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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

170 Beiträge, Schlüsselwörter: Objektivität, Weltsicht
Ilvi
ehemaliges Mitglied

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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

16.03.2013 um 13:30
@kuki134

Danke xD ja stimmt. Im Grunde wollte ich eh nur sagen, dass wir um etwas als Objektiv betrachten zu können von etlichen Seiten betrachten müssen...ich glaub ich wollte oder habe mich nebenbei derart gehen lassen und so nicht Subjektivität von Objektivität unterscheiden können lool


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

16.03.2013 um 22:21
@oneisenough
@Branntweiner

Astrein. Das wäre was für den Clash.

Für mich unter Dazulernen verbucht. Die Ausführungen von dir @oneisenough finde ich hochinteressant. Subjektiv betrachtet. :D


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

16.03.2013 um 23:48
Ich bin der Ansicht, dass das Ignorieren von objektiven physikalischen Grundgesetzen die Zeitspanne dieser vorübergehenden Erscheinung [der menschl. Körper, anm. v. CP.] sehr verkürzen kann
Herrlich. Was für ein Satz. Könnte aus Big Bang Theory sein ;)


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

16.03.2013 um 23:56
@Plan_B
D'Accord. In mir ist beim Lesen von @oneisenough 's Worten irgendwas passiert. Hat sich angefühlt wie ein eingerostetes Gestänge was sich wieder losgerissen hat und jetzt läuft ein Teil der maschine wieder.... wenn das ins Bewusstseind vordringen würde, und nicht nur in den Verstand...


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

17.03.2013 um 01:07
@Branntweiner
TDie Wellenlänge ist trotzdem bestimmbar und immer die gleiche. Also hat die Farbe des Apfels einen objektiven Wert unabhängig vom Betrachter.ext
Die Objektivität kann allein der Apfel für sich in Anspruch nehmen, jede andere Betrachtungsweise findet aus einem anderem Blickwinkel statt und ist somit subjektiv.


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

17.03.2013 um 02:59
Das Problem ist ganz klar, dass Menschen immer nur subjektiv urteilen, wahrnehmen und danach handeln können. Daher verwendet man in den meisten Wissenschaften mitlerweile den Begriff Intersubjektivität.
Diese Intersubjektivität ist quasi die Form der Objektivität, die wir wahrnehmen können. Etwas, das für alle subjektiven Menschen gleich wahrnehmbar bzw. erkennbar ist.
Ich habe leider nicht alle EInträge gelesen, aber hier scheint ja im Moment als Beispiel die Farbe eines Apfels als beispiel herzuhalten.
Hinsichtlich der Intersubjektivität wäre es so, dass der Apfel intersubjektiv rot ist, wenn ihn alle Menschen mit gesunder Sehkraft als rot bezeichnen und dies auch durch die Messungen der Lichtbrechung etc. bestätigt werden kann.

Um noch auf die EIngangsfrage einzugehen: Dies alles sagt aber nichts darüber aus, ob es eine Objektivität gibt. Es ist durchaus denkbar und auch wahrscheinlich, dass es ein objektives "an sich sein" der Dinge gibt. Nur werden wir nie in der Lage sein, dies mittels unserer Wahrnehmung zu erfassen.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

17.03.2013 um 11:42
@Magaziner
Magaziner schrieb:Die Objektivität kann allein der Apfel für sich in Anspruch nehmen,
Das kann nicht sein.

Begründung:

Jede Subjektivität bedarf ebenfalls einer Objektivierung, damit es etwas gibt, was subjektiv sein kann. Anders gesagt: Um subjektiv sein zu können, muss es zunächst ein Objekt geben, welches diese Subjektivität ausüben kann.

Das bedeutet: Um von einer Subjektivität sprechen zu können, muss man zunächst die Frage klären, wie das Objekt, welches subjektiv sein kann, seine eigene Objektivität erlangt hat. Bevor man diese Frage nicht geklärt hat, verstrickt man sich in Widersprüchen bei der Erklärung von Subjektivität und Objektivität, und man erzeugt Irrtümer, die in allen daraus entstehenden Schlußfolgerungen enthalten sind.

