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Ist der Kosmos entstanden?

92 Beiträge, Schlüsselwörter: Urknall, Kosmos, Big Bang, Kosmogenese
schluessel1
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Ist der Kosmos entstanden?

13.07.2012 um 00:36
Der tiefste Blick ins Universum:

hudf hst

Hubble: 13 Mrd. Lichtjahre von uns entfernt

Ich habe etwas nachgeforscht, die "Weite" wie Teleskope schauen können, hängt von der Beobachtungsdauer ab, also wie lange ein Teleskop auf ein leeres Fleck starrt. Es ist also nicht wahr, dass der menschlichen Beobachtung nicht Grenzen gesetzt sind: Ein menschliches Auge kann heute nur 13 Mrd. Lichtjahre weit sehen. Es gibt aber keine Logik, warum bei 14 Mrd. Lichtjahren "der Urknall" erreicht sein soll. Nur weil wir 13 Mrd. LJ sehen, heißt das nicht, dass das Universum so alt ist, sondern es einfacht einfach, dass wir nur so weit sehen können. Das sin technologische Grenzen, empirische Hindernisse, aber kein Grund für wilde Theorien, dass dort unser Blick aufhören muss, weiterzuwandern.

Es kann also gut sein, dass das Universum ewig ist.


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zodiac68
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Ist der Kosmos entstanden?

13.07.2012 um 09:19
@schluessel
schluessel1 schrieb:Es gibt aber keine Logik, warum bei 14 Mrd. Lichtjahren "der Urknall" erreicht sein soll. Nur weil wir 13 Mrd. LJ sehen, heißt das nicht, dass das Universum so alt ist, ...
Google mal nach wie die auf diese 13, 14 Mrd. Jahren kommen. Dann wirst du schon sehen warum es kein Älter gibt.


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Ist der Kosmos entstanden?

13.07.2012 um 11:05
schluessel1 schrieb:Und wieder ist der Schluss auf die Entstehung des Universums ein Fehlschluss.
Ich denke, Urknall ist für jeden Menschen seine eigene Befruchtung. jedes Wesen beginnt mit dem Urknall.
und das Universum entsteht.

Denn es ist Innen wie Aussen. und im Kleinen wie im großen.
Microkosmos IST Macrokosmos. Sehen wir ins All, oder wohin auch immer, sehen wir nach Innen, in uns hinein. Die Lösung liegt im Paradox.

Aussen IST Innen und Innen ist Aussen.
Gleichzeitig. Kein Unterschied.
Jeder Mensch ist das Universum. milliardenfache Matrix.
Wandermönch schrieb:einfach die alte frage ... wenn im wald ein baum umfällt ... und keiner ist in der nähe ... macht er dann ein geräusch ?
Es gibt gar keinen Baum in einem Wald...... ;)


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schluessel1
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Ist der Kosmos entstanden?

13.07.2012 um 14:58
@all
insb. @zodiac68


Annahmen des jetzigen kosmologischen Modells:
1.) Das Universum sieht in alle Richtungen gleich aus ab einer Skala, die groß genug ist (Isotropy).

Warum? Dann gehen die Herren Wissenschaftler ungerechtfertigter Weise davon aus, dass die Perspektive von der Erde aus gesehen absolut ist, wir also im Mittelpunkt der Zeit (Gegenwart) sind und im Mittelpunkt des Raums (Anfang des Urknalls). Dann hätten sie recht, dass wir "Vergangenheit" sehen können, und ans Ende "hören" können (Hintergrundstrahlung). Es gibt aber keinen Grund, warum das so sein soll. Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Beobachtung wie gesagt Grenzen gesetzt sind, weil das letzte Licht eines Sternes L(min), was wir sehen z. B., einfach so weit weg ist, dass es Teleskope nicht mehr erkennen können. L(min) ist aber kein Indikator, dass dahinter das Universum aufhört und Hintergrundstrahlung das einzige ist, was es gibt, sondern Hintergrundstrahlung ist die nächste Ebene, die wir "beobachten können. Hinter L(min) kann die Vergangenheit des Universums aber noch viel weiter über zig. Mrd. bis unendliche Mrd. von Jahren weiter Licht geben, dass bloß nicht hell genug ist, hierher zu gelangen.

