Ist nur Demokratie "gut"?

Diani schrieb:Natürlich nicht, aber ein Polizist kann weder ein Flugzeug steuern, chirurgische Operationen durchführen noch die Schleifenquantengravitation erklären. Und ich kann nicht einmal einen Computer zusammenbauen.

Dann kannst die meisten Minister-Politiker einfach mal entlassen.
Fachfremd bis Weltfremd.
Ein Habeck, Kühnert, Spahn etc. hätten nichts auf ihren Posten, vormaligen Posten, verloren.
Völlig egal ob die Berater haben.
Diese Berater könnten wie gesagt ja auch die abstimmenden Menschen sozusagen beraten.

Diani schrieb:Unsere Gesellschaft ist derma0en komplex, darüber hinaus können die meisten Probleme (Klimapolitik, Migrationspolitik, Krieg und Frieden, etc.)

Jaja.
Das Volk ist halt dumm.
Auch da wieder.
Ebenfalls sehr entlarvend wenn man es so kryptisch schreiben muss.

behind_eyes schrieb:Erneut gibt mir das Recht, daß man eben nicht alles dem Volk überlassen sollte.

Ist schon schlimm wenn man Entscheidungen, die man selber unterstützt, dann nimmer durchbringt.
Ich merks schon. ;)

Diani schrieb:Schon Mar sprach von "Diktatur des Proletariats"

Der gute Karl kann mich mal.
Der fällt unter weltfremd.

Berryl schrieb:Ist schon schlimm wenn man Entscheidungen, die man selber unterstützt, dann nimmer durchbringt.

Das ändert sich auch in deiner Radikaldemokratie nicht.

behind_eyes schrieb:Das ändert sich auch in deiner Radikaldemokratie nicht.

Was auch nicht mein Ziel ist.
Entscheidend ist für mich nur eines.
Eine Demokratie die von der tiefsten möglichen Basis ausgeht.
Sozusagen als logische Weiterentwicklung der wahrscheinlich eh schon besten Regierungsform.

Berryl schrieb:Eine Demokratie die von der tiefsten möglichen Basis ausgeht.

wird nichts daran ändern das

Berryl schrieb:Entscheidungen, die man selber unterstützt, dann nimmer durchbringt.

Berryl schrieb:Sozusagen als logische Weiterentwicklung der wahrscheinlich eh schon besten Regierungsform.

Ist für mich völlig unlogisch dies als Weiterentwicklung zu bezeichnen. Aber nur meine Meinung... Vielleicht bin ich dumm und das gibt meiner Position erneut Recht :-)

Berryl schrieb:Das Volk ist also dumm.

Kann man so sagen, aber eher ist das Problem das der Mensch limitiert ist und selbst die Intelligentesten Menschen sind meist nur in einem oder wenigen Bereichen gut. Daher trifft dies nicht nur auf das Volk zu, sondern auch auf die Politiker und deswegen wird jede von Menschen geführte Regierung immer in Kompromiss aus Fehler und Erfolgen sein. Politiker versuchen zumindest durch Berater eine Kontrollinstanz hinzuzufügen, was leider nicht immer gut funktioniert, daher auch meine Meinung dies durch AI zu erweitern.

Berryl schrieb:Ein Diktator dürfte die effizienteste Regierungsform sein.
Ein Typ der von oben her kurz und knapp bestimmt.
Wollen wir das?.
Nein danke.
Ist es effizient: Ja schon.

Theoretisch könnte dies der Fall sein aber wie schon oben geschrieben steht der Mensch im Weg und daher ist die Diktatur nicht wirklich effizient oder effizienter als die Demokratie. Ich würde behaupten mir ist jedenfalls keine Diktatur bekannt wo dies je der Fall war.

Berryl schrieb:Ein Diktator dürfte die effizienteste Regierungsform sein.

Nope. Sieht man aktuell gut an Ru. Wenn sich niemand traut dem Chef etwas zu sagen dann kommt so ne Spezialoperation raus wie in der UA

Aber OK. Ich hätte explizit erwähnen müssen das effizient und funktional nicht die einzigen Vorgaben für eine Regierung sind. Hatte das als Selbstverständlich vorausgesetzt. Hab Zuviel erwartet.

