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Deutschland rüstet auf!

247 Beiträge, Schlüsselwörter: Krieg, Bundeswehr, Afghanistan, Drohnen

Deutschland rüstet auf!

26.05.2013 um 16:48
Die Aussagen der Presse darüber warum der Euro Hawk keine Zulassung erhält sind nicht einleuchtend.

Eine Kollisionswarnung ist ein technisch bereits vorliegendes system, das wie die BlackBox sicherlich ,
ohne Probleme nachgerüstet werden könnte. Daran würde man den Euro Hawk bestimmt nicht scheitern lassen.
ext
@lexa

Was ist daran bitteschön nicht einleuchtend ? Unbemannte Luftfahrzeuge benötigen in Europa als auch den USA und vielen weiteren Ländern ein zivil zugelelassenes Antikollisionssystem damit sie sich in zivil genutzen und zivil konntrolierten Luftraum bewegen dürfen . Uber ein zivil zugelassenes Kollisionswarnsystem verfügt der Eurohawk jedoch nicht .
Die Einrüstung und Zertifizierung / Zulassung eines zivil zugelassenes Antikollisionsystem würde weitere ( hohe ) Kosten verursachen .
Das wollen die Luftaufsichtsbehörden nicht über Europa, aber warum ändert der Gesetzgeber nicht einfach die Gesetzte dahiongehend, dass über Europa unbemannte Flugkörper ohne hinweis auf sich, also getarnt und ohne Black Box fliegen dürfen?xt
Der Eurohawk hat doch einen Transponder , also von unerkannt bleiben für die Luftsicherung kann keine Rede sein . Auch geht es nicht um einen fehlenden FDR ( Black Box ) , sondern eben um ein fehlendes zivil zugelassenes Kollisionswarnystem/Antikollisionssystem . Es gibt nuneinmal Zulassungsrichtlinien über die sich die BW und das BWB ( bzw deren Nachfolger ) nuneinmal glücklicherweise und verständlicherweise nicht hinwegsetzten können .
TeIch würde jedoch ein Kompromiss empfehlen. Ein über dem Zielgebiet ausscchaltbaren Kollisionsalarm. das Gerät würde sich im dauerbetrieb nicht verraten, beim Überflug über Europa durchaus seine Position angeben.
xt
Die Position eines Flugzeuges erhält die Luftsicherung nicht über das Antikollisionssystem , sondern über den Transponder . Ein Antikollisionssystem fragt lediglich die Positionen anderen Luftfahrzeuge (über deren Transponder ) im Luftraum ab und erstellt somit ein Lagebild von etwa 20-40NM und errechnet mit diesen Daten ob man sich mit einen anderen Luftfahrzeug auf Kollisionskurs befindet . In Europa müssen alle Luftfahrzeuge die über 5700 Kilogramm wiegen oder 19 Sitzplätze haben mit einem Kollisionswarnsystem ausgestattet sein .
Eine Kollisionswarnung ist ein technisch bereits vorliegendes system, das wie die BlackBox sicherlich ,
ohne Probleme nachgerüstet werden könnte. Daran würde man den Euro Hawk bestimmt nicht scheitern lassenxt
Nur das eben die Einrüstung , Zertifizierung und Zulassung eines zivil zugelassenen Antikollisionssystem weitere Kosten in erheblicher Höhe verursachen würde .

@lexa


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Deutschland rüstet auf!

26.05.2013 um 17:04
berlinandi schrieb:dass über Europa unbemannte Flugkörper ohne hinweis auf sich, also getarnt und ohne Black Box fliegen dürfen?xt
Natürlich , man lässt mal eben ein unbemanntes Luftfahrzeug welches mal eben ein Startgewicht von bis zu 14 , 5 Tonnen hat und sich mit mehr als 600 Km/H durch den recht dichten europäischen Luftraum bewegt getarnt herumfliegen, Kopfschüttel . Denkst du auch mal nach bevor du was schreibst ? Nicht umsonst werden an Flugzeugen die sich im zivilen Luftraum bewegen teilweise Winkelspiegel angebaut um den RQS künstlich zu erhöhen .

Im übrigen beinhaltet die sogenannte Blackbox den CVR und den FDR und hat nur wenig mit dem fehlenden Antikollisionssystem zu tun .

@lexa


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26.05.2013 um 18:19
"Euro Hawk wurde bekannt, jetzt lässt man das System spektakulär abstürzen.
Heimlich still und leise, unerkannt, von den Kollisionswarnsystemen, werden diese dann über Europa, und anderswo eingestzt. Es sind dann diese UFO's, und Radarechos von denen man hörtxt
Die Flugsicherung bzw die mit der Flugsicherung betrauten Firmen sieht das Teil trotzdem auf dem Radar , soviel zum Thema "heimlich , still und leise " .