2) Von jedem Ort aus sieht das Universum gleich aus (Homogeneity).

Beweise für die Annahme? Keine. Selbst wenn es so wäre, dann könnte man am Stern der den Ausgang von L(min) ausgeht theoretisch eine Sekunde nach dem Urknall sein, und das Universum sehe von allen Seiten gleich aus. Das widerspricht sich dann aber, dass das Universum ein Alter haben kann, weil es ja von jedem Punkt auch zu jeder Zeit gleich aussehen muss.

Zusammenfassend: Das kosmologische Modell geht von einem minimalen Licht aus, dass wir sehen können und von minimalen weiteren Beobachtungen wie Hintergrundstrahlung, Rotverschiebung etc.

Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass L(min) auch das minimale Alter des sichtbaren Lichts ist, sondern es ist die minimale Helligkeit des Lichts, was wir mit Weltraumteleskopen auffangen können.

Klingt einfach, ist auch so.


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zodiac68
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Ist der Kosmos entstanden?

14.07.2012 um 18:50
@schluessel
schluessel1 schrieb:Annahmen des jetzigen kosmologischen Modells:
1.) Das Universum sieht in alle Richtungen gleich aus ab einer Skala, die groß genug ist (Isotropy).

Warum? Dann gehen die Herren Wissenschaftler ungerechtfertigter Weise davon aus, dass
Nein.
Das das Universum Isotrop ist, ist keine Annahme, sondern eine Beobachtung.
Z.b. ist der Mikrowellenhintergrund bis in den Promillebereich aus allen Richtungen gleich. Oder: Du hast hier gestern das Ultra Deep Field reingestellt. Vor dem Ultra hat man zwei Deep Field Bilder gemacht. Die zwei sind aus entgegengesetzter Richtung, und sehen praktisch gleich aus. D.h. das Universum _ist_ (aus unserer Sicht) homogen.
schluessel1 schrieb:dass die Perspektive von der Erde aus gesehen absolut ist, wir also im Mittelpunkt der Zeit (Gegenwart) sind und im Mittelpunkt des Raums (Anfang des Urknalls).
Ich weiss nicht, was du mit absolut meinst. Aber wir sehen den Himmel nun mal so wie wir ihn Sehen. Also entweder ist es eine besondere Position die dazu führt, dass es in alle Richtungen gleich aussieht (wir sind also wirklich im Zentrum von was-auch-immer), oder es sieht von überall so aus und es gibt kein Zentrum. Ich kenne es eigentlich nur so das die zweite Position vertreten wird.

Und natürlich ist Gegenwart nur hier. Selbst Licht hat eine Geschwindigkeit. Wenn wir also Licht empfangen erhalten wir Informationen aus der Vergangenheit. Bei einer Entfernung von einem Meter ist das unbedeutend (=0,3*10^-9 Sekunden) aber schon den Mond sehen wir, wie er vor einer Sekunde war, die Sonne wie sie vor 8 Minuten war, das Bild der Andromedagalaxie ist 2 Mio. Jahre alt, usw.
schluessel1 schrieb:Es gibt aber keinen Grund, warum das so sein soll.
Grund oder nicht, es ist eine BEOBACHTUNG das es so ist.
schluessel1 schrieb:Viel wahrscheinlicher ist es, dass der Beobachtung wie gesagt Grenzen gesetzt sind, weil das letzte Licht eines Sternes L(min), was wir sehen z. B., einfach so weit weg ist, dass es Teleskope nicht mehr erkennen können.
Das aktuelle Modell des Universums kann sehr gut erklären, warum wir nur Objekte bis zu einer bestimmten Entfernung wahrnehmen. Wenn du ein anderes Modell hast, immer her damit. Aber da reicht ein "wahrscheinlich" und "Es gibt aber keinen Grund" nicht.