Und auf funktional biste auch nicht eingegangen

Berryl schrieb:Ist es effizient: Ja schon.

Nope. Schnell ist sie. Funktional meist weniger

Berryl schrieb:In der Schweiz funktioniert es auch.

Bedingt. Zum Einen kommt bei den meisten Abstimmungen zu einer Beteiligung von unter 50%. Und es wird nicht jeder Kram zur Abstimmung gebracht. Aber du weißt ja sicher bei deinem Beispiel welche Vorraussetzungen gegeben sein müssen das es in der CH zu einer Volksabstimmung kommt

Stimmbeteiligung
Die Beteiligung an den eidgenössischen Volksabstimmungen hat im 20. Jahrhundert stetig abgenommen. Der Rückgang ist allerdings von starken Ausschlägen geprägt. So betrugen seit 1990 die Extremwerte 28% und 79%. Der Abwärtstrend hat sich jedoch zu Beginn des 21. Jahrhunderts nicht fortgesetzt. Die durchschnittliche Stimmbeteiligung ist sogar wieder leicht angestiegen (von 42% in den 1980er-/1990er-Jahren auf 46%).

Quelle:
https://www.bfs.admin.ch/bfs/de/home/statistiken/politik/abstimmungen/stimmbeteiligung.html

Bei der Demokratie geht es in erster Linie um ein politisches Instrument der Befriedung der jeweiligen Teilgruppen einer Gesellschaft untereinander, um ein gewisses Maß an Ordnung und Ruhe zu gewährleisten. Nur wenn eine Gesellschaft halbwegs friedlich ist, wobei auch der ökonomische Erfolg dabei eine herausragende Rolle spielt, der zunächst auch nur klare, rel feste und verlässliche Rahmenbedingungen braucht, kann eine größere Gemeinschaft wachsen und prosperieren. Von der Warte aus betrachtet ist die Demokratie wohl das Beste, was wir an Werkzeugen zu diesem Zweck haben.

Aus dem AfD-Thread...

SvenLE schrieb:Es kotzt mich als Ossi an, dass es Mitmenschen hier gibt, die Demokratie aufgrund Ihrer eigenen Unfähigkeit und Unzulänglichkeit ablehnen.

Was ist für dich eigentlich Demokratie? Also ich meine nicht das, was da im Grundgesetz steht, sondern das, was du konkret davon hast...

Wenn du morgens aufstehst und zur Arbeit gehst, deine Rechnungen zahlst und siehst, wie die Schere zwischen oben und unten immer größer wird, wo genau kommt da diese Demokratie vor?

Ich frag deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass viele Menschen etwas verteidigen, von dem sie nie gelernt haben, was es wirklich ist...

Sie verteidigen da ein Ideal, aber die Praxis sieht ja anders aus...und wenn man dann fragt, wer da eigentlich profitiert, kommt meistens nichts Konkretes.

Also wenn du sagst, du stehst zur Demokratie, was genau ist es, das du da verteidigst?

Das Wahlrecht, dass du deine Meinung sagen darfst oder vielleicht doch eher die Herrschaft des Kapitals, die sich deine Zustimmung abholt, aber nie fragt, ob du wirklich einverstanden bist?

peekaboo schrieb:Wenn du morgens aufstehst und zur Arbeit gehst, deine Rechnungen zahlst und siehst, wie die Schere zwischen oben und unten immer größer wird, wo genau kommt da diese Demokratie vor?

Gar nicht. Weil das was du da aufzählst nix mit Demokratie zu tun hat. Sind zwei unterschiedliche Themen

peekaboo schrieb:Ich frag deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass viele Menschen etwas verteidigen, von dem sie nie gelernt haben, was es wirklich ist...

Frag Dich lieber mal ob Du weißt was Demokratie überhaupt ist.
Wiki kann da als erste Anlaufstelle helfen

peekaboo schrieb:Herrschaft des Kapitals

Kapital herrscht nicht, Kapital wird vermehrt, indem man erwirtschafteten Mehrwert erneut investiert, um einen Wertzuwachs zu generieren. Herrschaft ist ein vielschichtiges Phänomen, welches sich nicht auf jene beschränken lässt, die Eigentümer von Kapital sind.

