Pronatalismus und Antinatalismus

Hallo

Nach langem eröffne ich wieder mal einen neuen Thread.

Dieses Mal geht's um die Frage, ob unsere Reproduktion zu befürworten oder abzulehnen ist.

Vertreter vom Pronatalismus antworten darauf mit Ja, Vertreter vom Antinatalismus hingegen mit Nein.

Die beiden Positionen werden hier näher erläutert:

Pronatalismus (lat. pro „für“ und natalis „geburtlich, Geburt-“) ist eine Philosophie, die die menschliche Reproduktion befürwortet. Das Gegenteil von Pronatalismus ist der Antinatalismus.

Wikipedia: Pronatalismus

Antinatalismus ist eine Philosophie, die der menschlichen Reproduktion ablehnend gegenübersteht. Das Wort leitet sich vom lateinischen natalis, „zur Geburt gehörig“, ab. Das Gegenteil von Antinatalismus ist der Pronatalismus.

Wikipedia: Antinatalismus

Was denkt ihr? Soll die Menschheit sich weiter verbreiten, oder zumindest erhalten bleiben, oder soll sie besser aussterben?

Ich weiss - irgendwie ist die Frage absurd. Denn wenn z. B. meine Eltern den Antinatalismus vertreten hätten, dann würde es mich, der nun über diese Frage nachsinnt, gar nicht geben.

Anyway, die Frage ist dennoch da.

Also was meint ihr?

Natürlich Antinatalismus, denn zu leben heißt nun mal zu leiden, leiden in einem absurd dummen Leben, voller sinnloser, flüchtiger freuden denen man nur hinterjagt weil das Leben sonst unerträglich wäre. Wenn man das Leben rationell betrachtet ist es wohl besser nie geboren geworden zu sein, und deshalb pflanze ich mich auch nicht fort.

@Sesceto

Das denke ich manchmal auch. Aber dann frage ich mich immer wieder, warum all jene Menschen, die genau dieser Meinung sind, überhaupt noch leben?! Ich meine, es gibt im Leben zwar Zwang, aber es gibt keinen Zwang zu leben.

@arikado

Einige antinatlisten leben dann nach dem Motto “Mögen wir lange leben und aussterben”.
Die antinatalisten haben zwar erkannt das das Leben keinen Sinn hat und nur aus Leiden besteht (wobei ein großer teil des Leidens durch ein hartes Leben gekennzeichnet ist, besonders in den 3.te Welt Ländern), was sie zu der schlussforderung führt besser nicht zu sein, aber das bedeutet für sie nicht das sie besser ihr eigenes Leben beenden, denn darum gehts ihnen nicht. Sie sind eher wie eine Gruppe, wie die Atheisten, die versuchen die Menschen vom Falschen glauben zu bekehren.

Für den Antinatalisten gibt es keinen Grund den ungeborenen Menschen aus seiner ewigen Ruhe und unverletzlichkeit zu reißen.

@arikado

Sesceto schrieb:Einige antinatlisten leben dann nach dem Motto “Mögen wir lange leben und aussterben”.

Genau. Aber ist das wirklich konsequent? Wenn doch jemand der Meinung ist, sein Leben böte ihm mehr Schlechtes als Gutes, dann wäre es doch nur konsequent, wenn sich dieser jemand das Leben nähme?! Ansonsten gibt er - jedenfalls indirekt, zu, dass sein Leben doch lebenswert ist. Dann soll er aber das Gemecker sein lassen. Es sei denn, er ist irgendwie religiös veranlagt und sieht deswegen im Suizid keine Lösung. Aber ein Vertreter des Antinatalismus, der nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, müsste sich eigentlich eine Kugel in den Kopf schiessen.

Sesceto schrieb:Die antinatalisten haben zwar erkannt das das Leben keinen Sinn hat und nur aus Leiden besteht...

Nur aus Leiden besteht? Nö. Das Leiden mag überwiegen. Aber nur aus Leiden besteht das Leben nicht.
Sinn ist etwas, das man selber "setzen" muss. Du bestimmst, ob dein Leben sinnlos ist oder nicht.