Solange du nicht konkret wirst, ist das nur Mal wieder eine weitere unausgegorene Idee von denen das Internet voll ist.

Daher: Wahrscheinlicher? Wohl kaum. Möglich ja. Die Beweislast für deine Idee liegt aber bei dir.
schluessel1 schrieb:2) Von jedem Ort aus sieht das Universum gleich aus (Homogeneity).

Beweise für die Annahme? Keine.
Korrekt.
Es ist trotzdem sinnvoll, siehe meine Ausführungen am Anfang dieser Antwort.
schluessel1 schrieb:Selbst wenn es so wäre, dann könnte man am Stern der den Ausgang von L(min) ausgeht theoretisch eine Sekunde nach dem Urknall sein
Nein, das verbieten die aktuellen Modelle. Das es schon 500Mio. Jahre nach dem Urknall Sterne gar war schon eine Überraschung.
schluessel1 schrieb:Das widerspricht sich dann aber, dass das Universum ein Alter haben kann, weil es ja von jedem Punkt auch zu jeder Zeit gleich aussehen muss.
Nein, das U sieht nicht zu jeder Zeit gleich aus. Das Universum wandelt sich mit der Zeit, also kein Widerspruch.
schluessel1 schrieb:Es gibt aber keinen Grund anzunehmen, dass L(min) auch das minimale Alter des sichtbaren Lichts ist, sondern es ist die minimale Helligkeit des Lichts, was wir mit Weltraumteleskopen auffangen können.
Das Alter einer Galaxie hat nix, aber wirklich nix, mit dessen beobachteten Helligkeit zu tun.


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schluessel1
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Ist der Kosmos entstanden?

15.07.2012 um 21:09
Du hast scheinbar meinen Punkt nicht richtig verstanden: Es gibt keinen Grund, warum hinter dem letzten sichtbaren Licht keine weiteren Sterne existieren können. Nur weil das Licht weiter weg ist als z. B. 13 Mrd. Lichtjahre, heißt das nicht, dass das Universum nicht viel weiter bis gar unendlich groß und unendlich alt ist. Es ist trotzdem viel wahrscheinlicher, dass wir einfach kein Licht mehr ab dieser Grenze empfangen, als anzunehmen, dass dann das Universum aufhört zu existieren, weil man theoretisch den Urknall sehen müsste.
zodiac68 schrieb:Das Alter einer Galaxie hat nix, aber wirklich nix, mit dessen beobachteten Helligkeit zu tun.
Das habe ich auch nicht behauptet. Vielmehr dass die Entfernung, selbst wenn das Licht "Zeit" benötigt, um zu uns gelangen, eine Grenze bildet, weil, je weiter eine Galaxie entfernt ist, desto länger starrt man ins Dunkle, bis man sie findet. Und wenn Galaxien weit genug entfernt sind, dann gelangt ihr Licht überhaupt nicht zu uns, und das hat etwas mit der Entfernung zu tun, denn mit dem bloßen Auge siehst du auch nicht so viele Sterne, wie du Galaxien sehen kannst mit einem Teleskop.

Beobachtungen sind die eine Sache, Erklärungen und Interpretationen die andere. Meines Erachtens war die Big Bang-Theorie vor den Beobachtungen da und abgesehen von wenigen stützenden Prognosen hat sie nicht viel geleistet. Eine solche stützende Prognose war die Beobachtung, dass Galaxien sich von uns fortbewegen und man interpretierte dies als "Expansion". Selbst hier ist doch aber nicht gewiss, dass sich aus dieser Beobachtung schließen lässt, dass das Universum im Ganzen expandiert. Nahe liegt hier eindeutig ein Beobachtereffekt, denn genau wie bei der Isotropy und Homogeneity (s.o.) täuscht sich ein Beobachter aus gewissen Gründen, dass man von der Perspektive von der Erde auf alle möglichen anderen Perspektiven schließen kann. Dieser "Trick" suggeriert Objektivität, doch wenn man darüber nachdenkt, kann es nicht so sein, dass die Galaxien sich alle von der Erde fortbewegen. Eine Täuschung.


