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Pronatalismus und Antinatalismus

133 Beiträge, Schlüsselwörter: Leben, Kinder, Fortpflanzung, Antinatalismus, Geburten, Pronatalismus

Pronatalismus und Antinatalismus

20.06.2013 um 23:23
@Peisithanatos

Ja, gut... aber ein Geburtenstopp scheint derzeit nicht weniger Utopie zu sein, oder...? ;)

Und dass nur einige Privilegierte in den Genuss fortschrittlicher Medizin kämen, halte ich für ein Gerücht, bzw. gilt das immer nur für die Gegenwart. Was heute noch Fortschritt ist, ist morgen schon wieder Standard.


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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 08:15
@Ikarus23
Ikarus23 schrieb am 13.11.2012:Hungern an sich braucht spätestens seit der Agrarrevolution keiner.
Geil! In welcher Traumwelt lebst du denn...? :D
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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 11:04
@Noumenon
Noumenon schrieb:Und dass nur einige Privilegierte in den Genuss fortschrittlicher Medizin kämen, halte ich für ein Gerücht, bzw. gilt das immer nur für die Gegenwart. Was heute noch Fortschritt ist, ist morgen schon wieder Standard.
Wir haben global gesehen, auf der einen Seite superexponentielles Bevölkerungswachstum und auf der anderen einen Klimawandel, der Wetterextreme begünstigt und die Agrarflächen schrumpfen lässt. Die Folgen wären Mangelernährung und Hunger... da ist nichts mit Gesundheit, oder gar Wohlstand in der Zukunft, für den Großteil der Weltbevölkerung.
Ausserdem schließe ich mich der Meinung von @kiwikeks an, wenn er sagt:
kiwikeks schrieb:Natürlich ist es auf den ersten Blick wunderbar, dass man nicht mehr an eine "läppischen" Grippe stirbt.
Auf der anderen Seite fördert diese Medizin doch die (wohl jetzt schon vorhandene) Überbevölkerung - weltweit.
Fazit: Wir bewegen uns auf eine große Katastrophe zu, ohne geringste Hoffnung - die menschliche Existenz bleibt für den Großteil der Menschheit wohl immer ein tristes Unterfangen, für den Rest ist es auch nicht spannender - viell. sollten wir unseren stoffwechselsiechen Planeten vermonden, um kommenden Generationen diesen Jammer zu ersparen.


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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 11:40
@Peisithanatos

Jetzt argumentierst du aber lediglich für einen schwachen/rationalen Antinatalismus...

Aber dass wir mittlerweile zu viele Menschen auf der Erde sind, dürfte wohl kaum jemand bestreiten.


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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 12:09
@Noumenon

Ich habe hier auf den ersten drei Seiten meine Position dargestellt und mein letzter Beitrag relativiert diese ja nicht, sondern ist lediglich ein weiters Argument zu Gunsten des AN.


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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 12:18
Noumenon schrieb:dass wir mittlerweile zu viele Menschen auf der Erde sind, dürfte wohl kaum jemand bestreiten
Warum, woran machst du das fest? In einigen Gebieten stirbt ein Teil der Population aufgrund Nahrungsmangels, in anderen Gebieten steigt die Populationsdichte stark an. Für mich sieht es zumindest technisch betrachtet nicht so aus, als wäre die Erde überbevölkert.


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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 12:28
Peisithanatos schrieb:Fazit: Wir bewegen uns auf eine große Katastrophe zu, ohne geringste Hoffnung - .....
Bewegt sich LEBEN nicht immer auf eine Katastrophe zu..... ?
Das einzige Ziel ist Tod was für das Leben die Katastrophe ist. wenn sich nicht Leben, als daraus entstanden erkennt .


