Das Untier. Konturen einer Philosophie der Menschenflucht

@snafu

Hey

snafu schrieb:Ich sehe das schon so. Das "Ich" ist eine Konstruktion im Gehirn. Und erschafft auch gleichzeitig in jeden Moment diese Konstruktion, bzw erhält sie aufrecht.

Das würde ich so nicht sagen, das Ich geht aus den Gehirnprozessen hevor - es wäre ein Fehler auf der einen Seite ein Ich zu sehen und auf der anderen Seite das Gehirn. Das abstrakte Ich verändert keine Gehirnprozesse, es geht aus diesen hervor und ändert sich mit diesen - es ist nicht hilfreich zu sagen, das Ich verändert das Ich.

snafu schrieb:Das "jüngste Gericht" ist die "Supernova" des Ego's ("Ich") bei seinem Tod.

Es ist durchaus legitim Erkenntnisse in ein mythologisch - abstraktes Gewand zu kleiden und Metaphern zu benutzen. Ich drücke Sachverhalte lieber in klarer und direkter Weise aus, weil so in der Diskussion weniger Missverständnisse entstehn.



@arikado

arikado schrieb:Das menschliche Selbstbewusstsein ist meines Erachtens eine Gehirnfunktion und keine Illusion. Der Glaube daran, das Bewusstsein könne ohne Gehirn existieren, basiert wohl auf einer Illusion. Aber ich existiere zweifelsohne und bin keine Illusion, unabhängig davon, ob der Materialismus, der Idealismus, oder gar der Solipsismus, recht sein sollte.

Sehr gut auf den Punkt gebracht, das kann ich so nur unterschreiben. Wobei ich hier wiederum der materialistisch-monistischen Sichtweise vor der idealistisch-dualistischen Sichtweise, welche zwischen Seele/Geist und Materie/Körper unterscheidet, den Vorzug geben würde. Das Konstrukt einer Seele ist in unserer modernen Zeit einfach anachronistisch, denn geistige Vorgänge lassen sich heute gut mit den Prozessen im Gehirn erklären.

hi @Peisithanatos

Peisithanatos schrieb:Das würde ich so nicht sagen, das Ich geht aus den Gehirnprozessen hevor - es wäre ein Fehler auf der einen Seite ein Ich zu sehen und auf der anderen Seite das Gehirn.

Man kann es wohl nicht trennen, ich denke, das "Ich" IST der Gehirnprozess und erschafft sich gleichzeitig damit.
Meine Überlegung dazu ist: sich selbst als "Ich" erkennt ein Mensch erstmals im Alter von ca drei bis vier Jahren. Wenn er "ich" erkennt, ist seine Welt aber eben von jenem, noch nicht erkannten "ich" schon kreiert worden.
Und zwar mit dem Erlernen der Wortsymbole, um die Dinge zu unterscheiden. Was benannt werden kann, ist erfasst und kreiert als Bestandteil der Welt.
Wenn der Mensch sich als "Ich" erkennt, erkennt er gleichzeitig "Nicht-Ich" und das ist die Welt, die ausserhalb seines Körpers ist. mit der er ab diesem Zeitpunkt nicht mehr verbunden ist.
und sich als getrennter Körper, als "Ich" in der Welt betrachtet.

"Ich" IST aber quasi das Gehirnprogramm des Menschen und alles, was es kreiert hat, damit meine ich, was die Aufmerksamkeit erfasst und benannt/verwendet, werden kann. Das, was das Gehirn im scheinbaren Aussen, jedoch aber tatsächlich in seinem Inneren, erfasst, ist es selbst.

Anders gesagt, was Wahrgenommen wird, im scheinbaren Aussen, ist eine Interpretation des Gehirns aufgrund der Infos der Sinne und entsteht auch im Gehirn. (Das Gehirn beschreibt sich selbst)
Es ist ein Paradox.
Das ist auch der grund, weshalb sich die Welt auflöst, wenn "das Ich" stirbt.

@snafu

snafu schrieb:"Ich" IST aber quasi das Gehirnprogramm des Menschen und alles, was es kreiert hat

Dem könnte ich zustimmen.

snafu schrieb:Anders gesagt, was Wahrgenommen wird, im scheinbaren Aussen, ist eine Interpretation des Gehirns

So ist es, wie die Dinge in der Aussenwelt wirklich sind, können wir nicht sagen... wir haben nur Zugang zu den vom Gehirn interpretierten Sinneseindrücken. Wir können bezüglich des "Ding an sich" nur mit Wahrscheinlichkeiten hantieren.

snafu schrieb:Das ist auch der grund, weshalb sich die Welt auflöst, wenn "das Ich" stirbt.

