zu unserer gewohnten Ordnung wäre jede Entwicklung freiwillig und hätte gerade dadurch ein weitgehend höheres Potenzial das Ziel zu erreichen.

Umgekehrte Psychologie - Wenn du jemanden zwingst etwas nicht zu tun, dann wird dieser genau dies tun was du Ihm verboten hast.

Ja warum würde das wohl chaotisch zugehen, selbst wenn die Auflösung der organisierten Strukturen über einen längeren Zeitraum aufgelöst werden?

Weil wir es nicht gewohnt sind anarchistisch zu leben. Man erfährt erst innerhalb des Chaos was am besten für jemanden ist.

Das Stehlen von Essen und Kleidung eines Schwächeren wäre das nach sich ziehende Symtom aus dem gesetzlichen System bis der bestohlende dem Stehler freiwillig Essen gibt da er selbst von anderen was abbekommt.

Es würde nich in Chaos enden, sondern als Chaos beginnen.

@Wireless

Mal ne Frage: Wie kommen die Anarchiefans wie du eigentlich zu der Auffassung, wenn es keine übergeordneten Regeln gibt, würden alle "regionalen Gemeinschaften" (nennt offenbar jeder anders) die gleichen Gesetze haben? (wie z.B. schwerste Strafe ist Ausschluss aus der Gemeinschaft).

Ich meine, was ist wenn eine Gemeinschaft beschließt, für Vergewaltigung oder Ähnliches die Todesstrafe einzuführen, oder eine Schwanz-ab-Regelung? Gefängnisse werden wohl kaum für Einzelpersonen gebaut werden, also ist so was fast schon naheliegend.


Abgesehen davon frage ich mich, was passieren soll, wenn jemand von auerhalb der Gemeinschaft kommt und etwas stiehlt. Für den ist ein Ausschluss ja keine wirkliche Strafe.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Man hat das doch in der Vergangenheit unzählige Male erlebt: kleine Gemeinschaften sind ineffizient und gehen unter (werden erobert, durch Umwelteinflüsse zerstört, sterben aus, verhungern).

Ja aber ich glaube, das hängt davon ab, in welchem Bereich man die Ineffizienz betrachtet. Dass die Gemeinschaft kleiner ist, bedeutet ja nicht automatisch, dass sie schlechter für den einzelnen ist.
Da fällt mir das Bild hier ein:


Ja, kleinere Gemeinschaften werden erobert, aber wieso? Würde in den umgebenden Gemeinschaften ein ähnliches System herrschen, wie in der kleinen, müsste man keine Eroberung befürchten, denke ich. Es wird erobert, weil große Mächte expandieren wollen, weil sie Arbeitskräfte brauchen, weil sie Ressourcen brauchen, weil ganz einfach ausgebeutet wird. Dann wird dem kleinen im Frieden lebenden Völkchen eine Religion aufgedrückt und noch eine Gesellschaftsform übergestülpt, sie werden ihrer Kultur beraubt und entwurzelt.

@vegan33
Soweit ich das richtig verstehe ist Individualität in der Anarchie wichtig, oder? Jeder darf machen, was er möchte, wird zu nichts gezwungen und handelt demzufolge nach seinen Bedürfnissen, Begabungen und Möglichkeiten. Widerspricht sich das aber nicht, wenn, wie @Lamm
richtig bemerkte, jeder eigentlich deine Einstellung teilen müsste, damit das funktioniert?
Jeder würde doch seine Prioritäten anders setzen und wer würde dafür z.B. garantieren, dass es zwischen all dieser Freiheit genügend Lebensmittel gäbe? Der Mensch ist ein fauler Egoist. Jeder würde doch nur das Nötigste machen, aber was ist mit denen, die keine Kraft zum Arbeiten haben, weil sie krank sind?

@Wireless

Wireless schrieb:Sollten dann einzelne hinzukommen oder hineingeboren werden, welche sich nicht an die Regeln halten ist das "Problem" durch die Gemeinschaft regulierbar. Es können sich im kleinen Kreis Mechanismen herausbilden, wie man wirksam damit umgeht.