Kannst du erklären, wie du deine Objektivität erlangt hast, um damit subjektiv sein zu können?


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

17.03.2013 um 11:47
@Plan_B
@caviaporcellus

Vielen Dank für das freundliche Feedback.


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

18.03.2013 um 01:06
@oneisenough
oneisenough schrieb:Betrachtungsstandpunkt-1:
Du bist vorhanden. Demzufolge gibt es auch eine Welt für dich.

Betrachtungsstandpunkt-2:
Wenn du nicht existierst, dann kannst du weder dein eigenes Vorhandensein bezeugen, noch das von irgendetwas anderem, und schon gar nicht annehmen, es gäbe trotzdem eine Welt.
oneisenough schrieb:Mit dem Ignorieren der Tatsache, dass auch dein Körper nur eine vorübergehende Erscheinung ist, und damit die Charakteristika einer Illusion zeigt
Vielleicht habe ich dich jetzt falsch verstanden, aber ich denke das passt nicht zusammen:
Wenn alles nur eine Illusion sein sollte, sprich nur in unserem Bewusstsein existiert, dann hört die Welt durch unseren Tod also auf zu existieren?
Dann wäre es unmöglich, dass wir hier miteinander reden.
Immerhin sterben in meiner illusionären Welt eine Menge Leute, die das hier für ebenso real halten wie ich.
Daraus folgt, dass entweder: Diese Welt mit ihrem Ableben ebenso enden müsste und daher auch schon lange geendet wäre.
Oder: Alle anderen nur eine Illusion in meiner Welt sind. Dann wärst du auch nur eine Illusion.
Ich denke aber, du würdest bestreiten, dass du nicht real bist, oder?

Der Gedanke, dass alles eine (individuelle) Illusion sei, ist somit ebenso unsinnig wie unbedeutend, denn was für einen Unterschied würde das bitte auch machen?
Und entschuldige, wenn ich dich völlig falsch verstanden habe, dann erklär mir bitte worauf du hinaus willst.


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

18.03.2013 um 11:48
@XCM-Irish
XCM-Irish schrieb:Wenn alles nur eine Illusion sein sollte, sprich nur in unserem Bewusstsein existiert, dann hört die Welt durch unseren Tod also auf zu existieren?
Zunächst einmal: Wenn du formulierst "in unserem Bewusstsein", dann machst du damit das Bewusstsein zwangsläufig zu einem Behältnis, in dem sich etwas befindet. Dann hast du es demzufolge mit zwei Beteiligten zu tun, einerseits mit der Welt an sich, sowie etwas Zusätzlichem, dem Bewusstsein. Du benutzt hier eine Denkweise, die du von anderen übernommen hast.

Diese bestimmte Denkweise ist während vieler Jahrtausende entstanden und hat sich gefestigt, weil wir Menschen die Einteilung "innerhalb" und "außerhalb" erschaffen haben und diese immer noch aufrechterhalten. Wir haben den Eindruck, als befände die Welt sich außerhalb von uns, und dass es etwas Zusätzliches gibt, nämlich das Bewusstsein, in das wir die Welt in gewisser Weise erst "hereinholen" müssen, um etwas über ihr Vorhandensein erfahren zu können. Es zeigt sich jedoch, dass diese Denkweise ein Auslaufmodell ist.

Nun ist es bei Auslaufmodellen jedoch niemals so, dass sie ganz plötzlich und sofort verschwinden, sondern dass es meist eine sehr lange Phase des Übergangs gibt, in der sich ein neues Verständnis erst festigen muss und gegen die vorhandenen Überzeugungen erst einmal bestehen muss. So etwas kann viele Generationen dauern.

Deswegen ist es nicht verwunderlich, dass du mich nicht verstehst, wenn ich sage, dass das Bewusstsein kein solches Behältnis ist. Die Welt ist das Bewusstsein. Es gibt keine zwei Beteiligte, also nicht einerseits die Welt und zusätzlich das Bewusstsein.