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Pronatalismus und Antinatalismus

22.06.2013 um 12:33
@snafu
snafu schrieb:Bewegt sich LEBEN nicht immer auf eine Katastrophe zu..... ?Das einzige Ziel ist Tod was für das Leben die Katastrophe ist.
Das betrachte ich auch so, also würdest du mir wahrscheinlich zustimmen, dass Antinatalismus vor diesem Hintergrund, eine logische Konsequenz wäre?


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Pronatalismus und Antinatalismus

23.06.2013 um 00:42
@Peisithanatos
wie sollte man Antinatalismus verwirklichen?
ich denke, es reguliert sich von selbst. muss ja. ist irgendwie Naturgesetz.
ich denke wir brauchen uns nicht zu sorgen, um die manifestierten Erscheinungen. :)


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 10:45
@KillingTime
KillingTime schrieb:Warum, woran machst du das fest?
Du beantwortest deine Frage in dem Post selber, oder? ;)
KillingTime schrieb: In einigen Gebieten stirbt ein Teil der Population aufgrund Nahrungsmangels,
Wären wir nicht zu viele, würde es (u.A.) keine Nahrungsknappheit geben.
Wären wir weniger müssten wir auch nicht auf solche (Klimawandel-Fördernde) Maßnahmen wie "Regenwald-Rodung" vornehmen, um
a.) Lebensraum
und/oder
b.) Platz für unser großes Fressen zu schaffen.
(-> Welcher (ob der Tatsache, dass es immer noch (!) Hungertode gibt) immer noch nicht zu reichen scheint.)
c.) Es wären Nachrichten wie zB. "Überfischung der Meere" nichts weiter als Horror-Szenarien.

...ach ne, ich vergaß! Es sind ja nicht die Menschen, die zu viel fischen, sondern die Robben, die uns unseren Fisch wegfressen... ;)
KillingTime schrieb: in anderen Gebieten steigt die Populationsdichte stark an.
...zu stark... :D


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 11:17
@kiwikeks

Ich erachte es auch als problematisch, dass man in der öffentlichen Debatte mehr auf die Symptome schaut, also Umeltverschmutzung, Klimawandel, Zerstörung von Ökosystemen, Ressourchenverschwendung etc., etc und eine der Hauptursachen davon, nämlich Überbevölkerung eher tabuisiert und ausblendet.
Es kommt mir so vor als wäre man auf einem sinkenden Kreuzfahrtschiff und die Leute würden sich alle darüber beklagen wie schlecht die Cocktails sind, während die Besatzung sich Sorgen macht, weil die Schiffsmotoren Probleme bereiten.^^
Die Frage, die sich stellt, wie wird man dagegen in Zukunft vorgehen... ich meine, wird man dan in irgendwelchen geheimen Labors den Supervirus züchten, um eine globale Pandemie damit auszulösen... :D Egal, ich sehe das Experiment "Homo Sapiens" schon an die Wand fahren. Es war von Anfang an eine tragikkomische Unternehmung.^^


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 11:35
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb: ich meine, wird man dan in irgendwelchen geheimen Labors den Supervirus züchten, um eine globale Pandemie damit auszulösen... :D
Au au... ich glaub dazu gibt es schon einen ganzen Haufen Threads im Forum "Verschwörungen".
Ich begeb mich nun also mal auf die Schiene der Verschwörungstheoretiker:
Es wäre natürlich "ihre" (das sind die, die auch in die Welt gesetzt haben, dass Bielefeld eine existierende Stadt ist) beste Möglichkeit die Überbevölkerung in den Griff zu bekommen.
Ganz still und heimlich züchtet man in super geheimen Laboren sogenannte Super Viren (zB. AIDS), um die Menschen stellenweise und ganz systematisch auszurotten und der Überbevölkerung (welche "sie" btw. zu verantworten haben) Herr zu werden.
;)

Wie ich schon gesagt habe:
Ich finde, dass dieser Gedankengang "Wir sind schon zuviele, wenn wir noch mehr werden, dann siehts bitter aus" von selber kommen muss. Vor allem der Gedanke "Es sieht jetzt schon bitter aus", sollte irgendwo auftauchen.
Die aktuellen Statistiken belaufen sich zZ. btw. bei: 2050 = knapp unter 10Mrd Menschen. (weiß net mehr obs schon erwähnt wurde - WE war lang :D)

...tut mir leid, dass ich bei der Vorstellung würgen muss...