Was Demokratie betrifft, handelt es sich dabei um eine Regierungsform, die über ein eigens konzipiertes Wahlsystem legitimiert wird, in das die erwachsene Bevölkerung des betreffenden Staates involviert ist.

Cachalot schrieb:Gar nicht. Weil das was du da aufzählst nix mit Demokratie zu tun hat. Sind zwei unterschiedliche Themen

Du trennst Demokratie und Wirtschaft, aber ist das nicht genau der Fehler?

Wenn Demokratie das ist, worüber wir abstimmen dürfen und die Wirtschaft das ist was unser Leben bestimmt, warum dürfen wir dann über die Wirtschaft nicht abstimmen, hm und warum steht Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung nie zur Wahl?

Wenn Demokratie wirklich die Herrschaft des Volkes wäre, müsste sie doch genau da anfangen, wo unser Leben bestimmt wird oder etwa nicht?

Cachalot schrieb:Frag Dich lieber mal ob Du weißt was Demokratie überhaupt ist.
Wiki kann da als erste Anlaufstelle helfen

Wiki definiert Demokratie als Herrschaft des Volkes...das klingt erstmal gut, aber wenn ich morgens aufstehe und sehe, dass ich für 'nen Lohn arbeite, der kaum reicht, während andere von meiner Arbeit leben, wo genau ist da das Volk der Herr, wo genau wird über die Grundpfeiler meines Lebens entschieden? Über Privateigentum über Lohnarbeit, über Kapitalverwertung? Das steht doch nie zur Wahl...

Ich kenn die Definition, ich bezweifle nur, dass sie mit der Realität übereinstimmt...

Vielleicht solltest du nicht Wikipedia fragen, sondern dein Portemonnaie, denn das erzählt dir mehr über Demokratie als jedes Lexikon...

Neustarter schrieb:Kapital herrscht nicht, Kapital wird vermehrt, indem man erwirtschafteten Mehrwert erneut investiert, um einen Wertzuwachs zu generieren. Herrschaft ist ein vielschichtiges Phänomen, welches sich nicht auf jene beschränken lässt, die Eigentümer von Kapital sind.

Was Demokratie betrifft, handelt es sich dabei um eine Regierungsform, die über ein eigens konzipiertes Wahlsystem legitimiert wird, in das die erwachsene Bevölkerung des betreffenden Staates involviert ist.

Da ist was dran... Kapital ist kein König, der auf dem Thron sitzt, aber es bestimmt die Spielregeln nach denen alle anderen spielen müssen. Also wer die Produktionsmittel besitzt, entscheidet, ob, wie und für wen gearbeitet wird...das ist keine Krone, richtig, aber es ist Macht und zwar die entscheidende...

Du hast natürlich recht, Demokratie ist ein Wahlsystem, aber die Frage ist ja, worüber da eigentlich gewählt wird?

Über das Personal wird gewählt, ja, aber nicht über die Grundpfeiler wie Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung und so...das alles steht nie zur Wahl.

Die Bürger dürfen entscheiden, wer den Laden schmeißt, aber nicht, wie der Laden läuft und genau das ist die Herrschaft des Kapitals, nicht als König, sondern als Verfassung...

peekaboo schrieb:worüber da eigentlich gewählt wird?

In der Regel wählst du einen Kandidaten aus deinem Wahlkreis dem du vertraust das er deine Interessen vertritt, hoffe ich zumindest.
Wenn kein geeigneter Kandidat zur Verfügung steht kannst du dich auch selbst von anderen wählen lassen die mit deinen Interessen d'accord gehen.

peekaboo schrieb:es bestimmt die Spielregeln nach denen alle anderen spielen müssen

Nein, das ist die Entscheidungskompetenz von Untrrnehmensführungen. Wenn man klug investiert, ergibt sich Kapitalzuwachs über Wertschöpfung, wenn nicht, dann Kapitalverlust bis hin zu Insolvenz und Abwicklung bei Totalpleite. So etwas nennt man Marktwirtschaft. Der Staat als Gesetzgeber und Gesetzvollstrecker liefert die Rahmenbedingungen, innerhalb derer die Marktwirtschaft ablaufen darf.