Wenn du an deinem Fenster stehst und in die Welt hinausschaust, dann ist alles, was du siehst und hörst ein bestimmter Teil des Bewusstseins, nämlich jeweils der, den du bemerken kannst. Du bemerkst niemals die komplette Welt, sprich, das komplette Bewusstsein, sondern immer nur einen jeweils bestimmten Ausschnitt. Das gilt für jedes Lebewesen. Das liegt daran, dass jedes Lebewesen einen ganz bestimmten, jeweils ausgeprägten Aufmerksamkeitsfokus benutzt und mit dem es charakterisiert ist. Doch immer es ist so, dass stets die gesamte Welt, das gesamte Universum, in seiner Vollständigkeit und Vollzähligkeit vorhanden ist. Es darf nicht das Geringste fehlen, kein noch so winziges Atom.

Doch all die vielen verschiedenen, einzelnen Dinge und Gegenstände, die wir in der Gesamtheit als das Universum bezeichnen, existieren nur und ausschließlich ALS Bewusstsein, weil sie stets nur in dieser Qualität bemerkt werden können. Da ist kein wirkliches "innerhalb" und "außerhalb", sondern dieses "innerhalb" und "außerhalb" kommt lediglich als Ergebnis von Beziehungen zustande. Wir setzen die Dinge miteinander in Bezug und erhalten auf diese Weise den Eindruck eines "hier" und "dort". Und den Standpunkt, von dem aus wir dieses Beziehungsgeflecht vornehmen, betrachten wir dann als "innen". Demzufolge ist alles andere in einer gewissen Distanz zu diesem Standpunkt. Das ist, sehr vereinfacht gesagt, die Erklärung dafür, wie die Denkweise eines "innen" und "außen" entstanden ist. So viel dazu.


Nun zu deiner Aussage:

Du musst die Bedingung in deiner Aussage konsequent weiterführen. Dein Satz beginnt mit den Worten "Wenn alles nur eine Illusion ist....", dann bedeutet das konsequent, dass es zunächst keine Welt gibt. Sondern dass das, was wir eine Welt nennen, zwar durchaus einem ganz bestimmten Zweck dienen mag, aber dieser nur durch vorübergehende Erscheinungen erfüllt werden kann. Diese Konsequenz muss aber nicht zwangsläufig auch für jene gelten, die diese vorübergehenden Erscheinungen bemerken und benutzen. Und genau das ist das Spannende an solchen Fragestellungen, wie ich finde.


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Freakazoid
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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

18.03.2013 um 12:49
@kuki134

Es gibt nur Konsens Objektivität.

Da wir Menschen immer alles Subjektiv sehen müssen, das liegt daran, dass wir zwar nachvollziehen können wie andere Menschen etwas sehen und fühlen, aber es eben nicht selbst so sehen.

Der Konsens wird praktisch immer überprüft und durch Störungen von Außen immer wieder auf die Probe gestellt.

Das Objektivste Werkzeug was die Menschheit bis heute gebaut hat ist die Wissenschaft an sich.

Die Einigung auf Fundamentale Regeln um die Subjektivität und die klassischen Menschlichen Denkfehler auszuschließen.

Meiner Meinung hat sie das sehr gut hin bekommen, besser als die anderen Konsens Ideen auf der Erde jedenfalls.

Trotzdem darf nicht vergessen werden, dass auch die Wissenschaft niemals etwas zu 100% frei von Subjektiver Meinung machen kann. Menschen interpretieren die Daten, Menschen überlegen sich wo die Muster sind und wie sie geschaffen sind.
Am Anfang kann etwas ganz perfekt passen und ist doch falsch oder die Anteile der Spekulation werden überbewertet.

Wenn andere, aber einen dazu anzuhalten etwas Objektiv zu sehen, ist es meist so, dass wir ihren Standpunkt übernehmen sollen, da das Subjekt sich ja nicht irren kann, nur die anderen Subjekte auf der Erde können sowas.

Daher immer Fragen, wie ein Standpunkt entstanden ist, dann klappt es besser mit dem Konsens.


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

18.03.2013 um 22:27
Wenn andere, aber einen dazu anzuhalten etwas Objektiv zu sehen, ist es meist so, dass wir ihren Standpunkt übernehmen sollen, da das Subjekt sich ja nicht irren kann, nur die anderen Subjekte auf der Erde können sowas.