Das eigene kleine Universum vergeht, d.h. nicht das damit alle Menschen und das Universum mit mir verschwinden, diese solipsistische Sichtweise halte ich für inkonsistent.

Er hat durchaus Recht mit seinen Aussagen, aber wie soll jemand das Ende bloß akzeptieren? Die Furcht davor bewahrt den gewöhnlichen Menschen sich bei jeder Gelegenheit das Leben zu nehmen. Hätten wir nicht die Angst oder die Ungewissheit wäre unser Leben bedeutungslos.

Ich bin geneigt mir solche Ansichten anzueignen und die negativen, pessimistischen, suizidalen Gedanken anderer für richtig zu befinden, obwohl ich zustäzlich versuche durch das Studium in Gerontologie ( Altersforschung ) biologisch ewiges Leben zu verwirklichen.

Sile- schrieb:Die Furcht davor bewahrt den gewöhnlichen Menschen sich bei jeder Gelegenheit das Leben zu nehmen.

Das gilt nur für ungläubige Todes-Verdränger.
Dabei werden wir im Laufe des Lebens andauernd mit dem Tod konfrontiert.

Sile- schrieb:Ich bin geneigt mir solche Ansichten anzueignen und die negativen, pessimistischen, suizidalen Gedanken anderer für richtig zu befinden,

Hier ist wieder so ein typisches Vorurteil, entstanden aus eingeschränkter Sicht:
der Selbstmörder muss natürlich unbedingt auch Pessimist oder sogar krank (depressiv) sein.

Ich halte das für eine fatale und gefährliche Fehleinschätzung, die auch die diesbezügliche Wissenschaft behindert.

Sile- schrieb:obwohl ich zustäzlich versuche durch das Studium in Gerontologie ( Altersforschung ) biologisch ewiges Leben zu verwirklichen.

Wenn die Menschen das erreicht haben werden sie sich den Tod dann herbeiwünschen.
Man will immer das, was man grad nicht hat.

xtom1973 schrieb:Man will immer das, was man grad nicht hat.

Also möchten Kinder welche niemals unangenehme Situationen erfuhren später einmal gefoltert werden? Die psychologische Logik erschließt sich mir nicht.

xtom1973 schrieb:Wenn die Menschen das erreicht haben werden sie sich den Tod dann herbeiwünschen.

siehe oben.

Der Tod ist eine unumkehrbare Situation, wenn jemand nicht genug Neugier und Risikofreude besitzt die Erfahrung mit diesem zu machen dann wird dies auch niemand der sich gegenwärtig das ewige Leben wünscht. Wieso sollte ich riskieren in einen mir unbekannten unumkehrbaren Zustand zu gelangen von den aus ich nie wieder eine zweite Erfahrung mit dem Leben machen kann?

xtom1973 schrieb:der Selbstmörder muss natürlich unbedingt auch Pessimist oder sogar krank (depressiv) sein.

Depressionen sind in meinen Augen nicht als Krankheit zu bezeichnen, überhaupt hat diese jeder öfter im Leben. Also einen glücklichen Menschen der beschließt seinem Glück durch Selbstmord ein Ende zu setzen kann ich mir nicht vorstellen, ob es sich um eine neutrale Person handelt lässt sich noch diskutieren.

@Sile-

Sile- schrieb:Ich bin geneigt mir solche Ansichten anzueignen und die negativen, pessimistischen, suizidalen Gedanken anderer für richtig zu befinden, obwohl ich zustäzlich versuche durch das Studium in Gerontologie ( Altersforschung ) biologisch ewiges Leben zu verwirklichen.

Ich habe Probleme mit dem Begriff "ewiges Leben" - ewiges Leben gibt es für nichts innerhalb des Kosmos. Evtl. lässt sich durch einen gezielten Eingriff mittels Gentechnologie das Leben enorm verlängern, aber egal wie lange ein Leben dauert, es wird enden, so wie das Sonnensystem, die Galaxien und das gesamte Universum.
Darüber hinaus würde ich sogar behaupten, dass es irgendwann keinen Unterschied mehr macht, ob man 100 Jahre oder 1000 Jahre lebt. Über die vielfältigen Probleme, die sich aus einer Lebensverlängerung ergeben würden und ob es überhaupt wünschenswert ist, die natürliche Lebensspanne eines Individuums zu verlängern, lässt sich diskutieren.

