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Das Ei das sich selbst gelegt hat

183 Beiträge, Schlüsselwörter: Philosophie, Urknall

Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:07
Eigentlich wäre dies ein Fall für die Rubrik "Philosophie", wenn es die gäbe.

Atheismus bedingt die Annahme, dass das Universum nicht erschaffen wurde. Trotzdem existiert es.
Also muss es sich selbst erschaffen haben, oder es existierte schon immer - von Ewigkeit zu Ewigkeit.

Letztere Annahme galt bis ins 19. Jahrhundert als durchaus plausible Möglichkeit, zumindest habe ich das mal aufgeschnappt.
Denn wenn man an einen Gott glaubt der von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert, warum nicht auch an ein Universum das von Ewigkeit zu Ewigkeit existiert?

Heute wird diese Idee von der Wissenschaft nicht mehr Ernst genommen, soweit ich weiß.
Sondern man geht von einem Universum aus, das aus dem Urknall entstanden ist.

Die Frage wo der Urknall herkommt lässt sich zwar mit der Vermutung begründen, es käme aus einem anderen Universum.
So als ob das Universum sich zyklisch ausdehnt und zusammen zieht, wie ein Herzschlag.
Aber das verschiebt das Problem nur auf die Frage wo der erste Herzschlag herkam, bzw. das erste Universum.

Also wie können wir das Problem lösen?
"Universum" bedeutet per Definition "Alles": Die Gesamtheit von allem was existiert, gemessen in den physikalischen Entitäten Raum, Zeit, Energie und Materie. Das bedeutet: Als es noch kein Universum gab, gab es Alles nicht.

Das ist der Punkt wo die Kontroverse beginnt:
1.) Der eine sagt, von Nichts kommt Nichts. Wenn es das Universum NICHT gab, dann gab es auch nichts woraus das Universum entstehen konnte. An der Stelle kommt Gott ins Spiel.
2.) Der andere sagt, das gilt aber nur in einem Zustand der Kausalität, und den gab es AUCH nicht. Deshalb konnte Etwas aus Nichts entstehen. Also ist es nicht nötig, das Universum mit Gott zu erklären.

Über dieses zweite Argument will ich diskutieren: In einem Zustand der Abwesenheit von Kausalität kann Etwas aus Nichts entstehen.
Wurde jemals ein Zustand der Abwesenheit von Kausalität mathematisch bewiesen oder experimentell erzeugt?
Ist es überhaupt möglich, so einen Zustand zu erzeugen oder zu beweisen?
Falls nicht: glauben dann die Atheisten an etwas das sie unmöglich jemals beweisen können?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:27
Dennis75 schrieb:Eigentlich wäre dies ein Fall für die Rubrik "Philosophie", wenn es die gäbe.
Philosophie

Was Du betreibst, nennt man Gottesbeweis. Davon gibt es mehrere. Deiner ist der kosmologische Gottesbeweis in Form des Kausalitäts- bzw. Kontingenzbeweises.

Sämtliche Gottesbeweise wurden entkräftet. Selbstverständlich auch dieser. Kurzversion: Es muß zwar etwas geben, das als Erstursache alles folgende bewirkt hat (Kausalität), und zwar etwas, dessen Existenz keinerlei Bedingungen unterworfen ist (wie Entropie), sondern quasi eine absolute und wirkmächtige Existenz ist (Kontingenz). So weit so gut. Aber ob das dann Gott ist, das kannste nicht beweisen. Und ein "was sollte es sonst sein" ändert da auch nix dran.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:33
Als Atheist muss man nicht zwangsläufig für alles eine Erklärung annehmen. Ich kann auch gut damit leben nicht zu wissen, wie das Universum entstanden ist (auch wenn es mich sehr interessiert). Ich akzeptiere Nichtwissen und ersetze es nicht mit Glauben.
Im religiösen Sinn ist das Konzept "Glaube" unklar. Wie kann man nur einer nichtbelegbaren Annahme so viel Bedeutung zugestehen?