Sesceto schrieb:Für den Antinatalisten gibt es keinen Grund den ungeborenen Menschen aus seiner ewigen Ruhe und unverletzlichkeit zu reißen.

Das liesst sich so, als sei diese "Ruhe" etwas Positives. Die Nichtexistenz ist aber weder positiv noch negativ. Wer nicht existiert, hat ja schliesslich kein Bewusstsein von dieser "Ruhe".

Wie wärs mit einem rationalen Antinatalismus? So wenig Kinder wie möglich - so viele wie nötig. Erscheint mir ein gesunder Mittelweg zu sein.

@Mr.Dextar

Mr.Dextar schrieb:So wenig Kinder wie möglich - so viele wie nötig.

Kann man das nicht genauso einen rationalen Pronatalismus nennen?

Es muss nicht immer auf weniger Kinder hinauslaufen. Wenn die Menschheit z. B. weitere Planeten erschliessen sollte, könnten z. B. weitere Menschen "erforderlich" sein.

arikado schrieb:Kann man das nicht genauso einen rationalen Pronatalismus nennen?

Jo, hatte ich auch schon in Erwägung gezogen, aber die Betonung soll auf Antinatalismus liegen, denn wäre er auf Pronatalismus, so könnte man den letzten Punkt "so viele wie nötig" streichen. Damit bekäme aber Punkt 1 mehr Gewicht. Also der Schwerpunkt soll auf wenig Kinder liegen.

arikado schrieb:Es muss nicht immer auf weniger Kinder hinauslaufen. Wenn die Menschheit z. B. weitere Planeten erschliessen sollte, könnten z. B. weitere Menschen "erforderlich" sein.

Abgesehen davon dass potentielle und habitable Planeten zu weit entfernt wären und eine Reise praktisch ausgeschlossen ist käme da nur der Mars in Frage, wenn man ihn eines Tages habitabel gestalten würde... und trotz allem würde ich sagen, dass man einen neuen Planeten NICHT gleich mit neuen "Schädlingen" bereichern, sondern ganz gewöhnlich abwarten sollte.

@Mr.Dextar

...ganz gewöhnlich abwarten? Wie meinst du das jetzt? Auf was soll man warten?

@arikado

Nun, vielleicht habe ich mich da etwas unglücklich ausgedrückt. Sagen wirs so: Man sollte bei der Besiedlung eines neuen Gebietes jetzt nicht explizit auf mehr Reproduktion aus sein als man es auch in einer (rational-antinatalistischen!) Zivilisation wäre.

@Mr.Dextar

Ok, verstehe. Es fragt sich natürlich auch, wie bzw. wohin sich die Menschheit in den nächsten Jahrhunderten entwickeln wird. Vielleicht werden sich unsere "Nachfahren" (Cyborgs, Androiden etc.) gar nicht mehr mit solchen Problemen (Glück & Unglück) konfrontiert sehen, da sie per "Knopfdruck" die gewünschten Gefühle herbeiführen können, oder gänzlich anders "ticken".

@arikado

Sicherlich, diese könnten womöglich ganz anders denken als es der Großteil der Menschen heutzutage tut.

Naja, mal abwarten. ;)

@arikado

Ich könnte mir denken, von wem du die Inspiration hattest, diesen Thread hier zu eröffnen ;)
Wer verstanden hat, worauf alles im Leben hinausläuft, wer intellektuell redlich sein möchte und ausreichend Empathie besitzt, wird wohl eher Antinatalist sein. Wir sollten einen Blick in die Geschichte werfen, einen Blick in die Natur, worin dieselben dunklen Triebe stecken, die in uns schlummern, all die unschönen Dinge. Bewusstsein bedeutet in erster Linie für die Masse aller Wesen, die dazu imstande sind Gefühle zu haben, Leiden. So provokant es auch klingt, aber es wäre viell. besser für alle Wesen, niemals existiert zu haben.

Mr.Dextar

Du schreibst:
"Wie wärs mit einem rationalen Antinatalismus? So wenig Kinder wie möglich - so viele wie nötig. Erscheint mir ein gesunder Mittelweg zu sein."

