Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

18 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Wirklichkeit, Realismus, Objektivität ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

11.11.2012 um 23:54

Ich beschäftige mich seit einiger Zeit mit den unterschiedlichen Modellen in Bezug auf das Verständnis von Realität, besonders im Bezug auf Objektivität und Subjektivität bzw. des Konfliktes von Realismus gegenüber Relativismus.

Als Ausgangspunkt wähle ich hier die Auseinandersetzung des Subjekt bezogenen Poststrukturalismus und die dortige Verneinung einer Objektiven Wahrheit auf der einen und das Modell der "externen Realität" auf der anderen.
Der Hauptunterschied der beiden Positionen besteht darin das im "externen Realismus" von einer, vom Menschen unabhängig existierenden, Objektiven Realität ausgegangen wird. Wobei der Zugang den der Mensch zu dieser Objektiven Wahrheit hat, eine wichtige Rolle spielt.

Ein interessanter Punkt stellt in beiden Positionen die Rolle der Sprache da. Während der Poststrukturalismus annimmt, dass Sprache unseren Blick auf die Realität nicht nur beeinflusst, sondern diese komplett erzeugt, geht z.B. der Philosoph John R. Searle davon aus das lediglich unsere soziale und gesellschaftliche Realität das Produkt der Sprache ist. Hierzu hat er auch Modelle entwickelt die sich hauptsächlich mit der Ontologie der "Gesellschaftlichen Wirklichkeit" befassen.
( Wikipedia: John Searle#Die Konstruktion sozialer Wirklichkeiten )

Ich hoffe das die leicht vereinfachte Einleitung in die Thematik reicht um hier eine Diskussion über die Generellen Grundgedanken hinter den verschiedenen Stellungen zu führen.
Interessant sind das jeweilige Pro und Contra und die Auswirkungen auf andere Bereiche, z.B. die Infragestellung des Monopols der wissenschaftlichen Methodik aus der postmodernen Sicht und umgekehrt die Gefahren die von diesem Relativismus ausgehen.
Es gibt auch weitere -ismen die sich mit der Thematik befassen, um jedoch eine einheitliche Diskussionsgrundlage zu haben, habe ich mich hier auf diese beiden Positionen beschränkt.

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Anarchie_ ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

12.11.2012 um 08:17

Des Menschen Realität ist durch seine Sprache daher stets subjektiv während es außerhalb seiner noch eine objektive gibt, die jedoch ausgeblendet wird? Interessant, doch was wäre z.B. ein Ansatz zur Diskussion darüber?

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

12.11.2012 um 14:57

@Anarchie_

Diskussionsansätze hatte ich bereits geliefert, aber möglicherweise sind diese als Einstieg nicht gut geeignet. Eigentlich würden mich erstmal allgemeine Stellungnahmen interessieren.

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

12.11.2012 um 15:16

@Anarchie_
Desweiteren sind die Auswirkungen speziell des Relativismus auf politische Systeme und Ideologien interessant. Spannend wäre da für dich sicher auch der Postanarchismus, der Grundannahmen des klassischen Anarchismus verwirft und einen versuch der Aktualisierung wagt. Als Gefahr kann man jedoch den Hang zum Irrationalismus sehen, der zu einer Theoretisierung der anarchistischen Praxis führt.

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Anarchie_ ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

12.11.2012 um 15:22

@paranomal

Eine allgemeine Stellungsnahme meinerseits wäre dass unser Bezug zu dieser objektiven Realität nie hergestellt werden kann, weshalb es gedanklich spannend ist darüber nachzudenken, jedoch im großen und ganzen sinnlos. ( Korrigiere mich, falls ich die Theorie falsch verstanden habe. )

Mehr Wissen über Postanarchismus als den Begriff an sich habe ich mir nicht angeeignet, sollte ich tun. Guter Vorschlag.