Peisithanatos schrieb:Darüber hinaus würde ich sogar behaupten, dass es irgendwann keinen Unterschied mehr macht, ob man 100 Jahre oder 1000 Jahre lebt.

Selbstverständlich, die Zeit würde einem Menschen womöglich genau gleich vorkommen da sich die Psyche an die Zeitumstellung anpasst.

Peisithanatos schrieb:Über die vielfältigen Probleme, die sich aus einer Lebensverlängerung ergeben würden und ob es überhaupt wünschenswert ist, die natürliche Lebensspanne eines Individuums zu verlängern, lässt sich diskutieren.

Kommt im Endeffekt darauf an für wen es den wünschenswert sein soll, die einzelne Person empfindet es vielleicht als wünschenswert während die ethische Gesellschaft dagegen spricht, nur was ist von größerer Bedeutung, der Wille nahezu jedes Menschen oder die von eben jenem erschaffene Ethik die widerspricht?

Die vielfältigen Probleme sind eine Herausforderung mit der ein Mensch ebenso wie mit jeder anderen Herausforderung fertig werden kann, wenn es denn in seinem Interesse liegt sich darauf einzustellen. Neugier, Risikobereitschaft und Innovation sind gefragt.

Peisithanatos schrieb:Ich habe Probleme mit dem Begriff "ewiges Leben" - ewiges Leben gibt es für nichts innerhalb des Kosmos. Evtl. lässt sich durch einen gezielten Eingriff mittels Gentechnologie das Leben enorm verlängern, aber egal wie lange ein Leben dauert, es wird enden, so wie das Sonnensystem, die Galaxien und das gesamte Universum.

Stimmt, doch das Gefühl einer der letzten lebendigen Wesen gewesen zu sein ist kurz vor dem Ende eine große Befriedigung für jemanden der nichts verpassen möchte, so wünsche ich entweder in ca. 70 Jahren noch zu leben um den frühesten Eintritt einer lebensverlängernden Methode um diese anzuwenden oder dass wenigstens die Welt untergeht solange ich bin.

@Sile-

Sile- schrieb:Stimmt, doch das Gefühl einer der letzten lebendigen Wesen gewesen zu sein ist kurz vor dem Ende eine große Befriedigung für jemanden der nichts verpassen möchte, so wünsche ich entweder in ca. 70 Jahren noch zu leben um den frühesten Eintritt einer lebensverlängernden Methode um diese anzuwenden oder dass wenigstens die Welt untergeht solange ich bin.

Und ich behaupte, dass es nicht viel Unterschied macht, ob man niemals existiert hätte, oder ob man 100, 1000 oder mehr Jahre lebt, wenn es irgendwann sowieso endet. Ich liebe das Leben, aber zugleich bin ich der Überzeugung, dass es viell. das Beste für alle Menschen gewesen wäre, niemals existiert zu haben.

Sile- schrieb:eine große Befriedigung für jemanden der nichts verpassen möchte

Man verpasst nichts, die gesamte Existenz ist nichts anderes als derselbe Brei in unterschiedliche Förmchen gegossen, mit unbedeutenden Variationen. Das Nichts ist dagegen, ein Garant für das Ausbleiben sämtlicher negativer Emotionen. Das ist alles, was zählt.

Sile- schrieb:Die vielfältigen Probleme sind eine Herausforderung mit der ein Mensch ebenso wie mit jeder anderen Herausforderung fertig werden kann, wenn es denn in seinem Interesse liegt sich darauf einzustellen. Neugier, Risikobereitschaft und Innovation sind gefragt.

Nein, Gleichgültigkeit und Resignation sind gefragt - nach Jahrhunderten der Raserei ist es Zeit endlich wieder in sich zu gehn, festzustellen, dass es allem an Substanz fehlt und das Tor hinter sich zuzumachen.

Peisithanatos schrieb:Ich liebe das Leben, aber zugleich bin ich der Überzeugung, dass es viell. das Beste für alle Menschen gewesen wäre, niemals existiert zu haben.