Das wollte ich nochmal bekräftigen.
Wenn jemand soetwas sagt wie "seien wir mal objektiv" oder "lasst uns die Sache doch mal realistisch betrachten", dann heißt das nur: "Seht die Dinge doch mal auf meine (die richtige) Art"

@oneisenough

"Im" Bewusstsein oder "als" Bewusstsein.
Das ist Haarspalterei, auch wenn du mir da sicher widersprichst, darfst du dir weitere Ausführung darüber sparen.

Ich habe gerade lange versucht, irgendeine Erkenntnis aus deiner Aussage zu ziehen und einzelne Ungereimtheiten aufzuzeigen, aber ich weiß überhaupt nicht, wie ich da anfangen soll.
oneisenough schrieb:Die Welt ist das Bewusstsein.
Das ist so eine Aussage, die man unmöglich komplett widerlegen oder beweisen kann.
Ich weiß nicht mal, wie ich das jetzt genau verstehen soll.
Deswegen beantworte mir doch bitte Folgendes:
Wenn es so ist, wie du sagst, auf welche Weise wirkt sich das auf mein Leben aus? Wieso ist das wichtig?


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oneisenough
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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

19.03.2013 um 14:06
@XCM-Irish
oneisenough schrieb:Die Welt ist das Bewusstsein.
XCM-Irish schrieb:Das ist so eine Aussage, die man unmöglich komplett widerlegen oder beweisen kann.
Es gibt zwei Plausibilitätsfragen, mit denen es bewiesen bzw. nicht widerlegt werden kann:

Plausibilitätsfrage zur Widerlegung:
Der Beweis, dass meine Aussage unwahr sein sollte, gilt als erbracht, wenn es dir gelingt, mir etwas Beliebiges zu nennen, von dem du sagst, dass es existiert, jedoch darf dieses Etwas noch nicht als Bewusstseinsinhalt vorhanden sein, also weder in Form einer aktuellen Sinneserfahrung, noch als Erinnerung oder Vorstellung. Falls dir das nicht gelingt, gilt zwangsläufig: Die Welt ist das Bewusstsein.

Plausibilitätsfrage zur Bestätigung:
Frage dich selbst: "Wenn es nichts gäbe, was mir bewusst ist, gäbe es dann etwas, das ich eine Welt nennen könnte?" Falls nicht, gilt weiterhin: Die Welt ist das Bewusstsein.

Magst du deine Antworten zu den beiden Plausibilitätsfragen hier posten?
XCM-Irish schrieb:Wenn es so ist, wie du sagst, auf welche Weise wirkt sich das auf mein Leben aus? Wieso ist das wichtig?
Eine Bedienungsanleitung zum Leben kenne ich nicht. Ich kann dir diese Frage deswegen nicht konkret beantworten, weil Auswirkungen immer nur für denjenigen von Bedeutung sind, der sie bemerkt.


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

19.03.2013 um 20:03
@oneisenough
Würdest du soweit gehen und sagen, DInge die nicht im Bewusstsein von jemandem existieren, existieren auch real nicht?

Darf ich mal fragen wie du zu deinen Ansichten kommst? Womit hast du dich beschäftigt, dass du das alles so klar und für mich (erstmal) gut nachvollziehbar rüberbringen kannst?


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oneisenough
ehemaliges Mitglied

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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

20.03.2013 um 02:25
@caviaporcellus
caviaporcellus schrieb:Darf ich mal fragen wie du zu deinen Ansichten kommst? Womit hast du dich beschäftigt, dass du das alles so klar und für mich (erstmal) gut nachvollziehbar rüberbringen kannst?
Ich beschäftige mich schon seit vielen Jahrzehnten mit solchen Themen, eben, weil sie mich direkt betreffen.
caviaporcellus schrieb:Würdest du soweit gehen und sagen, DInge die nicht im Bewusstsein von jemandem existieren, existieren auch real nicht?
Nein, das würde ich nicht sagen, weil es unwahr ist. Ich würde nichtmal die Frage so formulieren, wie du es hier tust, weil ich Bewusstsein nicht wie du als ein Behältnis betrachte, in dem bestimmte Dinge existieren, über die man dann Existenzfragen stellen könnte. :)

Es sind vielmehr die existierenden Dinge selbst, die das sogenannte Bewusstsein bilden, eben weil sie einem bewusst werden können.