Mechanismen = Strafen

Wireless schrieb:Die Frage ist doch nur lässt sich eine Gemeinschaft besser regulieren durch Gesetze und Bestrafung, als durch ein freiwilliges Miteinander?

Was ist, wenn einer ermordet wird? Selbst in dem freilwilligen Miteinander käme es früher oder später durch einige negative Charakterzüge des Menschen, die sich nicht ausblenden lassen, zu Konflikten in der Gesellschaft. Streit gäbe es bestimmt und früher oder später ist das Miteinander nicht mehr so freiwillig (wenn die Gruppe zu klein ist).
Bei einem freiwilligen Miteinander besteht einfach zu viel Freiraum für Interpretationen, jeder kann es auffassen wie er will, wenn keine Regeln deutlich festgelegt werden. Werden diese Regeln aber missachtet und nicht in irgendeiner Weise bestraft, dann herrscht Chaos.

@explosions.

Erneut weise Ich auf einen Denkfehler hin, denn auch wenn es keine Herrschaftsform gäbe, so wären durchaus Regeln vorhanden die einem Kodex ähneln, wie -

''tue was du willst, füge dabei jedoch keinem anderen Schaden zu''

''was du nicht von anderen erhalten möchtest, das tue diesen nicht an''

Das hier wäre eines von vielen Aufklärungsvideos für einen verantwortungsvollen Umgang in der anarchistischen Gesellschaft - http://www.jonathangullible.com/PoL/philosophy_of_liberty.swf?language=German (Archiv-Version vom 09.05.2012)

Wir sind frei geboren, gleichgültig welche Folgen diese Freiheit hätte, sie gehört zu unseren Grundbedürfnissen.

@vegan33

Dann frage ich auch dich, was passiert bitte, wenn sich jemand nicht an diesen Kodex hält? Ist die schlimmste Strafe der Ausschluss aus der Gemeinschaft, so wie bei wireless?

Wenn ja, was passiert dann mit Leuten, die von außerhalb der Gemeinschaft kommen und etwas stehlen? (Nahrung, Autos, die Menschen selbst zur Versklavung...)

Was macht man dann? Ausschluss kratzt jemanden, der nie drin war, ja nicht.

vegan33 schrieb:Erneut weise Ich auf einen Denkfehler hin, denn auch wenn es keine Herrschaftsform gäbe, so wären durchaus Regeln vorhanden die einem Kodex ähneln, wie -

Aber es gäbe niemanden, der diese Regeln durchsetzen dürfte. So dass sich bald kaum noch jemand an diese Regeln halten würde.

vegan33 schrieb:Wieso eine zwanghafte Entwicklung zulassen?

Weil Entwicklung die Überlebenschancen verbessert. Heute werden Menschen in Industrienationen im Schnitt 70+ Jahre alt. Die Kindersterblichkeit ist so gering wie nie zuvor. All das ist eine Folge der Entwicklung.

vegan33 schrieb:Umgekehrte Psychologie - Wenn du jemanden zwingst etwas nicht zu tun, dann wird dieser genau dies tun was du Ihm verboten hast.

So etwas klappt nur bei Kindern oder Menschen, die nicht richtig nachdenken.

vegan33 schrieb:Mir fällt es äußerst schwer anzunehmen, dass der Mensch sich mit seiner Produktivität lediglich auf das eigene Überleben fixieren würde

Er hätte gar keine Wahl. Da er quasi alles machen muss, z.B. sich gegen Übergriffe verteidigen.

@vegan33
Du hast noch nicht geantwortet, wie der Stärkere davon abgehalten wird, Dir alles wegzunehmen. Wer soll(darf) ihn bestrafen? Es gibt doch keine Authorität, die den Dieb in seiner freien Entfaltung (stehlen) abhalten dürfte.

explosions. schrieb:Würde in den umgebenden Gemeinschaften ein ähnliches System herrschen, wie in der kleinen, müsste man keine Eroberung befürchten

Eher nicht. Warum sollte weltweit ein solches System herrschen, das ineffektiv ist? Es muss sich doch nur eine Gruppe herausbilden, die sich spezialisiert und die kann nach belieben erobern. Und die anderen sind quasi gezwungen, wenn sie nicht untergehen wollen, sich anzupassen und sich ebenfalls (wieder) zu spezielisieren.

explosions. schrieb:Da fällt mir das Bild hier ein:

Es ist nur ein Bild, das die Ansicht des Zeichners widergibt. Was sagt das schon aus.