Und wie schon gesagt: Genau aus diesen Gründen Reihe ich mich in die Gruppierung "Antinatalismus" ein - wenngleich ich das nicht als eine Art "Glaubensrichtung" praktizieren würde, sondern es einfach persönlich unverantwortlich finde die so klar vorhandenen Zeichen zu ignorieren und "wild durch die Gegend zu techtelmechteln" :D
Ich bin mir natürlich darüber im klaren, dass Menschen in sogenannten Entwicklungsländern, oÄ., nicht wirklich etwas dazu können, dass man ihnen keine Verhütungsmittel gibt, aber...
...nein, ich verkneif mir das Ende des Satzes... ;)


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 12:01
@kiwikeks
kiwikeks schrieb:Und wie schon gesagt: Genau aus diesen Gründen Reihe ich mich in die Gruppierung "Antinatalismus" ein - wenngleich ich das nicht als eine Art "Glaubensrichtung" praktizieren würde, sondern es einfach persönlich unverantwortlich finde die so klar vorhandenen Zeichen zu ignorieren und "wild durch die Gegend zu techtelmechteln" :D
Irgendwie muss man sich ja auch vor Augen halten, dass radikaler Antinatalismus kein Weg ist, der von Politikern propagiert werden kann, also zumindest in demokratischen Gesellschaften - kein Politiker wird das Risiko eingehen wollen, der Erste zu sein, der in das Intimste des Menschen eingreift.
Es wird von Seiten des Menschen keine regulierenden Mechanismen geben können, die eine Bevölkerungsexplosion nachhaltig eindämmen könnten, ausser eben man setzt gezielt auf Superviren, die eine Pandemie auslösen, ansonsten wird die Lage hier auf dem Planeten irgendwann eskalieren, was sich in Kriegen um Ressourcen und massiven Hungersnöten äussern wird.
Also ich kann mir durchaus vorstellen, dass es in der Vergangenheit schon einige "Experimente" diesbezüglich gab, man muss es nicht in die VT-Ecke schieben, es wäre ein durchaus rationaler Gedanke.
kiwikeks schrieb:Die aktuellen Statistiken belaufen sich zZ. btw. bei: 2050 = knapp unter 10Mrd Menschen. (weiß net mehr obs schon erwähnt wurde - WE war lang :D)

...tut mir leid, dass ich bei der Vorstellung würgen muss...
Nun, es liegt in der Natur der Sache, es ist derselbe Mechanimus, der allem Leben zu Grunde liegt, ein DNA-Molekül, das sich unkrontolliert vermehrt, ohne Hirn und Verstand und genau dieses Prinzip liegt auch in der menschlichen Natur - alles versucht einfach nur seine DNA in die Zukunft zu bringen, das ist das Spiel.^^


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 12:34
@Peisithanatos
Ich weiß ehrlich gesagt gar nicht, ob es in Ordnung wäre wenn zB Politiker da so eingreifen, wie sie es in China zB tun, dass jede Familie nur ein Kind haben darf.
Ich meine, auf der einen Seite find ich es gut, weil es irgendwie genau das ist, was es braucht.
Auf der anderen Seite sieht man gelegentlich in den Nachrichten (oder man liest es) wie in China die Kinder wortwörtlich in den Müll geworfen werden, weil sie eben ungewollt/unerwünscht sind. Und DAS find ich nicht in Ordnung.

