Ist der Kosmos entstanden?

@Dr.Manhattan

Dr.Manhattan schrieb:ja und da bin ich (vieleicht) anderer meinung ... da es wie anfangs erwähnt , völlig irrelevant ist , ob etwas existiert oder nicht , wenn keiner es wahrnimmt

Hier misst DU mit rein menschlichen Wertestäben, indem Du mit irgendeiner Relevanz argumentierst. Dies ist notwendig weil es schließlich um den Instinkt der Selbsterhaltung sowie des Überlebens geht; dadurch kommt ja eine gewisse Wertung und Einschätzung zustande. Nicht-wahrnehmung ist quasi der Normalfall im Universum und das ist nunmal Fakt, weil Leben nur unter stabilen Bedingungen zustande kommen kann (und selbst wenn, heißt es nicht, dass gleich intelligente Wesen daraus resultieren). Dass wir dennoch existieren, haben wir vielen Umständen zu "verdanken", aber es zeigt, was im Universum theoretisch möglich ist.

Außerdem stützt das Argument nicht Deine These, dass das Bewusstsein so schon vorher da war. Denn es müsste auch in eine Welt "gerutscht" sein, ebenso wie wir, aber warum darf es sich dann nicht dieselbe Frage wie wir stellen?

@Mr.Dextar

ich widerspreche dem was du sagst nicht

aus unserer heutigen sicht , gab es das universum schon lange vor denkenden wesen ... das kann man im labor nachweisen

aber unsere sicht gibts erst seit menschen denken

die frage ist ... gab es das universum vorher schon , als es noch keine solche sicht gab

und natürlich mess ich mit menschlichen masstäben ... als mensch :P

@schluessel

schluessel1 schrieb:Nein, ich weiß, dass wir nicht bis ans Ende des Universums sehen können, aber nur, weil die Teleskope nicht so weit zoomen können.

Sicherlich können wir das, und das hat nix mit Zoom zu tun.
Das Älteste das uns was über das Universum erzählt ist die Hintergrundstrahlung. Und die ist ~400.000 Jahre nach dem Urknall entstanden. Die ersten Galaxien etwa 500Mio. Jahre später. ( http://www.spiegel.de/wissenschaft/weltall/sternsystem-forscher-entdecken-bisher-aelteste-galaxie-a-741753.html )

Gäb es ältere Galaxien würden wir die natürlich sehen, warum auch nicht. Es gibt blos nix zu sehen.

schluessel1 schrieb:Zoomen heißt hier, die Linsen so zu fokkussieren, dass der Beobachtungspunkt weiter von der Erde liegt.

Du redest bar allen Fachwissens.
Bei Astronomischen Teleskopen ist der Brennpunkt sowieso im Unentlichen, und zwar egal ob du auf den Mond guckst oder auf die Andromedagalaxie.

Dr.Manhattan schrieb:aus unserer heutigen sicht , gab es das universum schon lange vor denkenden wesen ... das kann man im labor nachweisen

Ja, aber sowas weist man jetzt nicht im Labor nach; Universen kann man dort nicht produzieren. :P Aber es geht mit anderen Hilfsmitteln.

Dr.Manhattan schrieb:aber unsere sicht gibts erst seit menschen denken

die frage ist ... gab es das universum vorher schon , als es noch keine solche sicht gab

Das ist mir zu schwammig... könntest Du das besser darstellen?

@Mr.Dextar

einfach die alte frage ... wenn im wald ein baum umfällt ... und keiner ist in der nähe ... macht er dann ein geräusch ?

die alten philosophen haben genauso darüber nachgedacht wie wir jetzt

Dr.Manhattan schrieb:einfach die alte frage ... wenn im wald ein baum umfällt ... und keiner ist in der nähe ... macht er dann ein geräusch ?

Naja, das ist doch radikalkonstruktivistischer Blödsinn. Die Schallwellen sind da, nur niemand, der sie wahrnimmt. Das macht sie aber deswegen nicht unexistent. ;)

Dr.Manhattan schrieb:die alten philosophen haben genauso darüber nachgedacht wie wir jetzt

Das sind skeptizistische Anfänge gewesen und die waren berechtigt. Nur ist man mittlerweile mit den Methoden schon etwas weiter.

@Dr.Manhattan

Dr.Manhattan schrieb:einfach die alte frage ... wenn im wald ein baum umfällt ... und keiner ist in der nähe ... macht er dann ein geräusch ?

Naja, man kann jetzt hochphilosophisch darüber debatieren was ein Geräusch überhaupt ist.

Oder einfach Fragen warum es das Geräusch interessieren sollte ob ein Mensch da ist.

Dr.Manhattan schrieb:die alten philosophen haben genauso darüber nachgedacht wie wir jetzt

Die warum vermutlich genaus selbstverliebt wie manch hier die wohl meinen der Nabel des Universum zu sein.

ich glaube bei der frage mit dem baum , gings um mehr als nur um schallwellen

es ist die frage welchen sinn haben die dinge , wenn sie keiner wahrnimmt

Dr.Manhattan schrieb:ich glaube bei der frage mit dem baum , gings um mehr als nur um schallwellen

es ist die frage welchen sinn haben die dinge , wenn sie keiner wahrnimmt

Dann soll man sie gefälligst richtig stellen...