Oh, da ist man mal ein paar Stunden nicht on und schon geht's hier ohne mich weiter :D. Es ist schwierig für mich meine Gedanken in einem Forum verständlich und ohne Widersprüche zu beschreiben. Hätte ich eine Lösung für alle Probleme die entstehen können, würde ich ein Buch schreiben. :)

Aus meiner Sicht, sollte man sich davon lösen, dass man eine Gesellschaft hat in der dann Friede, Freude und Eierkuchen herrscht. Wir haben auch in einer demokratischen Gesellschaft Krieg, Mord, Vergewaltigung usw... Ich persönlich gehe durch meine eigenen Erfahrungen davon aus, dass ein Großteil der Verbrechen vermeidbar wäre, wenn die Gesellschaft sozialer und fürsorglicher miteinander umgehen würde und jeder eine viel größere persönliche Freiheit hätte. Ihr seht das Projekt schon als gescheitert an, wenn nur ein Mord passiert, warum ist dann in euren Augen die Demokratie die bessere Gesellschafstform, in der Verbrechen zum Alltag gehören?

@MareTranquil

MareTranquil schrieb:Mal ne Frage: Wie kommen die Anarchiefans wie du eigentlich zu der Auffassung, wenn es keine übergeordneten Regeln gibt, würden alle "regionalen Gemeinschaften" (nennt offenbar jeder anders) die gleichen Gesetze haben? (wie z.B. schwerste Strafe ist Ausschluss aus der Gemeinschaft).

Zum einen gibt es übergeordnete Regeln nur keine Herrschaft von "oben". Zum anderen ist eine absolut gewaltfreie Gesellschaft mit regionalen Gemeinschaften (nur meine pers. Wortwahl) nur meine eigene Vorstellung. D.h. nicht, dass dies alle "Anarchiefans" so sehen. Jeder hat da eigene Vorstellungen. Gemeinsam ist da nur der Wunsch nach möglichst viel persönlicher Freiheit.

MareTranquil schrieb:Ich meine, was ist wenn eine Gemeinschaft beschließt, für Vergewaltigung oder Ähnliches die Todesstrafe einzuführen, oder eine Schwanz-ab-Regelung? Gefängnisse werden wohl kaum für Einzelpersonen gebaut werden, also ist so was fast schon naheliegend.

Das kann durchaus passieren, da derjenige eine der Grundregeln: "Du sollst niemandem Schaden zufügen" gebrochen hat. Gewaltfreiheit ist kein Merkmal der Anarchie.

MareTranquil schrieb:Abgesehen davon frage ich mich, was passieren soll, wenn jemand von auerhalb der Gemeinschaft kommt und etwas stiehlt. Für den ist ein Ausschluss ja keine wirkliche Strafe.

Dies ist vermutlich der am schwersten zu kontrollierende Eingriff. In der Tat sind schon einige Anarchien genau daran gescheitert.

@explosions.

Mechanismen = Strafen

Das unterstellst du jetzt einfach. In der Tat kann das so sein, meine persönliche Vorstellung ist das jedoch nicht.

kleinundgrün schrieb:@vegan33
Du hast noch nicht geantwortet, wie der Stärkere davon abgehalten wird, Dir alles wegzunehmen. Wer soll(darf) ihn bestrafen? Es gibt doch keine Authorität, die den Dieb in seiner freien Entfaltung (stehlen) abhalten dürfte.

Das war zwar nicht an mich gerichtet. Ich will es aber mal mit einer Gegenfrage versuchen. Warum glaubst du , würde sich eine Gemeinschaft von z.B. 100 Leuten von einem Dieb bestehlen lassen? Du tust so, als wären die Menschen wehrlos, warum sollten sie das sein?

Wireless schrieb:Du tust so, als wären die Menschen wehrlos, warum sollten sie das sein?

Kraft welcher Authorität darf der Dieb bestraft werden? Er ist doch selbst Teil der Gemeinschaft.