Bewusstsein ist immer etwas ganz Konkretes, ein Ding, ein Gegenstand, ein konkreter Bezug zu etwas, das sich von etwas anderem unterscheidet und erst dadurch seine Erfahrbarkeit erlangt. All das zähle ich zum Bewusstsein und bezeichne demzufolge korrekterweise die Gesamtheit aller Dinge als Bewusstsein, und zwar zunächst vollkommen unabhängig davon, ob ich Kenntnis darüber habe oder nicht.

Was du hier in klassischer Weise als "das Bewusstsein von jemandem" bezeichnest, nenne ich stattdessen Aufmerksamkeitsfokus oder auch Erfahrbarkeit, eben, weil es sich mir genauso zeigt. Ich habe kein Bewusstsein, sondern ich benutze etwas, das mir bewusst werden kann. Das ist ein großer aber deutlicher Unterschied zur herkömmlichen Verwendung des Begriffes Bewusstsein.

Die Begründung für diese Sichtweise ist ebenso einfach wie logisch und daher für jeden nachvollziehbar.

Das kannst du dir so vorstellen, dass prinzipiell alle Dinge, von denen wir sagen, dass sie existieren, einem zwar bewusst werden können, aber nicht zwangsläufig auch müssen, weil eben dein Aufmerksamkeitsfokus darüber entscheidet, was dir bewusst werden soll, und was nicht.

Betrachte es so, verstanden im übertragenen Sinne: Alle Dinge im Universum liegen bereits ausgebreitet vor dir, oder präziser gesagt, sie sind bereits prinzipiell verfügbar, aber keinesfalls sind auch alle erreichbar. Dieser Unterschied zwischen Verfügbarkeit und Erreichbarkeit ist sehr wichtig, dass man ihn versteht. Denn genau dieser Unterschied zeigt auf, wie das Bewusstseiende korrekterweise verstanden werden muss.

Es ist von jedem Menschen nachvollziehbar, wenn ich sage: Alles Verfügbare ist prinzipiell Dasselbe wie alles, was einem bewusst werden kann. Und genau hier muss ich demzufolge auch mit den Bezeichnungen konsequent umgehen. Genau hier muss ich alles, was verfügbar ist, als "das Bewusstsein" bezeichnen.

Eine tatsächliche Erfahrbarkeit tritt für mich jedoch erst dann ein, sobald ich meinen Aufmerksamkeitsfokus auf etwas Bestimmtes richte, auf dieses oder jenes. Das gilt für jeden. Hier kommt der Unterschied zwischen Verfügbarkeit und Erreichbarkeit zum Tragen. Das heißt: Alles, was sich aus bestimmten Gründen nicht in meinem direkten Aufmerksamkeitsfokus befindet, ist mir auch aktuell nicht bewusst. Viele bringen hier den Ausdruck "Unbewusstsein" ins Spiel. Es ist nicht erreichbar, aber dennoch verfügbar.

Wenn du mir bis hierher folgen konntest, dann wird dir als Nächstes klar werden, warum es keinen Plural von Bewusstsein geben kann, also nicht "mein Bewusstsein" und "dein Bewusstsein" und "das Bewusstsein eines anderen", etc., sondern, dass wir alle nur ein einziges Bewusstsein benutzen, aber eben aus unterschiedlichen Aufmerksamkeitsfokussen auf seine Inhalte schauen. Es ist eine unwiderlegbare Tatsache: Das Universum ist für jeden in seiner Vollständigkeit und Vollzähligkeit vorhanden. Niemand befindet sich in einem Universum, in dem etwas fehlt. Doch wir schauen alle aus individuellen Fernrohren auf seine Inhalte. Und das jeweils Sichtbare in seinem Fernrohr, nennt dann jeder für sich "mein Bewusstsein". In Wahrheit gibt es nur ein Einziges, denn in der Natur gibt es keine Redundanzen. Da ist alles nur einmal vorhanden. Warum? Because one is enough. :)


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

20.03.2013 um 08:56
Das Problem scheint hier ein unterschiedliches Auslegen des Begriffs "Bewusstsein" zu sein.
Ich kann deine @oneisenough Ausführungen verstehen, sie sind auch plausibel, wenn man sich das recht durch den Kopf gehen lässt.