Über dieses Wechselspiel zwischen Marktwirtschaft und Gesetzesrahmen generiert sich die komplexe Gesellschaft, die dann im Gegenzug sowohl Unternehmertum wie auch Staat reproduziert, wobei über verschiedenartige Formen von Partizipation der erwirtschaftete Kapitalzuwachs zur Stabilisierung dieses Systems führt, so dass es sich verstetigt.

peekaboo schrieb:Über das Personal wird gewählt, ja, aber nicht über die Grundpfeiler wie Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung und so...das alles steht nie zur Wahl.

Das alles ist aber konstitutiv für die Voraussetzung, dass überhaupt wählbares Personal zur Verfügung steht, so dass das wählende Personal eine Auswahl treffen kann. Es wird also aus den konstitutiven Erfordernissen einer komplexen Gesellschaft heraus nicht möglich sein, eben diese Voraussetzungen abzuwählen.

Das gewählte Personal hingegen wird darauf verpflichtet, Schaden vom Staat abzuwenden, um dessen Schutzfunktion für die Bevölkerung zu sichern. Das schließt den Erhalt und die Festigung der oben beschriebenen Voraussetzungen ein, was in gewissem Umfang eine Reform mittels Gesetzgebung nicht ausschließt, um die erstrebte Stärkung und Sicherung des Gemeinwesens zu gewährleisten.

peekaboo schrieb:Was ist für dich eigentlich Demokratie? Also ich meine nicht das, was da im Grundgesetz steht, sondern das, was du konkret davon hast...

Ersetzbarkeit, zumindest gibt es keinen durchgeknallter Herrscher der sich als Gott ansieht. Politiker in Demokratien sind ersetzbare Personen und das ist gut so. Wir können uns auch durchaus einem hohen Level an Freiheit hingeben, wo in anderen Ländern ein falsches Wort schon dein Tot bedeuten kann.

peekaboo schrieb:Wenn du morgens aufstehst und zur Arbeit gehst, deine Rechnungen zahlst und siehst, wie die Schere zwischen oben und unten immer größer wird, wo genau kommt da diese Demokratie vor?

Nun, so gesehen haben wir dies alle als Bürger mitgetragen. In vielen Diktaturen ist das aber nicht besser.

peekaboo schrieb:Sie verteidigen da ein Ideal, aber die Praxis sieht ja anders aus...und wenn man dann fragt, wer da eigentlich profitiert, kommt meistens nichts Konkretes.

Ich habe hier zumindest Freiheiten und auch die Freiheit wenn ich will meine Position zu verbessern.

Das Kernproblem ist, Menschen sind fehlerhafte Wesen und damit wird jede Regierung von Menschen immer mit einem hohen Fehleranteil versehen sein. Das ist menschlich und das ist bei jedem von uns so. Daher ziehe ich ein System was den "Fehler" regelmäßig austauscht vor als ein System wo man den Fehler nicht ersetzen kann.

peekaboo schrieb:Über das Personal wird gewählt, ja, aber nicht über die Grundpfeiler wie Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung und so...das alles steht nie zur Wahl.

Die Bürger dürfen entscheiden, wer den Laden schmeißt, aber nicht, wie der Laden läuft und genau das ist die Herrschaft des Kapitals, nicht als König, sondern als Verfassung...

Das stimmt so nicht, natürlich könnten die Bürger die Richtung ändern.

peekaboo schrieb:Du trennst Demokratie und Wirtschaft, aber ist das nicht genau der Fehler?

Nope

peekaboo schrieb:warum dürfen wir dann über die Wirtschaft nicht abstimmen, hm und warum steht Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung nie zur Wahl?