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dergeistlose
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Ist der Kosmos entstanden?

15.07.2012 um 21:54
@schluessel


Wo liegt der unterschied zwischen dem Gedanken eine Urknalls und die eines Gottes. Beides sind Gedanken die ihren Ursprung nicht kennen. Darauf eine Welt auf zu bauen, lässt einen im glauben, das man wirklich etwas erbauen und verwirklichen kann...


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16.07.2012 um 07:20
Wandermönch schrieb:... aber letztendes ist alles kausal ....
Das ist ja mal nicht schlecht für mich.


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kerze
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Ist der Kosmos entstanden?

16.07.2012 um 10:14
ich finde die ansicht von John Dobson sehr gut, dass das Universum sich selbst recyclet. Aber wie Er, habe auch ich leider keinerlei beweise dafür, aber die ansicht gefällt mir doch sehr und ich komme nicht in so eine art panik, wie wen ich denke, dass das universum plötzlich auseinander fallen könnte und die existenz an sich plötzlich nicht mehr ist.


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zodiac68
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17.07.2012 um 22:18
@schluessel
schluessel1 schrieb:Es gibt keinen Grund, warum hinter dem letzten sichtbaren Licht keine weiteren Sterne existieren können.
Die Rotverschiebung sagt uns das alles auseinanderstrebt. D.h. in der Vergangenheit strebt es zusammen. Vor 14 Mrd. Jahren war alle Masse und alle Energie in einem Punkt vereint. Nach aktueller Vorstellung ist auch erst dort Raum und Zeit entstanden.

Es gibt keine Sterne die älter sind weil es einfach vorher kein Universum gab.
schluessel1 schrieb:Nur weil das Licht weiter weg ist als z. B. 13 Mrd. Lichtjahre, heißt das nicht, dass das Universum nicht viel weiter bis gar unendlich groß und unendlich alt ist.
Dann wäre aber der Urknall eine Expansion _in_ den Raum und keine _mit_ dem Raum. Und ersteres ist es nicht, kann man zeigen, es sei denn wir wäre zufällig genau im Zentrum der Expansion. Das ist aber mehr als Unwarscheinlich.
schluessel1 schrieb:Es ist trotzdem viel wahrscheinlicher, dass wir einfach kein Licht mehr ab dieser Grenze empfangen, als anzunehmen, dass dann das Universum aufhört zu existieren, weil man theoretisch den Urknall sehen müsste.
Wir sehen den Urknall, oder was nach 14Mrd. Jahren übrig ist. Das ist die Mikrowellenstrahlung.
schluessel1 schrieb:Und wenn Galaxien weit genug entfernt sind, dann gelangt ihr Licht überhaupt nicht zu uns
Und was ist mit nahen Sternen und Galaxien? Warum ist da keine dabei die Alt genug sind? Es gibt auch in unserer Milchstraße Sterne die schon "kurz" nach dem Urknall entstanden sind.
Big Bang-Theorie: ... abgesehen von wenigen stützenden Prognosen hat sie nicht viel geleistet.
Sie passt zu den Beobachtungen. Das ist schon mal mehr als deine imaginären Sterne, die Älter sind als das Universum.
schluessel1 schrieb:Nahe liegt hier eindeutig ein Beobachtereffekt, ...
Aber nur wenn du davon ausgeht das wir eine besondere Position im Universum haben. Und das ist eben nicht naheliegend.
Aber so lange du keine Beobachtung lieferst die nicht einfacher und einleuchtender durch die Standardtheorie erklärt wird hast du bei mir Verloren.


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schluessel1
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Ist der Kosmos entstanden?

18.07.2012 um 01:21
Na gut, dann habe ich eben bei dir verloren. Du argumentierst mit dem Modell und kannst die Dinge dir nicht anders erklären. Ich schon. Die Beobachtungen bestreite ich nicht, sondern lediglich die kurzen Querschlüsse, die geliefert werden.