So ähnlich dachte ich auch darüber nur das ich es nicht formulieren konnte.


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

20.03.2013 um 09:26
@oneisenough
Ist für mich so auch komplett nachvollziehbar. Da ich komplizierte Dinge gern in einfache Worte zu kleiden versuche: Das Bewusstsein ist also die Cloud und jeder Mensch hat ab einen Zeitpunkt X einen theoretisch unbegrenzten Zugang darauf. Jedoch hindert ihn größtenteils die Tatsache das er nur an einem Ort zugleich sein kann daran und das er nur einen (temporär?!) begrenzten Aufmerksamkeitsfokus hat, alles sofort wahrzunehmen. (Google wäre demnach also Gott :D)

Ich meine aber grad so beim flüchtigen Drübernachdenken, dass man dem was du Bewusstsein nennst, auch einen anderen Begriff geben könnte und sollte. Alles-was-ist, oder kurz ALLES. Oder so in der Art.

Denn ich bin generell nicht so glücklich mit der Begriffswahl des Bewusstseins für eine "Sache". Bewusstsein ist für mich eigentlich eine Tätigkeit. Bewusst sein. Sich einer Sache bewusst sein (also sich Gewahr sein, dass etwas so und so ist), oder auch einfach nur bewusst sein (also mit den Gedanken im hier und jetzt). Ich finde da deinen Begriff des Aufmerksamkeitsfokus sehr gut und passend.

Wenn wir uns darauf einigen könnten diesem ALLES einen anderen Begriff zuzuordnen als Bewusstsein und das Bewusstsein des Menschen Aufmerksamkeitsforkus (AF) nennen, finde ich das ganz passend.

Daraus leitet sich auch für mich ab das ich, wenn ich bewusst bin, also meinen AF auf das JETZT lenke, Dinge die außerhalb meines AF liegen zwar SIND, aber nicht in meinen Erfahrungshorizont vordringen. Weswegen sich mir die Frage stellt: Wenn ich NICHT bewusst bin, sondern über allen möglichen Kram nachdenke aus dem gestern und dem morgen, bewege ich meine AF ja nur im Bereich der Wahrscheinlichkeiten.

Da muss ich erstmal drüber nachdenken


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oneisenough
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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

20.03.2013 um 13:10
@caviaporcellus
caviaporcellus schrieb:Weswegen sich mir die Frage stellt: Wenn ich NICHT bewusst bin, sondern über allen möglichen Kram nachdenke aus dem gestern und dem morgen, bewege ich meine AF ja nur im Bereich der Wahrscheinlichkeiten.
Ich lese hier eine Aussage. Wo ist denn hier die Frage, die sich dir stellt? :)


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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

20.03.2013 um 15:24
@oneisenough
Entschuldige. Mir ging soviel durch den Kopf während ich deinen Post immer und immer wieder las und meinen schrieb, dass ich mir quasi während des Schreibens meine Frage selbst beantwortete :D


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oneisenough
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Gibt es so was wie "Objektivität" überhaupt?

20.03.2013 um 16:33
@caviaporcellus

Sich die Antworten selber zu arbeiten aufgrund von aufmerksamem Denken ist das Beste. :)

Aber wenn wir uns deinen o.a. Satz noch einnmal genauer anschauen, dann fällt auf, dass da etwas nicht stimmen kann. Du schreibst:
caviaporcellus schrieb:Wenn ich NICHT bewusst bin, sondern über allen möglichen Kram nachdenke
Wenn du nicht bewusst wärst, woher solltest du wissen können, über welchen möglichen Kram du nachdenkst?


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