Warum sind denn jetzt noch mehr Menschen nötig...? :D haben etwa nicht schon genug Menschen auf dem Planeten gelebt? gilt es ein Plansoll zu erfüllen? 1 Billion Massenexistenzen mehr, die am Ende ins Massengrab der Geschichte fallen?
Ich empfehle für alle, die Interesse am Thema haben das Buch: "Better Never to Have Been: The Harm of Coming Into Existence" von David Benatar.

@Peisithanatos

Hey, Du interpretierst mich falsch. :D Ich sehe das genau wie Du (also so wenig Menschen wie möglich), aber wenn wir Interesse an das Weiterbestehen unserer zivilisatorischen Errungenschaften haben, müssen wohl oder übel mehr Generationen erzeugt werden. Aber das kann man auch im regulierten Maße packen.

Mr.Dextar

".. wenn wir Interesse an das Weiterbestehen unserer zivilisatorischen Errungenschaften haben"

Hhhmm... aber welchen Sinn macht es, neue Menschen in die Welt setzen, damit diese den Fortbestand unserer zivilisatorischen Errungenschaften garantieren, auf dass diese wieder Kinder zeugen, die dasselbe machen.
Das Phänomen der Existenz ist schon ein ungeheuer seltenes, aber auch beunruhigendes Ereignis, auch wenn es eine Reihe positiver Gefühle mit sich bringt.... aber wir leben auch im schmerzhaften Bewusstsein, dass wir sterben werden, dass wir aufhören werden zu existieren - manche leiden mehr, manche weniger am Leben. Viell. wäre es generell besser, niemals existiert zu haben... aber wer bringt schon den Mut und die Courage auf, sich zu so einer Aussage zu bekennen. Antinatalismus ist in der Tat ein Tabu.

@Peisithanatos

Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass es besser wäre, nicht existiert zu haben, es aber eben DOCH eingetreten ist, dann sollte doch gelten, daraus das Beste zu machen, oder etwa nicht?

Und dazu zählt, dass wir eine funktionierende, stabile Zivilisation beibehalten, deren oberste Priorität aber Vernunft, Bildung und Wissenschaft bilden sollten. Dies sollte dann über nächste Generationen bewahrt werden, ansonsten verfällt man in barbarischere Lebensumstände zurück, und das widerspräche ja auch dem Ideal, das "Beste" aus der SItuation gemacht zu haben.

@Peisithanatos

...an wen dachtest du?

Die Lösung des Rätsels:

Nicht geboren zu werden, ist weitaus das Beste.
-Sophokles

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Wer verstanden hat, worauf alles im Leben hinausläuft, wer intellektuell redlich sein möchte und ausreichend Empathie besitzt, wird wohl eher Antinatalist sein. Wir sollten einen Blick in die Geschichte werfen, einen Blick in die Natur, worin dieselben dunklen Triebe stecken, die in uns schlummern, all die unschönen Dinge. Bewusstsein bedeutet in erster Linie für die Masse aller Wesen, die dazu imstande sind Gefühle zu haben, Leiden. So provokant es auch klingt, aber es wäre viell. besser für alle Wesen, niemals existiert zu haben.

Dann gibt es wohl nur eine Lösung: Die Menschen nach und nach durch Cyborgs und Androiden ersetzen, die ihre Gefühle besser kontrollieren und nötigenfalls Leiden auf Knopfdruck abschalten können. Das Tolle darin ist ja, dass dies wohl sowieso eintreffen wird.

@Mr.Dextar

"Wenn man von der Prämisse ausgeht, dass es besser wäre, nicht existiert zu haben, es aber eben DOCH eingetreten ist, dann sollte doch gelten, daraus das Beste zu machen, oder etwa nicht?"

Das könnte ich so unterschreiben, aber dann wäre es nur konsequent keine Kinder mehr in die Welt zu setzen, um Abermilliarden Menschen in der Zukunft Leid zu ersparen. Natürlich würde das bedeuten, dass eine vergreiste Gesellschaft sich nicht am Leben erhalten kann, aber in Relation zu den tausend Generationen, denen das Leid erspart bliebe, wäre das doch die besser Lösung?