Du stimmst für eine politische Richtung. Die Wirtschaft ist ein Teil davon der in dem politischen Programm auftaucht. Wie Gesundheit, Verkehr, Bildung uvm

peekaboo schrieb:Wenn Demokratie wirklich die Herrschaft des Volkes wäre,

Das Volk wählt. Wenn du unzufrieden bist mit dem hier und jetzt, gründe eine Partei, stelle dich zur Wahl.
Und ja das geht. Bestes Beispiel sind die Grünen.
Wenn du nicht gewählt wirst hast du halt keine Mehrheit die mit dir übereinstimmt.

peekaboo schrieb:Ich kenn die Definition, ich bezweifle nur, dass sie mit der Realität übereinstimmt...

Weil es dir nicht passt?

peekaboo schrieb:ch frag deshalb, weil ich den Eindruck habe, dass viele Menschen etwas verteidigen, von dem sie nie gelernt haben, was es wirklich ist...

Das ist ein interessanter Aspekt und ich glaube zu wissen was Du meinst.

Der Punkt ist meiner Meinung nach bisschen was anderes: Demokratie war ursprünglich natürlich eine gute und absolut erstrebenswerte Staatsform. Aber der Demokratie-Gedanke ist zu einer völligen anderen Zeit, unter ganz anderen Voraussetzungen, entstanden.

Diesen notwendigen Wandel haben viele nicht mitbekommen.

Ein klassisches Beispiel sind Gewerkschaften - sie kämpfen gegen die Unternehmen immer noch mit Sichtweisen und Idealen vom vorletzten Jahrhundert (haben die zwischenzeitlich Mal neue Banner und Transparente angeschafft?)- ohne realisiert zu haben, dass sich die Welt weiter gedreht hat und sie in ihre selbst gestellte Falle gelaufen sind.

Vor 150 Jahren - und meinetwegen bis vor 40 Jahren - waren ihre Ziele und ihre Forderungen durchaus als legitim und gewinnbringend für beide Seiten (auch Unternehmen/Kapital) zu sehen.

Heute haben sie außer lautem Geschrei absolut nichts mehr anzubieten.
Sie meinen aber auf dem AFD Parteitag die Demokratie zu retten. Wäre mir sogar egal, aber mir macht es Sorgen, dass sie das offenbar wirklich ernst meinen?

Anstatt dort in Erfurt, müssten sie dort demonstrieren, wo der Abbau der Arbeitsplätze ihrer Mandanten eingeleitet wurde. In der Politik in Berlin.

Früher, da war das Kapitel örtlich verwurzelt, weniger im internationalen Wettbewerb und letztlich erpressbar.

Heute, da bin ich ganz direkt: Das Kapital ist froh um jeden Arbeitskampf und realitätsfremde Lohnforderung.
So können sie ohne schlechtes Gewissen die Arbeit ins Ausland verlagern.
Die wertschöpfenden Unternehmen sind heute zu einem Großteil in internationalem Besitz, stark im Wettbewerbsdruck und oft noch von irgendwelchen Managern aus dem Taka Tula Land geführt.


Zurück zum Thema: Die Demokratie bedeutet heute auch vor allem Verantwortung.

Die Deutschen haben nach meinem Eindruck aber das Gefühl, dass Demokratie bedeutet, sich alles schöne zu wünschen ohne Konsequenzen. Weil Konsequenzen kommen in der rosaroten Demokratie gar nicht vor.

Man sieht es zum Beispiel gerade an VW. Jeder "Demokrat" müsste eigentlich seinen letzten Euro zusammenkratzen und einen VW kaufen. Weil seine gestarteten Weltrettungspläne demnächst richtig richtig Geld kosten werden - die seine Chinesenkarre nicht bezahlen wird (ob technologisch führend oder nicht).
Aber solche Zusammenhänge sind den Demokraten oft zu komplex. ;-)

Wutbürger schrieb:Der Punkt ist meiner Meinung nach bisschen was anderes: Demokratie war ursprünglich natürlich eine gute und absolut erstrebenswerte Staatsform. Aber der Demokratie-Gedanke ist zu einer völligen anderen Zeit, unter ganz anderen Voraussetzungen, entstanden.