Denke gleich, doch von etwas so wunderbarem wie der Existenz zu erfahren und diese gezwungenermaßen wieder aufgeben zu müssen, mit diesem Gedanken findet sich mein Ego einfach nicht ab. Es geht nicht, ein innerer Drang zwingt mich nach einer Lösung zu suchen die es mir ermöglicht diese Existenz zu bewahren.

Peisithanatos schrieb:Das Nichts ist dagegen, ein Garant für das Ausbleiben sämtlicher negativer Emotionen.

Und positiver, sowie jeder anderen Empfindung und dem Bewusstsein, außerdem ist es ein Zustand der sich weder erleben noch beschreiben lässt.

Peisithanatos schrieb:nach Jahrhunderten der Raserei ist es Zeit endlich wieder in sich zu gehn, festzustellen, dass es allem an Substanz fehlt und das Tor hinter sich zuzumachen.

Erkläre dies mit der fehlenden Substanz, was würde denn die Fortpflanzung und Erhaltung unseres Leben erstrebenswert machen?

@Sile-

Sile- schrieb:Erkläre dies mit der fehlenden Substanz, was würde denn die Fortpflanzung und Erhaltung unseres Leben erstrebenswert machen?

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die Erhaltung des Lebens in Zukunft erstrebenswert machen könnte - willst du mir weiterhelfen?
Mehr als 100 Milliarden Menschen haben bereits auf diesem Planeten gelebt, sie sind jetzt nirgends mehr. Wir werden genauso den monotonen Zirkel des Lebens durchlaufen wie sie, um danach ins Massengrab der Geschichte zu fallen, daher ist es schon fast egal, ob die Welt morgen endet oder ob sich die menschliche Spezies noch über Jahrtausende dahinschleppt.

Peisithanatos schrieb:Ich weiß ehrlich gesagt nicht, was die Erhaltung des Lebens in Zukunft erstrebenswert machen könnte - willst du mir weiterhelfen?

Also meiner Meinung nach könnte ein Leben für die Lust die Erhaltung dessen erstrebenswert machen, weil, was ist die Alternative - wozu die Existenz aufgeben? Besser nie gewesen zu sein und nie erlebt zu haben was diese Existenz bedeutet um nichts vermissen zu können, an nichts halten zu wollen. Ich habe nicht vor dieser Welt eine Nachkommenschaft zu hinterlassen, aber wohl die eigene Lebensspanne bis ins höchstmögliche zu treiben um als Individuum noch viel mehr von dieser Existenz zu erfahren. Es hat keinen Sinn und ist von keiner Bedeutung, aber es fühlt sich gut an, vor allem fühlt es sich. Warum ist das Nichts eine bessere Alternative?

@Sile-

Sile- schrieb:Also meiner Meinung nach könnte ein Leben für die Lust die Erhaltung dessen erstrebenswert machen

Das ist eigentlich ein guter Ansatz, aber das reine Streben nach Lust kann oftmals zur Falle werden, besser wäre es, präventiv Leidvermeidungsstrategien zu entwickeln, um für alles im Leben gewappnet zu sein.

Sile- schrieb:es hat keinen Sinn und ist von keiner Bedeutung, aber es fühlt sich gut an, vor allem fühlt es sich.

Der Großteil des Lebens ist ausgefüllt mit monotonen Ereignissen und lästigen Pflichten - das sich "Gut Fühlen" ist ein seltenes Phänomen.
Wir sind schon dabei zu altern, der körperliche Verfallsprozess setzt mit Anfang 20 ein, darüber hinaus sind wir nicht gefeit vor tausenden möglichen Krankheiten, oder anderen Unglücksfällen, die uns jeder Zeit treffen, oder sogar in Sekundenbruchteilen aus dem Leben katapultieren können.

Sile- schrieb:Warum ist das Nichts eine bessere Alternative?

Das würde ich gar nicht so absolut in den Raum stellen, dass das Nichts dem Sein unbedingt vorzuziehen sei. Aber manchmal drängt sich dieser Gedanke auf... aber wir sind unseren Stimmungen und Launen unterworfen, welche genauso wechselhaft sind wie unser Votum für das eine oder andere.

@Sile-
@snafu

Das Lied hier ist ein eindeutiges Votum für einen menschenleeren Kosmos ;)

https://www.youtube.com/watch?v=44AwGqw_F6c

Peisithanatos schrieb:Der Großteil des Lebens ist ausgefüllt mit monotonen Ereignissen und lästigen Pflichten - das sich "Gut Fühlen" ist ein seltenes Phänomen.