Zwischen "Macht der Baum ein Geräusch, wenn keiner da ist?" und "Haben die Dinge einen Sinn, wenn sie nicht wahrgenommen werden?" liegt schon ein Unterschied. Letzteres ist allgemeiner, während die erste Frage spezifisch ist.

Genau aus solchen Gründen wurde im 19. Jahrhundert die analytische Philosophie nach und nach entwickelt. Das ist begrüßenswert.

@Mr.Dextar

ich finds schon richtig sie so zu stellen ... da man so eben andeutet , das ohne einen beobachter die dinge nicht sicher sind

@Dr.Manhattan

Nein, es ist falsch, sie so zu stellen, da durch die fehlende Präzision dieser Fragen die Antwort nicht ermittelt werden kann, da jeder seine eigene Interpretation vorführen kann. Es sollte schon verständlich sein. ;)

Dr.Manhattan schrieb:da man so eben andeutet , das ohne einen beobachter die dinge nicht sicher sind

Was aber nicht der Fall ist, wie ich bereits antwortete.
Ansonsten müssten Relativismus oder Solipsismus gelten.

Mr.Dextar schrieb:da jeder seine eigene Interpretation vorführen kann

... was etwas ungeheuer wertvolles ist

Mr.Dextar schrieb:Was aber nicht der Fall ist, wie ich bereits antwortete.

es geht nicht darum , was die wissenschaft sagt

es geht allein darum , dass man sich ohne einen beobachter nicht sicher sein kann ... der baum kann ein geräusch machen ... oder auch nicht

und vorallem ... es ist irrelevant ob er ein geräusch macht oder nicht ... wenn es keiner hört ... es macht keinen unterschied ... es existiert nicht

Dr.Manhattan schrieb:... was etwas ungeheuer wertvolles ist

Ideen ja, aber zuviel Unsinn ist auch blöd, und noch blöder ist es, wenn man es nicht falsifizieren kann. ;)

Dr.Manhattan schrieb:es geht nicht darum , was die wissenschaft sagt

es geht allein darum , dass man sich ohne einen beobachter nicht sicher sein kann ... der baum kann ein geräusch machen ... oder auch nicht

und vorallem ... es ist irrelevant ob er ein geräusch macht oder nicht ... wenn es keiner hört ... es macht keinen unterschied ... es existiert nicht

Na, was meinst Du, was die "Wissenschaft" ist und wo ihre Wurzeln liegen? ;)

Es mag aus pragmatischer Sicht irrelevant sein, aber wenn wir eine entsprechende Theorie haben, dann wirkt sie auch auf solche Fälle, einfach, weil wir wissen, wie es ist.

@Mr.Dextar

wir können nicht wissen wie es ist ... wenn keiner zuhört ...

aber ich merke gerade wir reden aneinander vorbei ... und gehen das problem auf ganz anderen ebenen an

ist sinnlos

wir haben beide recht

Dr.Manhattan schrieb:wir haben beide recht

Nein, nur einer von uns, denn dann artet dies wieder im Relativismus aus. Daher gibt es auch kein "das Problem auf verschiedenen Ebenen lösen". Es gibt nur eine Lösung / Wahrheit.

Ich weiß nicht, wer von uns Recht hat, aber ich habe Argumente genannt. ;)

@Mr.Dextar

du sagst wir wissen aus unserer forschung über schallwellen und physik , dass der baum ein geräusch macht

ok

und ich sag dass es irrelevant ist ... da man es nicht "wissen" kann

also ist meine meinung ein zusatz zu deiner

also haben wir beide recht


so wie ich das sehe , gehts am ende nur um wahrscheinlichkeit

Dr.Manhattan schrieb:und ich sag dass es irrelevant ist ... da man es nicht "wissen" kann

Wir wissen aber aus rein logischer Sicht, wenn die Randbedingungen identisch sind, dass, wenn A (=Baum fällt um) gilt, B (=Ereignis erzeugt Schallwellen) folgen muss. Das ist Logik, die auch innerhalb der Wissenschaft verwendet wird (werden muss!). Klar, es ist auf pragmatischer Ebene nicht für uns "relevant", aber wir wissen, was passiert bzw. können Vorhersagen treffen. Was hast Du daran noch auszusetzen? ;)

@Mr.Dextar

gar nichts .... ich sag ja (zum hundertsten mal) dass du recht hast

und ich will mich jetzt nicht mehr wiederholen -.-

@Dr.Manhattan

Na Du drückst Dich vielleicht nicht verständlich genug aus.

Wie dem auch sei, dann betrachte ich den Fall vorerst mal als abgeschlossen.

ok kann ich mit leben ;)