Deutschland hat Verantwortung für Israel

tris schrieb:Die gezielte Einwanderung von Juden nach Palästina, auch im Hinblick auf die spätere Gründung eines jüdischen Staates, begann aber schon viel früher.

Diesen Umstand haben schon mehrere "User" dem Diskussionsleiter(in) vermitteln wollen, jedoch scheint diese Information irgendwie auf "taube Ohren" zu stoßen. Die Verlautbarungen des Diskussionsleiters wiederholen sich zunehmend mit fortschreitender Threadlänge, sprich, mir scheint es so, daß wir uns in diesem Thread irgendwie im Kreis drehen.

@Plan_B

allmotlEY schrieb:Wir sind dabei, einen Teil der Welt zu retten, wir tun ganz schön viel, wir übernehmen Verantwortung, wir geben viel Geld, damit nicht alles in sich zusammenbricht. Wir versuchen, ganze Länder aufzufangen, die sich in den Bankrott gewirtschaftet haben. Dafür sind wir dort der Buhmann.
Mein Verständnis für die Abläufe hält sich in Grenzen.

Jepp.. wollte in der Art auch etwas texten. Hat sich nun erübrigt.. dafür unterschreibe ich Deinen Post denn mal :)

@Plan_B

Sicher gibt es ein zeitliches Ende, es ist dann erreicht wenn stellvertretend für Israel die israelische Regierung, erklärt, dass das gegenwärtige Deutschland keine Verantwortung mehr für Israel trägt.

@tris

Sicher ab dem Zeitpunkt wo es für jüdische Deutsche aufgrund der Übergriffe der SA gefährlich im Land wurde. Selbstverständlich gab es aber auch in Verbindung der politischen Arbeit des Theodor Herzels Zuwanderungen, in Palästina. Die Macht einen eigenen unabhängigen Staat zu gründen wurde aber erst durch die Einwanderung der displaced persons erreicht, und später durch die gezielte Zuwanderung Nordafrikanischer Juden, gefestigt.

@kalamantriass

klar doch, aber zu diesem Zeitpunkt 1933 -1948, gab es dort so gut wie nur kleine Dörfer mit wenig Infrastruktur, welche in keinem Verhältnis zu den bereits in Europa erzielten Lebensstandard standen.
Palästina war absolut unattraktiv, auch waren bereits damals die Muslime nicht gerade judenfreundlich, nur hartgesottene Zionisten mit kommunistischen Träumen und dem Traum vom Leben in Kibuzin wären bereit gewesen nach Palästina auszuwandern.

Erst der Wunsch nach der Schoa nach einer Heimat ließ die Opfer des Nationalsozialismus die Situation erdulden. Alles war nun besser als das erlebte Grauen.

@lexa
welchen Grund hatte es, dass sie sich genau dieses Stücken Land ausgesucht haben?

lexa schrieb:Sicher gibt es ein zeitliches Ende, es ist dann erreicht wenn stellvertretend für Israel die israelische Regierung, erklärt, dass das gegenwärtige Deutschland keine Verantwortung mehr für Israel trägt.

Warten auf Godot.

Hier eine informative Seite

http://www.bpb.de/gesellschaft/migration/dossier-migration/57631/historische-entwicklung?p=all

verkürzt

Vor der Staatsgründung


zwischen 1882 und 1903 etwa 25.000
1905 35.000 Einwanderer,
1919 und 1923 die dritte Alija, die u. a. durch die Balfour-Erklärung und den damit verbundenen Aufschwung für das zionistische Projekt eines eigenen jüdischen Staates motiviert war. [1] Zwischen 1924 und 1931 weitere 80.000 Juden,

140000

zwischen 1932 und 1939, umfasste rund 200.000 Juden. nach der Machtübernahme durch die Nationalsozialisten 1933 – die Zeichen der Zeit erkannt und sich entschieden, ihre Heimat zu verlassen.
Zwischen 1939 und 1945 rund 70.000 europäischen Juden aus Polen, Deutschland, Rumänien, Ungarn und der Tschechoslowakei die Flucht vor dem Nazi-Terror.

270000

Am Vorabend der israelischen Staatsgründung umfasste die jüdische Bevölkerung Palästinas über 600.000 Menschen.