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

12.11.2012 um 15:40

@Anarchie_

Wenn man von der Existenz einer beobachterunabhängigen Realität ausgeht, stellt sich sicher die Frage nach dem Zugang zu dieser. Ich persönlich gehe von der Existenz einer objektiven Realität aus, da physikalische Phänomene ohne subjektiv-gesellschaftliche Konstruktion erfahrbar sind. Hier sehe ich auch den größten Kritikpunkt an der These das Realität grundsätzlich Konstruiert und damit abhängig von historischen und sozialen Konstrukten ist. Obwohl ich die soziale Wirklichkeit als Konstruiert ansehe, sind Phänomene außerhalb des sozialen universell erfahrbar, da Sinneswahrnehmungen keine Sozialisation voraussetzen.

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Anarchie_ ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

12.11.2012 um 15:46

@paranomal

Der Punkt ist eben jener, dass es sich um eine objektive Wahrnehmung handelt zu deren Erfahrung der Mensch aufgrund der subjektiven Ansichten nicht fähig sein wird, es sei denn der Mensch zerlegt seine Denkmuster und gelangt zu einer Situation in der es ihm möglich wird das universelle ohne sich zu betrachten... dann wäre er womöglich tot.

Über die Existenz einer solchen Realität bin ich mir nicht sicher, zweifle jedoch ein wenig daran, so wie an Paralleluniversen, deren Hypothese gar nicht so sehr von dieser abweicht.

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

13.11.2012 um 02:32

@Anarchie_
Die rein empirische Erfahrung kommt ohne Konstruktion aus. Natürlich kann daraus keine Aussage über die Art der objektiven (vom Mensch unabhängigen) Wirklichkeit abgeleitet werden. Jedoch bildet unsere Sinneswahrnehmung zumindest einen Zugang zu etwas außerhalb von uns selbst, auch wenn die Art des Zugangs eine neuro-biologische Interpretation ist.
Die Frage ist hier eher die des Grades der Subjektivität und Objektivität.
Ach wenn das Bewusstsein im Grunde vollkommen von der Objektiven Wirklichkeit isoliert ist, so können trotzdem für alle Subjekte verbindliche Modelle von der für uns bekannten Realität gemacht werden. Man kann zwar nicht belegen das ein physikalisches Phänomen ohne Beobachter existiert, aber es kann die Aussage getroffen werden, dass Beispielsweise ein Stein immer nach unten fällt.
Zwar ist für die Formulierung dieses Phänomens das Konstrukt der Sprache nötig, doch kann man auch bei Subjekten ohne Sprachsystemen Reaktionen auf dieses Phänomen beobachten. Daraus lässt sich ableiten das das Phänomen als solches nicht Konstruiert ist.
Für diese Feststellungen müssen wir natürlich davon ausgehen das eine Gleichartigkeit zwischen (nicht Konstrukt/Systembezogenen) Wahrnehmungen besteht. Als Hinweis darauf kann die Tatsache dienen, das wir uns über empirische Tatsachen austauschen können. Zwar benötigen wir dafür wieder das Konstrukt der Sprache, jedoch wäre ohne die Annahme einer objektiven Wirklichkeit der Austausch nicht möglich.
Als Beispiel: "Der Gipfel des Mt. Everest ist von Schnee und Eis bedeckt" ist eine Sprachunabhängige Tatsache, die sich auch nach dem wegfallen jeder Sozialisation nicht ändert. Somit haben wir einen Hinweis darauf, das auch der deutsche Satz "Der Gipfel des Mt. Everest ist von Schnee und Eis bedeckt" auf einer, vom Konstrukt der Sprache, vollkommen unabhängigen Wirklichkeit beruhen muss.
Wir können also keine objektiven Aussage über die objektive Wirklichkeit machen, aber wir müssen in Bezug auf den empirischen Konsens, der zwischen den subjektiven Wirklichkeiten herrscht, von einer objektiven Wirklichkeit ausgehen.