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:40
@perttivalkonen
Vermutlich gehts hier gar nicht um den/einen Gottesbeweis, sondern eher darum am Ende begeistert konstatieren zu können, dass Atheisten ebenso an etwas glauben können, dass sie nie beweisen können (wie die Theisten, die an einen Gott glauben, der sich nie wird beweisen lassen).
Obwohl ich hoffe mich da zu irren, denn das wäre dann doch arg infantil.

@derHier
Jepp, sehe ich ähnlich. Man sollte auch mit Lücken leben können, nicht nur bei schulischen Prüfungen :) , dann muss man nicht immer gleich die god of the gaps Karte zücken um ruhig schlafen zu können.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:43
ich behaupte jetzt einfach mal "jeder mensch glaubt an etwas!" auch atheisten


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:47
@Genosis
Natürlich, das ist aber so viel ich weiss absolut unstrittig.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 10:54
derHier schrieb:Als Atheist muss man nicht zwangsläufig für alles eine Erklärung annehmen.
Zyklotrop schrieb:Jepp, sehe ich ähnlich. Man sollte auch mit Lücken leben können
Das finde ich wirklich schön, daß Ihr das so seht. Zuweilen wird uns Theisten genau dies ja vorgeworfen, daß wir uns zuweilen mit dem Nichtwissen und Nichterklärenkönnen zufriedengeben. Auch und gerade bezogen auf die "Anfangsgründe".

@Zyklotrop
Dein
Zyklotrop schrieb:am Ende begeistert konstatieren zu können, dass Atheisten ebenso an etwas glauben können
drückts eigentlich ziemlich genau aus. Ich seh das ganz undespektierlich; Du wie's scheint nicht. Vielleicht liegt das an unser beider verschiedene Bewertung von "glauben". Für mich ist es in dieser Hinsicht eine positive Größe, entsprechend ist es ja keine Schadenfreude zu sehen, daß andere ebenfalls: glauben können.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:06
perttivalkonen schrieb:Es muß zwar etwas geben, das als Erstursache alles folgende bewirkt hat (Kausalität), ... So weit so gut.
Falls das der Stand der Wissenschaft sein sollte, hat sich in dem Punkt seit Aristoteles´ "Erstem Beweger" scheinbar nichts geändert.
Dann interpretiere ich deine Antwort mal als "NEIN, einen Zustand der Abwesenheit von Kausalität hat bisher niemand theoretisch oder praktisch bewiesen."

OK Danke, das wollte ich wissen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:11
perttivalkonen schrieb:Zuweilen wird uns Theisten genau dies ja vorgeworfen, daß wir uns zuweilen mit dem Nichtwissen und Nichterklärenkönnen zufriedengeben. Auch und gerade bezogen auf die "Anfangsgründe".
Gut, ich weiss jetzt nicht genau was du damit ansprichst, aber klar, das wird es schon geben. Ich bemängele da eher die Herangehensweise sich allzu schnell aufs "magic man done it" zurückzuziehen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:13
derHier schrieb:Ich akzeptiere Nichtwissen und ersetze es nicht mit Glauben.
Dann meinst du aber nicht "Atheismus" sondern "Agnostik"
derHier schrieb:Im religiösen Sinn ist das Konzept "Glaube" unklar.
Ich kann natürlich nicht über alle Religionen Bescheid wissen, aber in den drei monotheistische Religionen ist das Konzept "Glauben" sehr klar:
Etwas für "Wahr" halten; etwas für "Zuverlässig" halten, etwas für "Beständig" halten; sein Vertrauen und seine Hoffnung auf etwas setzen.
derHier schrieb:Wie kann man nur einer nichtbelegbaren Annahme so viel Bedeutung zugestehen?
Das ist eine Frage der persönlichen Lebensphilosophie.
Zum Beispiel ist der freie Wille des Menschen eine nicht belegbare Annahme. Trotzdem legt man z.B. im Straf- und Handelsrecht extrem großen Wert auf die Existenz dieser unbelegbaren Annahme.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:15
@Dennis75
So weit ich es verstanden habe, gibt es auf atomarer und Quanten - Ebene nichtkausale Prozesse. Die Bahnen der Elektronen um die Atomkerne lassen sich nicht berechnen / vorhersagen. Radioaktive Zerfallsprozesse.
Im Ganzkleinen gibt es einiges wo die Kausalität versagt.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:17
Interessant. Allerdings muss man unterscheiden ob man annimmt dass etwas KEINE Ursache hat, oder keine Ursache die man kennt, oder ob "Zufall" die Ursache ist.