Es ist bei mir eben so ein innerer Konflikt, weil ich so absolut nicht dadrauf könnte, wenn man derart einschneidend in mein Leben (welches nunmal meines ist!) eingreifen würde.
Deshalb sag ich ja, dass der Gedanke von selber kommen muss.
Ich find es zum Beispiel schon schlimm genug, dass ich als Steuerzahler benachteiligt werde, bloß weil ich mich nunmal dazu entschieden habe keine Kinder zu kriegen.
Wirtschaftlich gesehen ist es irgendwo nachvollziehbar... auch wenn ich es zum aus der Haut fahren finde, dass man in dieser Welt diesen verdammten Rotz wirklich nur als "wirtschaftlich gut" und "wirtschaftlich schlecht" einstuft.

Ich fürchte, dass uns im Endeffekt leider nichts anderes übrig bleiben wird, alsdass wir dir Suppe, die uns eingebrockt wurde (und die wir stellenweise eben uns auch selber eingebrockt haben), nun leider bis zum bitteren Ende auslöffeln müssen.
Ich denke die Frage lautet nicht: "Kommt der große Knall?", sondern sie lautet: "Wann kommt der große Knall?"
Peisithanatos schrieb: ein DNA-Molekül, das sich unkrontolliert vermehrt, ohne Hirn und Verstand und genau dieses Prinzip liegt auch in der menschlichen Natur - alles versucht einfach nur seine DNA in die Zukunft zu bringen, das ist das Spiel.^^
Ich frage mich: Wenn wir doch so "super intelligent" sind... wieso unterliegen wir noch immer diesen niederen Instinkten?

Außerdem gilt es zu bedenken: In der Natur selber (Flora und Faune, den Menschen ausgegrenzt) funktioniert das doch auch? Weil alles einen natürlichen Weg geht.
Überpopulationen werden auf natürliche Weise gedämmt.
Lediglich der Mensch ist es nunmal, der sich gegen den natürlichen Weg sträubt und eben genau deshalb befinden wir uns an dieser Stelle, wo wir uns nun befinden.

Es mag 'n bissel "Öko" klingen... aber so sieht es nunmal aus.
Der Mensch sträubt sich so sehr gegen den Tod, dass er vergisst, dass dieser die natürliche Auslese der Natur ist.
Wie ich schon meinte: "Natürlich ist es schön, dass man nicht mehr an einer läppischen Grippe stirbt", aber genau das... ist gleichzeitig die gute, als auch schlechte Seite unserer "modernen Zivilisation".


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 15:10
@kiwikeks
kiwikeks schrieb:Ich frage mich: Wenn wir doch so "super intelligent" sind... wieso unterliegen wir noch immer diesen niederen Instinkten?
Nun, der Durchschnittsmensch strebt in erster Linie nach seinen Ego-Gratifikationen, der Planet oder die Menschheit als Kollektiv gehen im ziemlich am A... vorbei.
Diese Belohnungsmechanismen im Gehirn sind es auch, die ihn antreiben und die den Fortbestand der Spezies gewährleisten und wenn das Gehirn Glückshormone ausschütten würde, wenn du den Kopf gegen die Wand schlägst, dann dann würde der Mensch nichts anderes machen als sein ganzes Leben lang nur mit dem Kopf gegen die Wand zu schlagen, so irrational das auch wäre.
So verhält es sich auch generell mit allem, was der Mensch unternimmt, er ist ein Sklave dieses von der DNA installierten Mechanismus, welcher uns belohnt oder umgekehrt bestraft, wenn wir nach nach seinem Programm tanzen - Intelligenz soll nur gewährleisten, dass wir besser nach diesem Programm tanzen können.^^
Naja, das Spielchen, das jetzt schon mehr als 100 Milliarden Menschen gespielt haben, ist auf jeden Fall mehr als trivial.
kiwikeks schrieb:Ich denke die Frage lautet nicht: "Kommt der große Knall?", sondern sie lautet: "Wann kommt der große Knall?"
Wenn ich in der Vergangenheit schaue, dann war es bisher eine trostlose Veranstaltung, wenn ich in die Zukunft schaue, dann kann man statuieren, dass je höher wir "zivilisationstechnisch" steigen, umso höher zuletzt unser Fall sein wird. "Homo Sapiens" ist ein "Shakespear-Drama", aber auch nur wenn man es von der Sonnenseite betrachtet: :D
"Das Leben ist ein Märchen, welches von einem Idioten erzählt wird und nichts bedeutet."
Shakespeare - Macbeth