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Radix ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

13.11.2012 um 10:18

@paranomal

paranomal schrieb:Wenn man von der Existenz einer beobachterunabhängigen Realität ausgeht, stellt sich sicher die Frage nach dem Zugang zu dieser.

Warum? Meiner Meinung nach gibt es da keinen Zugang, sondern nur einen Ausgang.
In dieser "beobachterunabhängigen Realität" existiert der "Mensch an sich" dieser Mensch wird von all den "Dingen an sich" berührt (affiziert) und somit entsteht unsere wohl bekannte Welt.
Dieser "Mensch an sich" nun, hat auch den freien Willen der die Gesetze gibt, handelt man nach diesem Willen, so handelt man sittlich ist Bürger (Citoyen) ist frei. "Ist nur seinem Gewissen verpflichtet" bezieht sich meiner Meinung nach, auf eben genau jenen Willen.

paranomal schrieb:Jedoch bildet unsere Sinneswahrnehmung zumindest einen Zugang zu etwas außerhalb von uns selbst, auch wenn die Art des Zugangs eine neuro-biologische Interpretation ist.

In wie fern? Wenn Du dich mit diesem Zitat auf das obere von mir gesetzte Zitat beziehst,so sind, wie gesagt, die Sinne, ja der ganze Mensch selbst nur eine Projektion, durch besagte Affizion.
Unsere Sinne haben die Fähigkeit der Rezeptivität, dessen Formen Raum (äussere Sinn) und Zeit (innere Sinn) sind.

Was die Sprache in diesem Zusammenhang für eine Rolle spielt, so finde ich jene von Wilhelm von Humboldt die am besten Geschaffene, da sie Bezug zur Kantischen Philosophie schafft.

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Radix ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

13.11.2012 um 12:41

@paranomal

paranomal schrieb: Zwar benötigen wir dafür wieder das Konstrukt der Sprache, jedoch wäre ohne die Annahme einer objektiven Wirklichkeit der Austausch nicht möglich.

"Kommunikation ist immer ein Resonanzphänomen und nicht ein Senden und Empangen von Informationen. Also alles das was ich sende muss in Ihnen ein Muster wachrufen und ich werde über nichts was ich sende, das Muster in Ihnen definieren können, über gar nichts." Peter Kruse

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Ich glaube Du verstehst unter einer objektiven Wirklichkeit, eine für alle gleiche Erscheinungswelt?
Also bsplw. dass der Gipfel des Mt. Everest mit seinen Qualitäten existent ist?
So wie ich es verstehe ist er dies aber nicht, es gibt etwas, eben jenes Qualitätslose Vorbild "Berg", welches durch das Subjekt aber erst zum subjektiven Mt. Everest wird.
Jenes Muster aus dem Zitat, welches durch die Informationen wachgerufen wird, verhält sich doch ganz ähnlich, wäre es nichts so, so würde es genügen wenn mir ein Mathematiker etwas sagt, was er für trivial hält und schon wäre ich auf seinem Wissensstand, das Problem ist, trivial ist nicht gleich trivial!

Ein Austausch ohne so eine objektive Wirklichkeit ist möglich, da der Begriff Berg ein Auto sein könnte oder eine Banane, da der Begriff selbst seine Qualitäten impliziert und somit ist die objektive Banane eben ein definiertes Gesteinsmassiv. Ist natürlich ein wenig überspitzt dargestellt.
Es sein denn, die Sprache wäre etwas höheres, objektiveres. Oder?

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

13.11.2012 um 23:08

Radix schrieb:Warum? Meiner Meinung nach gibt es da keinen Zugang, sondern nur einen Ausgang.
In dieser "beobachterunabhängigen Realität" existiert der "Mensch an sich" dieser Mensch wird von all den "Dingen an sich" berührt (affiziert) und somit entsteht unsere wohl bekannte Welt.
Dieser "Mensch an sich" nun, hat auch den freien Willen der die Gesetze gibt, handelt man nach diesem Willen, so handelt man sittlich ist Bürger (Citoyen) ist frei. "Ist nur seinem Gewissen verpflichtet" bezieht sich meiner Meinung nach, auf eben genau jenen Willen.