Diesen notwendigen Wandel haben viele nicht mitbekommen.

Da hat sich nichts geändert, Demokratie ist eine Staatsform gegen die Unterdrückung der Menschen durch Diktaturen und deren Willkür. Ob diese damals Monarchien waren oder heute Diktaturen wie in Russland oder Nordkorea sind, da ist kein Unterschied. Ein Monarchie ist nichts anderes wie eine Diktatur. Da gibt es auch keinen Wandel oder Verbesserung, daher ist Demokratie die einzige geeignete Staatsform heute, jedenfalls bis evtl. künstliche Intelligenz mit eingebunden werden kann.

taren schrieb:Demokratie ist eine Staatsform gegen die Unterdrückung der Menschen durch Diktaturen und deren Willkür. Ob diese damals Monarchien waren oder heute Diktaturen wie in Russland oder Nordkorea sind, da ist kein Unterschied. Ein Monarchie ist nichts anderes wie eine Diktatur. Da gibt es auch keinen Wandel oder Verbesserung, daher ist Demokratie die einzige geeignete Staatsform heute, jedenfalls bis evtl. künstliche Intelligenz mit eingebunden werden kann.

Demokratie ist aber nicht das Gegenteil von Diktatur, sie ist nur ihre zivilisierte Form, denn beide sichern dasselbe, Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung usw... Der Unterschied ist nur, ob der Türsteher freundlich lächelt oder gleich zuschlägt. Wer Demokratie als Bollwerk gegen Unterdrückung feiert, hat nicht verstanden, dass sie die Unterdrückung nur verwaltet, nicht abschafft. Die Frage ist nicht Demokratie oder Diktatur, die Frage ist Herrschaft des Kapitals oder Abschaffung des Lohnsystems. Solange du nur zwischen Demokratie und Diktatur wählst, wählst du immer nur zwischen zwei Varianten derselben Ausbeutung. KI wird das nicht ändern, sie wird nur effizienter verwalten...

peekaboo schrieb:Demokratie ist aber nicht das Gegenteil von Diktatur, sie ist nur ihre zivilisierte Form, denn beide sichern dasselbe, Privateigentum, Lohnarbeit, Kapitalverwertung usw... Der Unterschied ist nur, ob der Türsteher freundlich lächelt oder gleich zuschlägt. Wer Demokratie als Bollwerk gegen Unterdrückung feiert, hat nicht verstanden, dass sie die Unterdrückung nur verwaltet, nicht abschafft. Die Frage ist nicht Demokratie oder Diktatur, die Frage ist Herrschaft des Kapitals oder Abschaffung des Lohnsystems. Solange du nur zwischen Demokratie und Diktatur wählst, wählst du immer nur zwischen zwei Varianten derselben Ausbeutung. KI wird das nicht ändern, sie wird nur effizienter verwalten...

Demokratie ist keine Wirtschaftsform, was du als darunterliegende Wirtschaftsform wählst ist wiederum ein anderes Thema, soziale Marktwirtschaft, purer Kapitalismus, Sozialismus etc.... Daher ja Demokratie ist das Gegenteil von Diktatur und in keinem Fall wirst du mit einer Diktatur über der Wirtschaftsform besser dastehen.

taren schrieb:Ein Monarchie ist nichts anderes wie eine Diktatur.

Hast Du dafür irgendeine seriöse Abhandlung, welche diese steile These stützt? Dann könnte man entlang derer ggf. argumentativ darauf eingehen.

So ist es einfach nur eine Aussage, welche ziemliche Basics vermissen lässt und es daher auch schwierig macht, zielführend sich damit zu befassen.
Ich unterstelle zu Deinen Gunsten mal, dass Du kein Deutscher oder Franzose bist- weil gerade in Deutschland würde ich schon erwarten, dass Monarchie sowie Staatsformen und deren Nuancen in Grundzügen bekannt sind?



Und ja, ich bin nach wie vor der Meinung, dass heute in Demokratie viel zu viel hineininterpretiert wird und eine Demokratie heute ganz anders sein sollte, als vor 100 Jahren. Die Verantwortung ist heute eine ganz andere.