Richtig, in unserer Gesellschaft schon. Deine Einstellung könnte jedoch motivieren etwas zu unternehmen, z.B. auf größere Risiken einzugehen o. für eine Gesellschaft ohne Pflichten zu kämpfen, was angesichts der Tatsache dass man sonst aufgibt und die Herrschaft zulässt eine bessere Alternative erscheint. Mit Aufgeben ist selbstverständlich der Nihilismus gemeint, diese Einstellung führt zu nichts, auch wenn sie womöglich wahr ist.

Was mich seit einigen Seiten in diesem Beitrag und dem Buch von Ulrich Horstmann interessiert ist, warum eigentlich ein menschenleerer Kosmos, sollte sich diese Einstellung nicht auf alles ausbreiten und wenn nicht, warum?

PS - Das Lied ist unterhaltend. :)

@Peisithanatos

Peisithanatos schrieb am 27.10.2012:Die Apokalypse steht ins Haus

so wie es aussieht sind "wir" leider unendlich von der Apokalypse entfernt....

@Sile-

Sile- schrieb:Deine Einstellung könnte jedoch motivieren etwas zu unternehmen, z.B. auf größere Risiken einzugehen o. für eine Gesellschaft ohne Pflichten zu kämpfen

Utopia lässt grüßen. Ein Leben ohne Pflichten, ohne Bürde wäre wünschenswert, aber nicht nur widerstreitende Überzeugungen und Kräfte, sondern auch die biologische Grundlage unseres Daseins würde die Umsetzung hemmen.

Sile- schrieb:Mit Aufgeben ist selbstverständlich der Nihilismus gemeint, diese Einstellung führt zu nichts, auch wenn sie womöglich wahr ist.

Naja, der theoretische Nihilismus ist eigentlich irrelevant, niemand lebt ihn, oder überlebt ihn, aber eine Einstellung kann partiell nihilistisch sein - d.h. man kann die Lächerlichkeit und Nichtigkeit der Phänomens Leben erkennen, ohne in Lethargie zu verfallen. Es gibt auch den heroischen Nihlismus des Aufbegehrens und des Wahnsinns - er "scheißt" auf alle gesellschaftlichen Konventionen.

Sile- schrieb:warum eigentlich ein menschenleerer Kosmos, sollte sich diese Einstellung nicht auf alles ausbreiten und wenn nicht, warum?

Dieses triviale Fressen und Fortpflanzen der Evolution überzeugt nicht mehr - all diese Milliarden Wesen und Organismen, die im Laufe von vielen Millionen Jahren in den Staub gefallen sind, wie auch wir es tun werden, legen den Gedanken nahe, dass man dem absurden Unterfangen gerne Ende setzen könnte - die grundlegenden Bedingungen des Daseins werden sich nie ändern, auch wenn es einmal Androiden geben sollte ;)
Warum es sich diese Überzeugung nicht verbreitet? Weil die Wesen nicht rational handeln, sondern vom Instinkt und Überlebensdrang getrieben werden und weder die gesamte Vergangenheit überblicken, noch sich ein realistisches Bild von einer Zukunft machen können. Sie leben von einer illusionären Hoffnung, die zum einen Teil von Wissenschaftsgläubigkeit und zum anderen Teil von den Religionen genährt wird.

@dergeistlose

dergeistlose schrieb:so wie es aussieht sind "wir" leider unendlich von der Apokalypse entfernt....

Warum so pessimistisch? Homo sapiens hat auch nur eine bestimmte Halbwertszeit, ob in 100 oder tausend Jahren, macht doch gar keinen Unterschied. ;)

@Peisithanatos

Das war auch nicht pessimistisch gemeint....und wer weiß was die Apokalypse wirklich ist, der redet nicht von Halbwertzeiten....

@dergeistlose

dergeistlose schrieb:Das war auch nicht pessimistisch gemeint....und wer weiß was die Apokalypse wirklich ist, der redet nicht von Halbwertzeiten....

Ich bin mir der etymologischen Herkunft des Begriffs Apokalypse bewusst. Aber der Begriff ist immer eng assoziert mit dem "Ende", mehr noch als mit der ursprünglichen Bedeutung des "Aufdeckens", der "Enthüllung". Am Ende wird wahrscheinlich die Nichtigkeit und Belanglosigkeit aller Ereignisse enthüllt, die zwischen Anfang und Ende des Kosmos liegen.