Mit Zugang war die Möglichkeit und Art der möglichen Erkenntnis einer Objektivität gemeint. Die von dir beschriebenen "Dinge und Menschen an sich" habe ich versucht außen vor zu lassen und einen andere Formulierung zu finden. Zwar setze ich diese "Objekte und Subjekte" auf Ontologischer Ebene auch voraus, jedoch liegt dort auch der größte Kritikpunkt der Antirealisten und Irrationalsten. Mein versuch der andersartigen Herangehensweise war jedoch glaube ich etwas missverständlich, was ich aus den weiteren von dir gewählten Zitaten schließe.
Über den freien Willen möchte ich an dieser Stelle nicht diskutieren, da wir hier wieder Vokabular benötigen das von der einen oder anderen Grundsatzposition geprägt ist.

Radix schrieb:"Kommunikation ist immer ein Resonanzphänomen und nicht ein Senden und Empangen von Informationen. Also alles das was ich sende muss in Ihnen ein Muster wachrufen und ich werde über nichts was ich sende, das Muster in Ihnen definieren können, über gar nichts." Peter Kruse

Es ging mir nicht um eine Definition von Sprache und schon gar nicht um Kommunikation als solches, sondern um die Rolle der Sprache bei der Konstruktion von gesellschaftlichen Wirklichkeiten.
Sprich: Ob sich eine sprachliche Begrifflichkeit als solches auf eine objektive Tatsache zurückführen lässt.

Wo wir wieder beim nächsten Zitat wären:

Radix schrieb:Ein Austausch ohne so eine objektive Wirklichkeit ist möglich, da der Begriff Berg ein Auto sein könnte oder eine Banane, da der Begriff selbst seine Qualitäten impliziert und somit ist die objektive Banane eben ein definiertes Gesteinsmassiv. Ist natürlich ein wenig überspitzt dargestellt.
Es sein denn, die Sprache wäre etwas höheres, objektiveres. Oder?

Für mich ist die Frage, ob eine objektive Wirklichkeit (auch wenn sie nicht als "die Wirklichkeit an sich" erfasst werden kann) nicht die Voraussetzung für den Prozess des implizierens von Qualitäten ist.

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Radix ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

14.11.2012 um 05:51

@paranomal

paranomal schrieb:Für mich ist die Frage, ob eine objektive Wirklichkeit (auch wenn sie nicht als "die Wirklichkeit an sich" erfasst werden kann) nicht die Voraussetzung für den Prozess des implizierens von Qualitäten ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist das eine gute Frage.

Qualitäten sind empirisch, also der Erscheinungswelt geschuldet, die selbst eine objektive Welt bennötigt, daher ja Erscheinungswelt. Diese objektive Welt aber weiderum kennt keine Qualitäten.
Vielleicht sind Qualitäten gar nicht empirisch sonder a priori, hmm...ich gestehe, der Prozess des implizierens von Qualitäten ist mir ein Rätsel.

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paranomal Diskussionsleiter

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

14.11.2012 um 18:23

@Radix
Du hast mich richtig verstanden und ich stehe momentan vor dem gleichen Problem. Ich habe zwar eine Überlegung dazu, kann sie aber (noch) nicht ausreichend formulieren.

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Momjul

dabei seit 2013

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

09.11.2014 um 21:01

@paranormal:

Was ist Postmodernismus?