Seit der Gründung Israels

Für die überlebenden jüdischen Gemeinschaften im Nachkriegseuropa hatte der gewonnene Unabhängigkeitskrieg Signalwirkung. Mehrere Zehntausend Juden machten sich auf den Weg nach Israel. Bereits kurz nach der Staatsgründung fand auch eine Masseneinwanderung orientalischer Juden aus dem Iran, dem Irak, Marokko und Jemen statt, die teilweise einem Exodus gleichkam und in den Herkunftsländern quasi zu einem Verschwinden der jüdischen Bevölkerungsgruppen führte. [4] Allein in den ersten Jahren zwischen 1948 und 1952 kamen über 600.000 jüdische Immigranten nach Israel und verdoppelten die


Palästina war zu Beginn der jüdischen Einwanderung Ende des 19. Jahrhunderts keineswegs unbewohnt. Vor Ort lebte – zunächst überwiegend in friedlicher Koexistenz mit den jüdischen Zuwanderern – eine teils nomadische, teils sesshafte arabische Bevölkerung, die insgesamt rund 400.000 Menschen betrug. [2] Daneben gab es eine Reihe von kleinen jüdischen Gemeinden, die zusammengenommen etwa 20.000 Menschen umfasste und deren Ansiedlung überwiegend auf die Ende des 15. Jahrhunderts aus Spanien vertriebenen Juden sowie jüdische Wallfahrer des ausgehenden Mittelalters zurückging.

1920er Jahren kam es jedoch zu Unruhen und teils bewaffneten Konflikten zwischen Juden und Arabern (zumeist über Landfragen), aber auch zwischen den beiden Gruppen und der britischen Mandatsmacht in Palästina. In den 1930er und 1940er Jahren und verstärkt nach dem Teilungsplan der Vereinten Nationen (UN) aus dem Jahr 1947, der zwei Staaten auf palästinensischem Boden vorsah, kam es zu bürgerkriegsartigen Auseinandersetzungen. Unmittelbar nach der Unabhängigkeitserklärung durch den Jüdischen Nationalrat am 14. Mai 1948 erklärten Ägypten, Syrien, Jordanien, der Libanon, Saudi-Arabien und der Irak dem neuen Staat Israel den Krieg. Dieser erste israelisch-arabische Krieg dauerte über ein Jahr und führte zu massiven Vertreibungs- und Fluchtbewegungen, da das siegreiche Israel auch Gebiete eroberte, die nach dem UN-Plan zum arabischen Staat Palästina gehören sollten.

@kalamantriass

Es wird geglaubt, dass Gott ihnen das Land schenkte, und nach dem sie in der Diaspora waren, wollten sie nun zurück in ihren alten Besitz, so wie es heute immer noch für die Siedler und nun auch mitregierende Parteien galt.

.....und wenn in China ein Sack Reis umfällt, dann war Deutschland auch
dran schuld. Deutschland muss hier ganz klar Verantwortung und Fürsorge
übernehmen, daß zukünftig - nicht nur mehr in China, sondern überall auf
der ganzen Welt keine Reis-Säcke mehr umfallen können......

Die Zahlen

20000 vor dem Beginn der Einwanderungen ende 19 Jhd. also bis 1899
140000 bis 1931

Infolge des Nationalsozialismus bis 1948, 600000 - 20000 - 140000 ca. 440000 Zuwanderer
innerhalb von 17 Jahren.

1931: 400000 arabische Palästinenser zu 160000 Juden

Folglich keine Übermacht um einen eigenen Staat durchzusetzen.



Nach dem Nationalsozialismus

1948: 400000 arabische Palästinenser zu 600000 Juden

Folglich Übermacht um einen eigenen Staat durchzusetzen.

Wer ist Mitverantwortlich für Israel das Nazideutschland, in Rechtsnachfolge die BRD.

Also sollten wir Palästina helfen, aber auch Israel.

Ja und ?
Dein letztes Posting besagt nur, daß während und kurz nach Nazi-Deutschland
die Sache mit der Auswanderung und Staatengründung BESCHLEUNIGT wurde.
Daß die sich Juden und Palästinenser ständig bekrien müssen, das liegt an
den beiden Parteien selbst und nicht an uns.

Israel selbst wollte sich dort unten in ihrem jetzigen Staatsgebiet ansiedeln:

Seit der Begründung der zionistischen Bewegung durch Theodor Herzl während des ersten Zionistenkongresses 1897 in Basel wurden praktische Schritte unternommen, internationale Unterstützung für einen jüdischen Nationalstaat in Palästina zu erlangen, das damals ein Teil des Osmanischen Reiches war.