Zum Beispiel lässt sich auch nicht vorhersagen, welche Zahl der nächste Würfelwurf zeigt.
Dass er aber überhaupt eine Zahl zeigt, hat natürlich bekannte Ursachen.

Meinst du die Entdeckung von Planck, dass irgendwelche Teile von Atomen sich bisweilen so verhalten als ob sie an einem Punkt verschwinden und an einem anderen Punkt zur gleichen Zeit wieder auftauchen und trotzdem den Weg dazwischen nicht zurück gelegt haben?
Davon habe ich gehört. Einstein soll sich angeblich sehr darüber geärgert und gesagt haben: Das zeugt von einem sehr unordentlichen Universum.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:21
@Dennis75
In der Quantenmechanik ist es tatsächlich so, dass es keine Kausalität für bestimmte Prozesse gibt. (Das solltest du aber besser im Physikbereich vertiefen, da gibt's bessere Experten bei Detailfragen)


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:22
Du meinst also, es existieren definitiv Prozesse von denen man weiß dass sie keine Ursache haben?

Schau an. Da frage ich mich natürlich, wie man ausschließen kann dass es unbekannte Ursachen gibt.
Im Prinzip bräuchte man ja den mathematischen Beweis dass 1 + 1 Ungleich 2 ist.

Aber vielleicht kann ja irgendwer hier mehr dazu sagen.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:36
Zyklotrop schrieb:Gut, ich weiss jetzt nicht genau was du damit ansprichst, aber klar, das wird es schon geben. Ich bemängele da eher die Herangehensweise sich allzu schnell aufs "magic man done it" zurückzuziehen.
Also irgendwie dasselbe in grün, wenn Christen "siehste: Glauben!" vorgehalten wird.Das Problem sind also sämtliche beteiligte Seiten, sowohl Theisten wie Atheisten, wenn selbige meinen, mehr behaupten zu können, als sie zu belegen imstande sind. Mut zum Gap, Akzeptieren des "glauben" sind da der bessere Weg.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:39
derHier schrieb:Im Ganzkleinen gibt es einiges wo die Kausalität versagt.
Nicht so ganz. Auch dort gibt es Kausalität. Mach was mit den Quanten, und sie ändern sich. Nur spielt die Kausalität dort verrückt, weswegen Ursache und Wirkung zuweilen auch vertauscht scheinen können und dergleichen mehr.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:41
@perttivalkonen
Ich fürchte wir verstehen uns miss. :)
Aber passt auch nicht so richtig hier in den Thread.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 11:42
Dennis75 schrieb:Du meinst also, es existieren definitiv Prozesse von denen man weiß dass sie keine Ursache haben?
Abgesehen von der Quantenwelt, wo das ein bisserl komplizierter ist - aber sehr wohl gibt es solche Prozesse. Muß es ja geben, weil sonst das von Dir hier thematisierte Problem nicht lösbar wäre. Is nur die Frage, ob dies dann notwendig Gott sein müsse oder nicht eben auch irgendwas anderes.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 12:07
perttivalkonen schrieb:aber sehr wohl gibt es solche Prozesse. Muß es ja geben, weil sonst das von Dir hier thematisierte Problem nicht lösbar wäre
"Muss es ja geben" ist zwar eine in gewissen Grenzen logische Antwort, aber die Frage war und ist ob solche Prozesse jemals theoretisch/mathematisch bewiesen oder praktisch erzeugt/beobachtet wurden.


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Das Ei das sich selbst gelegt hat

21.12.2018 um 12:31
perttivalkonen schrieb:Is nur die Frage, ob dies dann notwendig Gott sein müsse oder nicht eben auch irgendwas anderes.
Für mich gibt es keinen Unterschied zwischen "Gott oder irgendwas".
Es sei denn, du kannst mir erklären was "Gott" ist.

@perttivalkonen


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