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Pronatalismus und Antinatalismus

24.06.2013 um 16:51
@Peisithanatos
Peisithanatos schrieb:dass je höher wir "zivilisationstechnisch" steigen, umso höher zuletzt unser Fall sein wird.
Natürlich.
Wir reden uns zwar ein, dass unsere "technischen Errungenschaften" uns stärker machen, aber Fakt ist, dass wir ohne diese Errungenschaften heutzutage doch aufgeschmissen wären.
Angenommen der Strom wäre für ein paar Tage weg... das Chaos würde ausbrechen. Beziehungsweise: Die meisten wären aufgeschmissen - ich will nicht behaupten, dass es niemanden mehr gibt, der ohne Technik überleben kann.

...lieber Zombie Apokalypse ;) :D


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Pronatalismus und Antinatalismus

13.02.2016 um 18:33
Habe hier noch ein gutes Video gefunden, welches die Thematik gut illustriert und die Frage aufwirft, ob der Preis für die "Existenz" gerechtfertigt ist.



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Pronatalismus und Antinatalismus

13.02.2016 um 22:42
Kurz zu Über-/Unterbevölkerung

Man muss sich erstmal die Frage stellen, aus welcher Perspektive das ganze betrachten werden soll. Auf der Makroebene ist es definitiv vorteilhaft, wenn weder Über- noch Unterbevölkerung entsteht, wobei man eine Unterbevölkerung noch besser ausgleichen kann. Jegliche Regelungen, die darauf ausgelegt sind, Menschen für das Kinder kriegen zu sanktionieren, sind ethisch äußerst fragwürdig. Dennoch könnte so etwas aus rationaler -nicht moralischer- Sicht der Gesellschaft und des Staates ein Mittel sein, um der destruktiven Überbevölkerung Herr zu werden. Dieser schwere Eingriff in den höchstpersönlichen Lebensbereich der Menschen wird in Rechtsstaaten derzeit keine Chance haben. Allerdings gibt es hier auch keine relevanten Probleme mit Überbevölkerung. Und auf der Mikroebene ist sowieso alles subjektiv. Soviel dazu.
Noumenon schrieb am 16.06.2013:Was denkt ihr? Soll die Menschheit sich weiter verbreiten, oder zumindest erhalten bleiben, oder soll sie besser aussterben?
Ich glaube nicht, dass man sich dieser Frage philosophisch annähern kann, ohne dabei sein eigenes Welt-, Glaubens- und Menschheitsbild einfließen zu lassen. Wie will man sich dieser Frage überhaupt nähern? Manche vertreten die Meinung, dass es der Mutter Erde besser ergehen würde, wenn die Menschheit von diesem Planeten getilgt würde. Massive Umweltverschmutzung, Kriege und der andere Graus gehörten der Vergangenheit an und die Natur könnte sich wieder relativ gut einpendeln. Dann heißt es weiterhin Fressen und gefressen werden. Lebewesen entwickeln sich, sterben aus.

Interessant ist in dem Zusammenhang die Frage, warum man der Erde, den Tieren, den Pflanzen diese Ruhe vor dem Mensch gönnen möchte und warum man überhaupt glaubt, dass die Welt ausgeglichen sein muss. Warum also kein Lebewesen andere Lebewesen dominieren, kontrollieren und eliminieren sollte. Im Kern vermute ich, dass die Schönheit der Erde erhalten werden soll. Die friedliche Natur, die ihren Weg geht und ging, bevor der triebgesteuerte Affe zu viel Hirn und Verstand erhalten hat.