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26.05.2013 um 20:13
@berlinandi

es will sich mir nicht erklären, warum nicht ein erprobtes Antikollisionswarnsystem in den Euro Hawk eingebaut werden kann.


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Deutschland rüstet auf!

26.05.2013 um 20:13
Am Ende sind es zusammenfassend wohl 3 Punkte die dazu führen das der Eurohawk derzeitig nicht zulassungsfähig ist :

1. Das angesprochende fehlende zivil zugelassene Antikollisonsschutzsystem , welches auch selbsttätig Ausweichmanöver fliegt .

2. Mangelnde Einsicht bzw verfügbarkeit von Unterlagen (z.B. Tauglichkeitsbescheinigungen) zu sogenannten "sensiblen (Sub-)Systemen " .
http://www.faz.net/aktuell/drohne-euro-hawk-koloss-im-blindflug-12187500.html


3. Die derzeitig noch fehlenden Rechtsgrundlagen zum Betrieb von unbemannten Luftfahrzeugen in zivil genutzten und zivil kontrolierten Luftraum seitens der EASA .


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26.05.2013 um 20:16
Tees will sich mir nicht erklären, warum nicht ein erprobtes Antikollisionswarnsystem in den Euro Hawk eingebaut werden kann.
xt
Und nocheinmal wie ich bereits schrieb , es kann ein Antikollisionssystem eingebaut werden , jedoch müsste dieses dann für viel Geld integriert und auf das Muster Zugelassen werden , was wieder sehr viel Geld kostet . Die Systemintegration und die Zulassung auf das Muster ( EH )wäre das was dann wieder Geld kostet .

@lexa


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26.05.2013 um 21:23
@berlinandi
@lexa
Es geht nicht darum wieviel Geld es noch kosten würde ein Kollisionswarnsystem einzubauen, sondern es überhaupt einzubauen.
Schließlich ist das eine Spionage / Aufklärungsdrohne und da ist es höchst kontraproduktiv irgendwelche Strahlung aussendenden Bauteile einzubauen. Dann kann man dem Feind nämlich auch gleich mit nem Suchscheinwerfer zeigen wo die Drohne gerade fliegt.


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27.05.2013 um 02:04
@McMurdo

Ein Kollisionswarnsystem sendet nichts aus , sondern empfängt Daten von den Transpondern der sich im unmittelbaren Luftraum befindlichen Luftfahrzeugen.

@McMurdo


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27.05.2013 um 06:27
@berlinandi
Die Antworten der Transponder der sich in der Umgebung befindlichen Flugzeuge werden aktiv abgefragt.
Es gibt zwar in der Tat auch passive TCAS bzw. Transponder aber die sind in ihrer Funktionsweise ein wenig eingeschränkt.

Wikipedia: Traffic_Alert_and_Collision_Avoidance_System
Wikipedia: Transponder


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27.05.2013 um 07:08
Generell sehe ich Drohnen eher kritisch.
Was die Kriegsführung im Ausland angeht, so kann der oft benannte Kritikpunkt der "Entmenschlichung" der Kriegsführung nicht ausser acht gelassen werden,
auch wenn der Drohneneinsatz aus rein taktischen Gesichtspunkten ersteinmal sinnvoll erscheinen mag, muss man doch bedenken das sich der Abzugsfinger vielleicht doch etwas unvoreingenommener krümmt, wenn das Millitärpersonal vor der Flimmerkiste sitzt.

Was den Inlandseinsatz angeht, so erachte ich die Sicherheitsbedenken rein objektiv gesehen für momentan noch viel zu gravierend, ganz abgesehen von den politischen Implikationen die diese Entwicklung mit sich bringt. Sicherlich sollte man nicht generell Vertrauen absprechen, trotzdem wäre es doch ein komisches Gefühl zu wissen das ferngesteuerte hightech über unseren Köpfen patroulliert.

Der "Technikschnack" der hier diskutiert wird ist doch aus ziviler Sicht erstmal irrelevant.
Das sind ja im Endeffekt alles Investitionsfragen. Erstmal fließt durch derartige "Aufrüstung" eine Menge Geld, trotzdem sollte man die gesellschaftlichen Untertöne die eine solche Debatte mit sich bringt nie ausser Acht lassen.