In einem Punkt hast du dir selbst widersprochen: Was hat denn das Alter eines Sterns damit zu tun, ob es sichtbar ist für uns? Ein Stern muss nur so alt sein, wie er Lichtjahre entfernt ist, aber dass es Sterne gibt, die vielleicht darüber hinaus viel älter sind, kann man doch mit Beobachtungen weder belegen noch beweisen. Da hört die Astrophysik auf, eine Wissenschaft zu sein, behaupte sie, die Galaxien sind mind. so alt, wie sie entfernt sind, was zwar formal stimmt, aber ein Zirkelschluss wäre, schließt man daraus, dass Universum ist so alt, wie weit man im Raum sehen kann. Das erschließt sich mir nicht ganz, wieso man zufällig genau 13 Mrd. Lichtjahre ins Deep Field schauen kann und zufällig das Universum so "alt" sein soll an "Jahren". Bei sowas werde ich skeptisch, weil das kein ZUFALL sein kann. Ich behaupte, man betreibt da große Zahlendreherei, damit das alte Standardmodell der Kosmologie erhalten bleibt.

@all

Darüber hinaus bin ich sehr skeptisch, wenn die Physik und hier besonders die Astrophysik mit Zahlen operiert, welche die Variable Zeit betreffen. Meiner Meinung nach ist Zeit seit jeher ein philosophischer Begriff und wird in den Wissenschaften nur Unsinn fabrizieren. Ich habe dazu hier bereits mehrere Beiträge in diesem Forum im Juli verfasst und möchte meinen Punkt für diesen Thread wieder deutlich machen.

Versinnbildlichen wir uns in etwa, dass ein Jahr dadurch definiert ist, wie z. B. die Sonne am Widderzeichen jedes Jahr wechselt (Sommersonnenwende), dann hätten wir eine astronomische korrekte metrische Messung, was ein Erdenjahr bedeutet, nämlich der Wechsel von 0° Widder auf 0°Widder. Offebsichtlich ist die Einteilung von Stunden, Minuten, Monaten und Tagen nach dieser Umrechnung von Jahren in diese Einheiten völlig beliebig und nur ein mathematisches Rechenspiel der Einteilung der Zeit. Wir sollten nicht der Illusion verfallen, dass bei diesen Umrechnungen, Stunden, Minuten etc. auch nur IRGENDETWAS mit dem Abstand der "Zeit" zwischen den Sommersonnenwenden zweier beliebiger Erdstellungen im Planetensystem zu tun hat, denn es ist eine Illusion, dass etwa Stunden, die von der Rotationsbewegung etwas mit dem Sonnenorbis der Erde zu tun hätte.

Soweit so gut. Scheinbar lassen sich alle, und das habe ich hiermit an Tagen und Jahren kurz abgerissen und könnte es für jede beliebige Zeiteinheit der Erde nachweisen, aber auch alle Zeiteinheiten eliminieren, indem man die Zyklenhaftigkeit der Bewegung desjenigen Objektes zählt, auf dem die Zeit gemessen werden soll.

Außer durch Analogieschlüsse könnte man eigentlich gar nie davon ausgehen, dass es soetwas wie "objektive Zeit" im Kosmos überhaupt gibt. Ich halte diese Analogieschlüsse jedoch kategorisch für einen Trug. Wer will, dem kann ich den Beweis gerne bringen, damit möchte ich aber nicht langweilen, um nicht noch mehr Worte zu verlieren.

Ferner behaupte ich, dass auch ein Lichtjahr nach Einstein nicht "objektiv" Entfernungen misst. Nicht dass ihr mich falsch versteht. Von der Erde ausgesehen, hat man sich nicht "verzählt", so ist die Umrechnung der Geschwindigkeit des Lichtes in Entfernungen, die es in "Erdjahren" zurücklegt, durchaus berechtigt. Dies ist allerdings nur eine analoge Messung, die ihre Fehler hat. Auch hier, ich widerspreche nicht Einstein, dass Licht eine absolute "Zeit" (Geschwindigkeit) hat. Warum diese Analogien trügen, versuche ich nun darzulegen:

I) Das Eichungsproblem: Nennt es minimal, doch ein Trug ist es, und in kosmischen Dimensionen ist es nicht minimal, berechnet man nicht die relative Entfernung der Erde zu den Sternbildern ein, die im Laufe des Jahres den doppelten Radius Differenz für die Beobachtung der oppositionellen Sternbildern hat. Indem man mit Jahren rechnet, verschätzt man die Bedeutung, die diese Eichung hätte, weil ein Lichtjahr nun ach so weit entfernt scheint (in etwa die halbe räumliche Entfernung zu Alpha Centauri).