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Jupiterhead

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

10.11.2014 um 02:54

Wer sich mit der Thema befasst würde ich "Vom Ende der großen Erzählungen" „Das postmoderne Wissen“ von Jean François Lyotard

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RoseHunter ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

10.11.2014 um 13:56

@paranomal

Das Thema hat ja irgendwie gerade Konjuktur.
Man muss dazu nicht unter postmoderner Flagge segeln, obwohl Latour sich ja auch ausgiebig damit befasst. Bei ihm (und anderen) findet man die Tendenz, sich, als Kritiker eines überbordenden Naturalismus, doch wieder der Wissenschaft zuzuwenden, in der Gewissheit, dass es Menschen gibt, die die naturalistische Denkweise kritisieren, aber dennoch selbst hinter ihr zurückbleiben.

Ansonsten gibt es da jede Menge zu klären, ob Thomas Nagel, Markus Gabriel, Robert Brandom, Jürgen Habermas oder Wilfrid Sellars, sie alle beleuchten das Thema auf ihre Art, was sie m.E. alle gemeinsam haben, ist die Auffassung, dass es eine Objektivität zwar irgendwie gibt, aber wir sie nicht zu den simplen Bedingungen haben können, wie von harten Naturalisten angenommen: Messgerät dran und alles ist gut.

Ein schönes Thema.

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paranomal Diskussionsleiter

dabei seit 2005

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

10.11.2014 um 17:03

RoseHunter schrieb:Ansonsten gibt es da jede Menge zu klären, ob Thomas Nagel, Markus Gabriel, Robert Brandom, Jürgen Habermas oder Wilfrid Sellars, sie alle beleuchten das Thema auf ihre Art, was sie m.E. alle gemeinsam haben, ist die Auffassung, dass es eine Objektivität zwar irgendwie gibt, aber wir sie nicht zu den simplen Bedingungen haben können, wie von harten Naturalisten angenommen: Messgerät dran und alles ist gut.

Eine ähnliche Position vertrete ich dazu mittlerweile auch.

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RoseHunter ehemaliges Mitglied

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Wirklichkeit: Von Postmodernisten und externer Realität

11.11.2014 um 08:34

@paranomal

Ich bin da auch noch mit verbandelt, allerdings reizt mich die Vorstellung mehr, dass die Karte ein weiteres Mal zu drehen ist.

Erst dachte man die Welt bestünde aus kleinen Klötzchen, dann war da die extreme Vorstellung einer Welt als sozialer Konstruktion, dann kam die pragmatische Wende und man landet ungefähr bei der Haltung objektive Realität, die ist, wie sie ist und von uns geschaffene soziale Welt, die veränderbar ist.

Ich glaube, dass die Idee, dass Menschen in ihrer eigenen Welt leben, gravierender ist, als man gemeinhin glaubt. Die Basics werden geteilt, aber in der Spezialisierung differenziert sich das aus.
Und Innen- und Außenwelt sind ja nicht in der Weise getrennt, dass man "außen" alles genauso erlebt, wie jeder andere Mensch auch (der Idee folgend, dass die Fakten für alle gleich sind) und "innen" dann jeder anders erlebt oder interpretiert. Ich glaube zwar, dass da etwas Wahres dran ist, aber die innere Gestimmtheit und über Begriffe für etwas zu verfügen, oder nicht, verändert ja die Art unserer Wahrnehmung, ich glaube in weitaus stärkerer Weise, als wir annehmen.

Wir laufen heute nicht mehr durch die Gegend und betrachten etwas unter dem Aspekt, ob es für uns essbar ist oder nicht. Zwar erleben viele die Welt noch als insgesamt feindlich (jeder strebt nach seinem Vorteil), was die eigenene Handlungen legitimiert und anderen scheinbar motiviert, aber man kann auch ganz andere Ideen haben und in dieser anderen Welt durchaus leben, z.B. Welt als vernünftige und prinzipiell gutwillige Kooperation.

Interessant wird es, wenn Vertreter/Interpreten von Welt A und B aufeinander treffen und noch interessanter ist für mich die Frage, was danach kommt, was also diese Sichtweisen ins vielleicht Post-Naturalistische erweitern könnte.

Der Rolle der Subjekts kommt mMn dabei eine besondere Bedeutung zu.

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