Qelle: Wikipedia: Geschichte des Staates Israel


Daraus geht ganz klar hervor, daß ein jüdischer Staat schon lange vor Nazi-Deutschland
geplant war. Wie schon gesagt, Nazi-Deutschland und deren Greueltaten an den
Juden hat diesen schon vorher eingeleiteten Progress lediglich etwas beschleunigt.


Ich verstehe nicht, wie man von Äpfel redet und dann plötzlich auf Birnen kommt !
Deutschland hat keinerlei Verpflichtungen Israel gegenüber.
Die Misstände und das ständige sich gegenseitig Bekriegen habe sich die beiden Parteien
selbst eingebrockt. Israel durch ständige Annektion palästinensicher Grenzgebiete durch
illegale Besiedlung und die Palästinenser, die sich dagegen natürlich zu Recht wehren.
Anderseits sind aber beide nicht gewillt, eine friedliche Koexistenz zu errreichen.

Dafür haben wir keinerlei Verantwortung ergo auch keinerlei Verpflichtungen.

@Gamma7

als ergänzung zu deinem beitrag, stimmt definitv, die gründung des staates israel bzw. ei eigener judenstaat aufgrund der geschehnisse des 3.reichs zu reduzieren ist schlichtweg falsch, man könnte sich darauf einige, dass die "form" der umsetzung stark beeinflusst wurde durch den 2.wk


"Der Vorschlag war eine Reaktion auf die Pogrome gegen die Juden in Russland. Das Land war als Zufluchtsort für verfolgte Juden gedacht."



Wikipedia: Britisches Uganda-Programm

@lexa
Du zitierst es sogar selber:

lexa schrieb:1920er Jahren kam es jedoch zu Unruhen und teils bewaffneten Konflikten zwischen Juden und Arabern (zumeist über Landfragen), aber auch zwischen den beiden Gruppen und der britischen Mandatsmacht in Palästina.

Unruhen gab es schon, bevor die großen Einwanderungswellen kamen. Der Konflikt ist also nicht dadurch entstanden, dass durch die Verbtreibungen jetzt so viele Juden nach Palästina kamen.

lexa schrieb:Wer ist Mitverantwortlich für Israel das Nazideutschland, in Rechtsnachfolge die BRD.

Und jetzt erkläre doch endlich, wieso überhaupt jemand anders als die Israelis und Palästinenser Verantwortung für sich haben sollten?

Eine Antwort darauf bist nämlich immernoch schuldig geblieben.

.....die gründung des staates israel aufgrund der geschehnisse des 3.reichs zu reduzieren ist schlichtweg falsch.....

Jup.
So falsch, daß es garnicht mehr falscher gehen kann.
Genau DAS kotzt mich immer wieder an.

Generell:
Weltweit, wenn es darum geht, irgendwie Deutschland die Schuld für irgendwas in die Schuhe
zu schieben, weil Deutscland damit zu tun hat, direkt oder auch indirekt, wird genau DAS
als allererstes getan. Dann wird gleich darauf auch in gleichem Atemzug sehr gerne noch
auf den braunen Sack gehauen und rumgekreischt, wir hätten noch nicht genug gesühnt,
nicht genug bezahlt, etc, etc, etc.

Und wenn wir den anderen den Karren sogar aus dem Dreck ziehen, dann wird diese Hilfe
zwar sehr gerne angenommen, aber trotzdem sind wir ja die bösen, braunen Drecksäcke
und an der Misere die wir beseitigen helfen sowieso schuld oder mitschuld dran.

Es ist traurig, daß man Deutschland - knapp 70 Jahre NACH dem Naziregime - immer
noch die Braune Scheiße auf den Tisch knallt, nur um auf suggestive und erpresserische
Art an Kohle zu kommen oder sich anderweilige Pseudoverpflichtungen, Zusagen etc.
zu erschleichen/erzwingen/einzureden.

Schlimm vor allem finde ich, daß es unter uns in Deutschland viele Deutsche gibt, die
sich selbst so eine Scheiße suggerieren, das dann auch noch glauben und dann in
dieselbe Kerbe hauen. Sowas finde ich irgendwie krank und jedem gesunden
Menschenverstand widersprechend.

Gamma7 schrieb:Weltweit, wenn es darum geht, irgendwie Deutschland die Schuld für irgendwas in die Schuhe
zu schieben, weil Deutscland damit zu tun hat, direkt oder auch indirekt, wird genau DAS
als allererstes getan. Dann wird gleich darauf auch in gleichem Atemzug sehr gerne noch
auf den braunen Sack gehauen und rumgekreischt, wir hätten noch nicht genug gesühnt,
nicht genug bezahlt, etc, etc, etc.