II) Das Zufallsparadoxon der unlogischen Beliebigkeitsentfernung der Sterne: Paradox ist es, dass die Entfernung in Lichtjahren zu den Deep Fields genau 13 Mrd. Jahre prognostiziert in oppositionelle Seiten der Ekliptik hat. So kommt man auf eine doppelte Expansionsgröße des Universums des doppelten prognozierten Alters des Universums in beide Richtungen. Zufall? Nein, doch eher Zahlendreherei, schätzt man das Alter des Universums zufällig auf die halbradiale Beobachtungsentfernung des aus der Vergangenheit emittierten Lichts. Zufall, dass das Universum auch genausoweit expandiert ist, wie es alt ist? Beileibe nicht. Das glaubt ein Science Hooker, aber kein Mensch bei Verstand.

Wer hier noch an ein Alter des Universums glaubt, dem sei geraten, weiter nachzudenken, zum Beispiel hier:

III) Alterslichtparadoxon: Ist es Zufall, dass Licht aus 13 Mrd. Jahren zufällig als "jünger" als Licht aus 8 min. Entfernung (hier:Sonne) geschätzt wird, selbst wenn es aus der "Vergangenheit" stammt, oder vereinheitlicht man hier die Beobachtungen nicht vielmehr mit den Theorien, die man im Vorhinein aufstellt. Ein Stern aus dem Ultra Deep Field (s. o.) kann 13 Mrd. Lichtjahre entfernt sein, aber das Licht muss nicht erst 1 Mrd. Jahre alt sein, sondern auch 2000000 Mrd. Jahre. Warum? Weil es denkbar ist. Alle anderen Schlüsse sind jedenfalls gleichgültig und nicht weniger gültig, als dass es max. 1 Mrd. Jahre alt sein kann.

@dergeistlose
Ich gebe dir vollkommen recht, außer, dass ich deinen Pessimismus nicht teilen kann. Ich brauche weder einen Gott noch eine Wissenschaft, um daran zu glauben, dass der Mensch die Welt gestalten kann. Dazu braucht man nur Hoffnung - in den dunklen Jahren.

@kerze
Aus Sein kann so wenig Nicht-Sein werden, wie dass Zeit aus Nicht-Zeit hätte entstehen können. Ich stimme dir zu zu, wenn jemand Müll produziert, dann der Mensch, und wenn es jemand recycelt, dann der Kosmos: Vielleicht recycelt der Kosmos auch unsere DNA- wenn wir uns selbst zerstören.


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dergeistlose
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Ist der Kosmos entstanden?

18.07.2012 um 13:15
@schluessel


Aus einem Pessimismus rede ich nicht, sondern nur aus Wissen. Ein Mensch kann nicht seine Welt erbauen. Die Gedanken die ihn etwas erbauen lassen, haben sogar seine Menschlichkeit erbaut. Die Machtlosigkeit liegt in dem unwissen, in dem man nicht weiß, woher und warum die Gedanken anwesend sind bzw für wirklich gehalten werden. Diese Unwissenheit macht den Menschen zum Menschen, zur Marionette, zum Sklaven seiner Gedanken. Der Mensch lebt nur in seinem Glauben, der wiederum durch die empfangenen Gedanken geformt wurde.

Oder hast du dein Glauben, deine Hoffnung selbst geformt.......siehe die Gedanken, die du für deins hälts und du wirst sehen, das es gar nicht deine sind....

Dabei von Hoffnung zu reden ist für die Illusion die man damit erschafft, genau so sinnvoll, wie sinnlos für die Wirklichkeit.


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