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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

115 Beiträge, Schlüsselwörter: NSA, Skandal, Datenschutz

Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 08:12
Interessant
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Ein exklusiver Klub
Die enge Kooperation von Briten und Amerikanern stammt aus der Zeit ihres gemeinsamen Kampfes gegen Hitler. Diese Solidarität funktioniert bis heute.
BERLIN taz | Viel künstliche Aufregung ist im Spiel, wenn deutsche Politiker das „Abhören unter Freunden“ geißeln, sich über das Ausmaß der Überwachung des US-Geheimdienstes NSA auf deutschem Boden echauffieren und feststellen, dass diese über Terrorismusbekämpfung hinausgehen. Wer sich auf diese Weise empört, verkennt den historischen Kontext: den Sieg gegen Hitlerdeutschland 1945 und die daraus entstandenen internationalen Abmachungen, ohne die es die NSA gar nicht gäbe.

Ohne britisch-amerikanische Kooperation, auch und gerade zwischen den Geheimdiensten, hätten die westlichen Alliierten im II. Weltkrieg vermutlich nicht bestehen können. Manche der Vereinbarungen dazu sind bis heute geheim.

Seit wenigen Jahren publik ist aber das „Communication Intelligence Agreement“, das die militärischen Aufklärungsdienste der USA und Großbritanniens 1945 miteinander schlossen und das mit verschiedenen Verfeinerungen als „UKUSA Agreement“ in die Geschichte eingegangen ist. Später kamen die der britischen Krone unterstellten Kriegsmitstreiter Kanada, Australien und Neuseeland dazu. Seitdem heißt das Konstrukt „Five Eyes“.

Die „fünf Freunde“ verpflichten sich in diesem Abkommen zum unbeschränkten Austausch aller „Produkte“ ihrer jeweiligen auslandsgeheimdienstlichen Tätigkeit weltweit. Dazu gehört die Sammlung, Überwachung, Analyse, Aufschlüsselung und Übersetzung „jeder Kommunikation der Regierung oder jedweder Streitkraft, Faktion, Partei, Abteilung, Agentur oder Büros eines fremden Landes“. Also alles.


Geeint durch die englische Sprache

Es ist ein Bündnis der Gleichgesinnten, zusammengeschmiedet und legitimiert durch den gemeinsamen Kampf gegen Hitler und dann die gemeinsame Abwehr Stalins. Sie sind geeint durch die englische Sprache und die angelsächsische politische Kultur strenger Gewaltenteilung, in denen für die einzelne Institutionen enge Spielräume gelten, innerhalb derer sie dann aber machen, was sie wollen.

Es ist zugleich ein privilegierter Klub, deren Mitglieder sich das Recht herausnehmen, die Welt zu überwachen, aber sich selbst gegenseitig davor schützen. Denn die „fünf Freunde“ betreiben untereinander keine unabgesprochene Auslandsspionage – was auch nicht nötig ist, da ihre jeweilige Inlandsspionage für alle zugänglich ist. Vorausgesetzt, es herrscht zwischen den fünf blindes Vertrauen.

Dieses Vertrauen ist der reale Kern dessen, was die Briten „special relationship“ nennen und was von anderen Europäern oft als blinde britische Gefolgschaft gegenüber den USA missverstehen. Zwar kann Großbritannien den USA heute nicht mehr wie 1945 als ebenbürtiger Partner mit Weltreich gegenübertreten, aber dennoch bleibt der Klub der fünf auch aus Washingtoner Sicht ein Selbstschutzmechanismus der USA gegen die eigene außenpolitische Unbedarftheit. US-Geheimdienste sahen weder den 11. September 2001 noch den Mauerfall 1989 voraus, ihre Fehleinschätzungen von Vietnam bis Somalia sind legendär.


NSA, ein Kind des Koreakriegs

weiter gehts hier..

http://taz.de/Die-angelsaechsischen-Spionage-Partner/!126454/


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def
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30.10.2013 um 08:13
Zippy schrieb:ich verteidige gerade die NSA nicht, sondern sage nur, dass es schon immer so war. Wieso also die neue Aufregung?
Stimmt... Rassismus, Unterdrückung und Misshandlung hat es auch schon immer gegeben... Wieso darüber aufregen?
Zippy schrieb:Wir, als Deutschland, haben das Know-How. Wir müssen nur mit unserer Selbstenthaltung aufhören.
Genau... schließlich haben wir doch auch das Know How zu unterdrücken, misshandeln und vor Allem was den Rassismus betrifft sind wir an Erfahrungsreichtum kaum zu übertreffen... aber immer diese Selbstenthaltung...