Ich habe eher dein Eindruck das diese Wahrnehmung des ständigen Vorwurfs eine kollektive Neurose ist.

@Gamma7

generell ist es eh absurd, bzgl. der geschehnisse des 3.reichs, den jetzigen folgegenerationen irgendentwas mit schuld anzulasten ..... aber es soll auch nicht ausser acht gelassen werden, dass auch u.a. die israelische regierung auf dieser klaviatur schon auch immer etwas herumspielt

aber die folgegenerationen sind nichts desto trotz in einer gewissen besonderen verantwortung (keine schuld) hinsichtlich unserer geschichte ..... und ja, ich bin der festen meinung, dass gerade wir uns, mit unserer "nahost politik" unverantwortlich verhalten .... wir unterstützen/belohnen die radikalen kräfte in israel und treten die moderaten damit mit füßen und schüre somit auch etwas den immer noch vorherrschenden und pauschalen judenhass damit an

@waage
Ist Deutschland überhaupt souverän genug um selbstständig in diesem Gebiet zu helfen?

ob sich die mutti wohl moralisch verpflichtet fühlt ein israelbailout durchzuführen? das könnte sehr bald nötig werden...

kalamantriass schrieb:welchen Grund hatte es, dass sie sich genau dieses Stücken Land ausgesucht haben?

Dieses Stück Land ist schon viel länger Mittelpunkt des Interesses. Eigentlich war es die Idee eines einzelnen Mannes, der anfänglich sogar sehr dafür belächelt wurde... ob es nun seine höchst eigene Idee war kann ich nicht sagen, aber er war zu seiner Zeit einer der Wenigen, die dieses Vorhaben tatsächlich angehen wollten.

Wikipedia: Theodor Herzl#Wirkung.2C W.C3.BCrdigungen

Theodor Herzl (* 2. Mai 1860 in Pest; † 3. Juli 1904 in Edlach, Gemeinde Reichenau an der Rax, Niederösterreich) war ein österreichisch-ungarischer jüdischer Schriftsteller, Publizist und Journalist und der Begründer des modernen politischen Zionismus.[1] Er gilt deshalb als der zentrale Vordenker und zugleich als aktiver Wegbereiter eines modernen Judenstaats, der später in Form des modernen Staates Israel Realität wurde. 1896 veröffentlichte er das Buch Der Judenstaat; dieses hatte er unter dem Eindruck der Dreyfus-Affäre geschrieben.

...

„Hochgeehrter Herr!
Mein letzter Brief erfordert einen Abschluss. Da haben Sie ihn: Ich habe die Sache aufgegeben...
Den Juden ist vorläufig noch nicht zu helfen. Wenn Einer ihnen das gelobte Land zeigte, würden sie ihn verhöhnen. Denn sie sind verkommen.
Dennoch weiss ich, wo es liegt: in uns. In unserem Kapital, in unserer Arbeit und in der eigenthümlichen Verbindung Beider, die ich ersonnen habe. Aber wir müssen noch tiefer herunterkommen, noch mehr beschimpft, angespuckt, verhöhnt, geprügelt, geplündert und erschlagen werden, bis wir für diese Idee reif sind.“

– Theodor Herzl[9]

...

Herzl war der Begründer des politischen Zionismus. Er machte aus einem jahrtausendealten, mystisch aufgeladenen Traum einen weltpolitischen Faktor. Die Bewegung, die er ins Leben rief, wurde zur lebendigsten Kraft in der modernen jüdischen Geschichte. Er gründete ihr Presseorgan Die Welt, den Jewish Colonial Trust als finanzielle Basis und die Institution des Zionistenkongresses als Verkörperung des Parlamentarismus dieser weltumspannenden Bewegung. Seine Vorhersagen wurden Wirklichkeit: Die jüdische Katastrophe erfüllte sich im Holocaust, und ziemlich genau 50 Jahre nach seiner Ankündigung wurde der Staat Israel gegründet.[14]

@kalamantriass

kalamantriass schrieb:welchen Grund hatte es, dass sie sich genau dieses Stücken Land ausgesucht haben?

Warten auf den Messias. Die Juden sehen es als eine erfüllte Prophezeiung an, das sie ins "geborgene Land" zurückgekehrt sind.

Nicht nur im einfachen Volk, die Politik baut darauf auf.