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27.05.2013 um 15:14
Generell sehe ich Drohnen eher kritisch.
Was die Kriegsführung im Ausland angeht, so kann der oft benannte Kritikpunkt der "Entmenschlichung" der Kriegsführung nicht ausser acht gelassen werden,
auch wenn der Drohneneinsatz aus rein taktischen Gesichtspunkten ersteinmal sinnvoll erscheinen mag, muss man doch bedenken das sich der Abzugsfinger vielleicht doch etwas unvoreingenommener krümmt, wenn das Millitärpersonal vor der Flimmerkiste sitzt.xt
Studien dazu besagen etwas anderes . Da Drohnen zumeist lasergelenkten Waffen nutzen , müssen die Piloten der Drohne ( oder Bodenpersonal ) das Ziel solange markieren bis die Rakete/Bombe im Ziel einschlägt , somit sehen sie das ausmass ihres tuns . Auch werden bei Drohnenpiloten posttraumatische Belastungsstörungen festgestellt .

Siehe dazu hier unter "Stress der Piloten " :

Wikipedia: Unbemanntes_Luftfahrzeug#Stress_f.C3.BCr_Piloten
Die Antworten der Transponder der sich in der Umgebung befindlichen Flugzeuge werden aktiv abgefragt.ext
Richtig , war gestern schon spät , da ist mir kleiner Fehler passiert , sry .

@McMurdo
@epiliergerät22


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27.05.2013 um 15:21
@berlinandi
Kann doch mal passieren. :-)


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28.05.2013 um 17:14
tja so bindet sich Deutschland wieder eine Hand auf den Rücken. Ich meine gemessen an sonstigen AUsgaben beim Bund reden wir hier über Peaunuts, (alles unter 1 Mrd in Bundestag kann man so bezeichnen)

Vor allem wenn man nix Fertiges Kauft sondern noch F&E mit drinsind sollte man gefasst sein das man so ein Große Drohne nicht für nen Appel und Ei bekommt. Die Üblichen Bürokratischen Dinge mal außen vor die es teurer werden lassen. Aber das Teil ist eigentlich zu 80% Fertig. Oder ist das Kollisionswarnsystem technisch deramaßen Schwer zu Integrieren? Ist das ganze Teil auch sonst dem Anforderungskatalog nicht gewachsen? Das sind die Fragen die man stellen muss bevor man ein Projekt einstampft.


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28.05.2013 um 17:26
@Fedaykin

Ja die Einrüstung , Systemintegration und Zertifizierung des Antikollisonssystems würde wieder enorme kosten verursachen . Im übrigen fordert man ja nicht nur ein einfaches Kollisionswarnsystem ala TCAS , sondern ein Antikollisionssystem welches eben nicht nur vor eventuellen Kollisionen warnt und Ausweichkurs einen berechnet und anzeigt , sondern welches auch selbsttätig das Ausweichmanöver vollzieht .

Auch ist eben das Problem das man zu diversen Subsystemen keinen Zugang erhält und die Bedieneinheit die dem Block 20 Standart des Globalhawk entsprechen soll , soll auch nicht gerade die beste sein .


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28.05.2013 um 17:51
Ich sag ja, wenn man sich durch Bürokratie ne Hand auf den Rücken bindet. Vielleicht sollte man sich lieber am US Wehetat beteiligen wenn man es selber nicht auf die Reihe Kriegt.

Sofern die Kosten nicht über 50% des bisherigen liegen sollte man es zuende ziehen. Wie gesagt ich sehe da keine gravierenden Technischen Probleme beim Einsatz der Drohne, also sollte man es durchziehen, oder gleich Fertige im Ausland kaufen.


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28.05.2013 um 18:40
Wie gesagt ich sehe da keine gravierenden Technischen Probleme beim Einsatz der Drohne, also sollte man es durchziehen, oder gleich Fertige im Ausland kaufen.

xt
Bloss weil du da keine gravierenden technischen Probleme siehst , heisst das noch lange nicht das die involvierten Behörden dies genauso sehen . Wie gesagt man fordert für die Zulassung in Deutschland / Europa nuneinmal ein zivil zugelassenes Antikollisionssystem welches selbstständig Ausweichmanöver einleitet . Neben dem fehlenden Antikollisionssystem gibt es zudem Probleme mit der Zulassung einzelner Subsysteme da man seitens Northrop Grumman den Zugang zu einigen "technisch sensiblen Systemen " des Eurohawk verwehrt ( siehe dazu http://www.faz.net/aktuell/drohne-euro-hawk-koloss-im-blindflug-12187500.html ) . Und mit dem in nachhinein nochmal nicht unerhebliche Summen bewilligt zu bekommen ist eben auch immer so eine Sache .
Und im übrigen , so mal eben im Ausland etwas fertig kaufen ist auch immer so eine Sache , denn diese im Ausland "fertig " gekaufte Drohne müsste dann genau die selben Auflagen ( u.a. zivil zugelassenes Antikollisionssystem ) erfüllen . Und dann ist auch immer die Frage , ob man dann der Bundeswehr bzw der deutschen Industrie zugang zu den verbauten Technologien gewährt oder ob man sich dann dort auch wieder in schweigen hüllt , was dann wieder Probleme verursacht .
Also ganz so einfach wie du es dir machst ist es wohl nicht .