~~

Ich hoffe der windschiefe Vergleich kommt an. Nur weil etwas technisch möglich ist ist es noch lang nicht gut und richtig... aber ich merke schon worauf du hinaus willst aber "Auge um Auge" ist irgendwie eine dumme Einstellung...

Wie sagte doch Gandhi...
Auge um Auge - und die ganze Welt wird blind sein.

Mahatma Gandhi


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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 08:50
@def
100% Zustimmung.


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30.10.2013 um 09:30
ach @def meinen seelenschmerz hast du ein schmerzpflaster gegeben, danke!


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30.10.2013 um 10:59
@def
Absurder Vergleich. Und er ändert wieder mal nichts am Problem: die anderen machen es auch. Wir werden die anderen nicht davon abhalten. Jetzt geht es darum, uns selbst zu schützen.

@dasewige
Das nennt sich Realpolitik.

@Scox
Verstehe, also nur weil Deutschland und andere Länder nicht die Technologie haben, es den USA gleichzutun, sollen die USA aufhören? Hast du früher von deinen Mitschülern auch verlangt, absichtlich schlechtere Noten zu schreiben, nur weil du nicht bessere schreiben wolltest oder konntest?

Die Sache ist ganz einfach: die anderen werden nicht aufhören. Da kann Deutschland noch so sehr herumheulen, über Aufrüstungsspiralen jammern, No-Spy-Abkommen fordern usw. Es wird nicht geschehen.

Wir müssen uns selbst schützen. Das ist der einzige Weg.


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def
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30.10.2013 um 11:20
@Zippy

Wieso ist der Vergleich absurd? Du sagst wir sollten das auch tun weils andere auch machen.

Tja, andere unterdrücken, misshandeln, vergewaltigen, morden, foltern, spionieren und hören eben ab.

Weil die anderen es tun ist es ok? Also doch Aug um Aug... eine der niederträchtigsten Neigungen ist die simple Rache... wie du mir, so ich dir... tust du etwas aus Rache nach dieser Argumentation sind es niedere Beweggründe...

Der Alexander poltert jetzt noch ein wenig rum, und schon wird klar, so lange alle spionieren und abhören ist es nur billig und recht.

Deswegen ist auch foltern, entführen und morden eine gute Sache... ist ja schließlich Gang und Gäbe.
Zippy schrieb:Jetzt geht es darum, uns selbst zu schützen.
Nein. Es geht darum die Menschheit vor solch kranken Argumentationen zu schützen... sonst ertappen wir uns mirnix dirnix dabei, wie wir Bevölkerungsgruppen drangsalieren und unterdrücken weil eine kranke Anschauung uns dies als recht und billig zurechargumentiert... hatten wir schonmal in den 30ern... war irgendwie nich so cool.


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def
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30.10.2013 um 11:23
Zippy schrieb:Verstehe, also nur weil Deutschland und andere Länder nicht die Technologie haben, es den USA gleichzutun, sollen die USA aufhören?
Ich bitte dich... wir sollen die Technologie nicht haben? Das ich nicht lache...
Zippy schrieb:Wir müssen uns selbst schützen. Das ist der einzige Weg.
Also weisen wir alle Ausländer aus, kappen die Knoten zum internationalen Netz und verlassen uns voll und ganz auf festnetzgestützte Kommunikation und das DFN... da zeigen wirs den Amis so richtig... :troll:


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iku
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30.10.2013 um 11:38
NSA-Chef Alexander zur EU: Die NSA muss die Banken schützen
In einem bemerkenswerten Interview, dass die NSA mit ihrem Chef, General Keith Alexander geführt hat, lässt der oberste US-Schnüffler keinen Zweifel: Es sei die Aufgabe des Geheimdienstes, die Feinde der USA auszuforschen. Weil man eben nicht vorher wisse, wer Böses gegen Amerika im Schilde führe, müsse eben jeder auf der Welt überwacht werden.

Auch Angela Merkel und all die EU-Politiker, die Alexander in dem Interview knallhart in die Schranken weist.