Dieses Weltbild beschreibt die Menschheit als etwas schlechtes. Als eine Art Tumor, der sich über den Planeten ausbreitet und ihn letztlich vernichten wird. Dazu kommt meiner Erfahrung nach auch die Ansicht, dass der Mensch dem Menschen ein Wolf ist und so viele schlimme und schändliche Dinge tut, dass es besser wäre, würde er nicht existieren. Es geht also letztlich um eine ablehnende Haltung, die womöglich auch aus persönlichen Erfahrungen und dem Charakter resultiert.

Eine entgegengesetzte Sicht dürfte sich aus diversen Religionen ergeben, in denen der Mensch im Zentrum steht, von Gott geschaffen, und trotz vieler Regeln auf eine unbekannte Mission geschickt. Eine Mission mit Endziel? Der Erlösung? Götterdämmerung? Oder das ewige Existieren? Wie auch immer. Es gibt wohl weniger Religionen oder Kulte, die das Aussterben der Menschheit forcieren - höchstens bestimmte Menschengruppen. Im Grunde genommen ergibt sich die Liebe zur Menschheit (Oder Teilen der Menschheit) aus der Liebe zu Gott, der ja einen Plan hat und uns nicht einfach hierhin geschmissen hat.

Ich persönlich bin mir bei der ganzen Fragestellung sehr unsicher. Ich glaube durchaus an einen Sinn, den ich gerne kurz erläutern werde. Ich vertrete den Glauben, dass das Universum mittels des Lebens versucht, sich selbst zu begreifen. Das könnte man sich als ein Endziel vorstellen, heißt: Es bedarf eines hoch bzw. höchst entwickelten Lebens. Das könnte womöglich auch die Menschheit erreichen. Klingt schräg, aber das ist so eine Vorstellung, die ab und an in meinem Kopf rumgeistert. Wenn ich das als Grundlage nehme, dann wäre die Menschheit zumindest einen Mikrometer in diese Richtung gelaufen. Aber lassen wir das.

Man kann es auch noch anders betrachten. Da wir alle in sozialen Beziehungen stehen, Verwandte haben, Freunde, vielleicht sogar Kinder, die Ziele, Wünsche, Träume haben, wäre der Erhalt der Menschheit schon vielleicht deshalb zu präferieren, weil wir diesen Menschen Glück bzw. ein erfülltes Leben wünschen. Also eher ein altruistisches Motiv in den Fokus rücken, welches sich auf das engere Umfeld bezieht.

Letzten Endes ist auch nicht gesagt, dass es die Menschheit gegen die Wand fährt. Vielleicht ist eine lange Zeitspanne notwendig, bis der destruktive Charakter des Menschen verschwindet. Wer weiß? Ich würde es gerne als Observer irgendwo von da oben mitbekommen. Dann kann die Menschheit definitiv gerne weiterleben. :)


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Pronatalismus und Antinatalismus

14.02.2016 um 16:28
Leben endet immer tödlich. Man muss daher hier nichts befördern oder behindern.


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Pronatalismus und Antinatalismus

14.02.2016 um 18:13
@Aldaris
Aldaris schrieb: Ich vertrete den Glauben, dass das Universum mittels des Lebens versucht, sich selbst zu begreifen.
Ist das nicht etwas widersprüchlich? Setzen solche Intentionen nicht schon Bewusstsein voraus - also warum sollte das Universum etwas hervorbringen, was es sowieso schon besitzt? Wie weit kann man dem "Universum" überhaupt irgendwelche Absichten unterschieben? - mir erscheint es eher kalt und indifferent.

Die Menschheit erhalten wäre unter bestimmten Bedingungen ok, aber das momentane superexponentielle Bevölkerungswachstum ist selbstmörderisch und unterminiert jegliche Lebensqualität.


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