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25h.nox
ehemaliges Mitglied

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Deutschland rüstet auf!

28.05.2013 um 22:27
Fedaykin schrieb:Ich sag ja, wenn man sich durch Bürokratie ne Hand auf den Rücken bindet. Vielleicht sollte man sich lieber am US Wehetat beteiligen wenn man es selber nicht auf die Reihe Kriegt.
oder man lässt das ding einfach irgendwo im ausland betreiben von einer bundeswehr eigene subfirma z.b. unter afghanischen recht o.ä irgendein land das solche systeme nicht vorschreibt.

das ding soll ja nicht in europa eingesetzt werden sondern in irgendeinem dritte weltland das wir vorher in schutt und asche gebombt haben. da ist nicht mehr so viel mit ziviler luftfahrt.


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29.05.2013 um 15:36
oder man lässt das ding einfach irgendwo im ausland betreiben von einer bundeswehr eigene subfirma z.b. unter afghanischen recht o.ä irgendein land das solche systeme nicht vorschreibt.

das ding soll ja nicht in europa eingesetzt werden sondern in irgendeinem dritte weltland das wir vorher in schutt und asche gebombt haben. da ist nicht mehr so viel mit ziviler luftfahrt.
xt
Oh man , der Eurohawk sollte auch in Europa eingesetzt werden , deshalb will man ja auch die Zulassung für den zivil gesicherten Luftraum . Selbst wenn du das Ding im Ausland zulässt , gelten für in Deutschland eingesetzte Luftfahrzeuge immernoch die Regeln der EASA . Würde man das Teil nur in AFG einsetzen wollen , brächte man kein zivil zugelassenes Antikollisionssystem , da dort wird der Luftraum militärisch gesichert wird .
@25h.nox


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25h.nox
ehemaliges Mitglied

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29.05.2013 um 16:02
berlinandi schrieb:Oh man , der Eurohawk sollte auch in Europa eingesetzt werden , deshalb will man ja auch die Zulassung für den zivil gesicherten Luftraum .
wo soll der den in europa eingesetzt werden? die bundeswehr will ihn in dt stationieren udn hier damit üben. das ist bequemlichkeit, kein muss.
berlinandi schrieb:Selbst wenn du das Ding im Ausland zulässt , gelten für in Deutschland eingesetzte Luftfahrzeuge immernoch die Regeln der EASA .
das ding wird in dt sowieso nicht eingesetzt werden... auch braucht man für einen einsatz in europa keine drohne mit so einer reichweite.
die bundeswehr ist einfach mittelmäßig kompetent.
berlinandi schrieb: Würde man das Teil nur in AFG einsetzen wollen , brächte man kein zivil zugelassenes Antikollisionssystem , da dort wird der Luftraum militärisch gesichert wird .
das ist in krisenländern meist so, kann das sein?


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Deutschland rüstet auf!

29.05.2013 um 16:17
wo soll der den in europa eingesetzt werden? die bundeswehr will ihn in dt stationieren udn hier damit üben. das ist bequemlichkeit, kein muss.ext
Der Eurohawk sollt die Breguet Atlantic ersetzen ( seit 2010 ausgemustert ) , das ist ein Fernmelde- und Elektronischer Aufklärer . Die 1150M wurde oft genug ( auch nach dem kalten Krieg ) im europäischen Luftraum eingesetz , etwa bei SAR- Einsätzen und /oder zur generierung elektronischen Lagebilder . Nicht umsonst sollte der Eurohawk bevor es die Bundeswehrreformgab dem MFG3 unterstellt werden und nicht der Luftwaffe .
das ding wird in dt sowieso nicht eingesetzt werden... auch braucht man für einen einsatz in europa keine drohne mit so einer reichweite.
die bundeswehr ist einfach mittelmäßig kompetent.


xt
Achso , das Ding sollte also nicht in Deutschland eingesetzt werden ? Wozu dann bitteschön deiner Meinung nach die Forderung für die Zulassung für den zivil kontrolierten Luftraum ? Warum sollte es die M1150 ersetzen , welche ja anscheinden oftmalls Einsätze im europäischen Luftraum flog , auch nach dem Mauerfall ( Stichwor flüge über Nord- und Ostsee ) .
das ist in krisenländern meist so, kann das sein?

xt
Das zeigt doch nur , das dein Einwand von wegen in einem anderen Land denn Eurohawk zulassen vollkommender Unsinn ist , sry .


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