So ganz verstehe ich deine Frage nicht. Dass niemand bestraft werden kann, ist doch nicht Bestandteil der Anarchie? Die Gemeinschaft kommt zusammen, berät und entscheidet. Wie man damit umgeht bestimmt halt nicht eine übergeordnete Institution, sondern die Gemeinschaft selbst. Dir würde doch sicher auch was einfallen, wie mit der Situation umzugehen ist oder brauchst du dafür zwangsweise eine Kanzlerin, ein Gesetzbuch, die Polizei, einen Richter und einen Henker?

@kleinundgrün
> hab ich vergessen :)

@Wireless

Wireless schrieb:Ihr seht das Projekt schon als gescheitert an, wenn nur ein Mord passiert, warum ist dann in euren Augen die Demokratie die bessere Gesellschafstform, in der Verbrechen zum Alltag gehören?

Äh, nein.

Ich denke mal, ich spreche jetzt für die Mehrheit hier: Wir sehen das Projekt als gescheitert an, wenn ein Mord passiert, und alle anderen sehen "Was, ich kann jemanden ermorden, und höchstwahrscheinlich passiert mir nix deswegen?"
Ich kann mir nämlich schwer vorstellen, dass in so einem System allzu viele Mörder gefasst werden würden.

Wireless schrieb:Zum einen gibt es übergeordnete Regeln nur keine Herrschaft von "oben". Zum anderen ist eine absolut gewaltfreie Gesellschaft mit regionalen Gemeinschaften (nur meine pers. Wortwahl) nur meine eigene Vorstellung. D.h. nicht, dass dies alle "Anarchiefans" so sehen. Jeder hat da eigene Vorstellungen. Gemeinsam ist da nur der Wunsch nach möglichst viel persönlicher Freiheit.

Aber das ist doch paradox, oder seh ich da was falsch? Wie sollen denn übergeordnete Regeln durchgesetzt werden? Oder ist das wieder so eine "bitte seid ganz brav und haltet euch an den Kodex" Sache?

Wireless schrieb:Das kann durchaus passieren, da derjenige eine der Grundregeln: "Du sollst niemandem Schaden zufügen" gebrochen hat. Gewaltfreiheit ist kein Merkmal der Anarchie.

Nuja, dann kanns ja nicht viele übergeordnete Regeln geben.

Wireless schrieb:Das war zwar nicht an mich gerichtet. Ich will es aber mal mit einer Gegenfrage versuchen. Warum glaubst du , würde sich eine Gemeinschaft von z.B. 100 Leuten von einem Dieb bestehlen lassen? Du tust so, als wären die Menschen wehrlos, warum sollten sie das sein?

Dann hätte ich ebenfalls eine Gegenfrage: Was hindert den Dieb daran, sich entsprechend zu bewaffnen, dass er von den 100 Leuten wenig zu befürchten hat? Sobald er geflohen ist, hat er ja nix mehr zu befürchten. Ok, langfristig gesehen würden sich die Gemeinschaften ebenfalls bewaffnen, um sich wehren zu können, dann werden sich ein paar Leute melden, die sich "hauptberuflich" um die Sicherheit der Gemeinschaft kümmern werden, weil das nunmal effizienter ist als das jeder einen Teil seiner Zeit investiert. Dann haben wir schonmal ein Militär.
Irgendwann kommt es zu einem Vorfall, wo ein geflohener Verbrecher in einer anderen Gemeinschaft ausgemacht wird, und man fordert seine Auslieferung, um ihn bestrafen zu können. Die andere gemeinschaft will das aber nicht (andere regeln, sieht keine Beweise, andere moralische einstellung, such dir was aus), dann gibts einen netten diplomatischen Konflikt zwischen zwei bewaffneten Parteien. Das wäre wohl nicht so tragisch, solang die Soldaten sich an die Befehle ihrer Chefs halten, und die eine friedliche Lösung wollen. Aber es gibt ja keine Chefs, und wenn von 20 beteiligten Leuten nur einer eine nicht-friedliche Lösung will, gibts Krieg.

Und so weiter und so fort. Ich meine, was ist denn wohl der Grund, warum Königreiche und ähnliches überhaupt erst entstanden sind?