Daran werde sich nichts ändern – außer jemand habe einen besseren Vorschlag. Alexander sagte, das sei wie bei Kindern, die dagegen protestieren, wenn sie in die Badewanne müssen: Wenn sie nicht sagen können, wie sie anders gesäubert werden, dann müssen sie gewaschen werden.
http://www.deutsch-tuerkische-nachrichten.de/2013/10/492811/nsa-chef-alexander-zur-eu-die-nsa-muss-die-banken-schuetzen/


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def
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30.10.2013 um 11:39
@iku

Klassische Paranoia. Wer so denkt und argumentiert ist nichtmehr bei klarem Verstand...


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iku
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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 11:45
@def

Ja, der gute Mann braucht dringend hilfe^^ Hier das ganze interview



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30.10.2013 um 12:25
@def

Eigentlich ist es doch ganz einfach: nur weil du etwas vergleichst, macht es die Dinge, die du zum Vergleich heranziehst, nicht gleich. Spionage und Rassismus sind nicht gleich, auch wenn du sie vergleichst.

Tatsache ist, dass wir andere Länder nicht von Spionage stoppen werden. Tatsache ist auch, dass alle, die jetzt Kritik üben, keine Antwort darauf haben. Hast du eine Antwort darauf?

Es reicht nicht, nur zu kritisieren. Zu sagen, dass etwas falsch ist oder man etwas nicht will, ist kindisch, wenn man nicht auch eine gangbare Alternative hat. Wer hat die Alternative?


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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 12:53
Wenn Deutschland sich entschliesst nicht im selben Umfang zu spionieren ist ein Zeichen von Stärke, nicht von Schwäche. Und ich bin froh darüber, in einem Land zu leben, das ein wenig mehr Anstand zeigt als andere. Realpolitik hin, Realpolitk her, unmoralisch ist unmoralisch.

Und btw, wenn der internationale Terrorismus es geschafft hat, das die die westlichen Länder Ihre eigenen Bürger und Verbündeten ausspitzeln haben Sie schon eine Menge gewonnen - Sie haben unsere Grundrechte ins Wanken gebracht.


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def
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30.10.2013 um 12:58
@Zippy

Es geht nicht darum was du mit deiner Argumentation versuchst gutzuheißen. Die Argumentation ist es die völlig hahnebüchen ist...
Zippy schrieb:Tatsache ist auch, dass alle, die jetzt Kritik üben, keine Antwort darauf haben.
Wo habe ich das kritisiert? Ich habe dir den Irrsinn deiner Argumentation vor Augen gehalten...

Und Antworten? Wieso brauche ich Antworten um das Recht zu erlangen kritisieren zu dürfen?

Deine Antwort ist doch "Wir müssen uns jetzt schützen!" Damit rangierst du in genau der Paranoia die auch Alexander an den Tag legt... auch ist deine Argumentation sehr ähnlich.

Übrigens ist die Spizelei seit 10 Jahren ein bewiesener Fakt und seit den 70ern wird sie bekannter Maßen praktiziert. Die Entrüstung in unseren Politikerkreisen ist geheuchelt, aber das bedeutet noch lang nicht, dass die Abhörmaßnahmen rechtens sind...

~~

Wir brauchen da nicht weiter diskutieren.

Wer mit Rache, Vergeltung und "Aug um Aug und Zahn um Zahn" argumentiert ist in meinen Augen kein Diskussionspartner.


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def
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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 13:00
@Cejar

Word!

Bis auf den Teil mit dem Terror. Da könnte man jetzt spekulativ überlegen wer den am meisten spitzelt und wer am meisten gegen den Terror kämpft. Die Schnittmenge überrascht keinen aber gibt zu denken...


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Scox
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30.10.2013 um 15:43
@Zippy
Zippy schrieb:Verstehe, also nur weil Deutschland und andere Länder nicht die Technologie haben, es den USA gleichzutun, sollen die USA aufhören? Hast du früher von deinen Mitschülern auch verlangt, absichtlich schlechtere Noten zu schreiben, nur weil du nicht bessere schreiben wolltest oder konntest?
Hä? :ask: Ich glaub, du hast da etwas missverstanden.^^
Zippy schrieb:Die Sache ist ganz einfach: die anderen werden nicht aufhören. Da kann Deutschland noch so sehr herumheulen, über Aufrüstungsspiralen jammern, No-Spy-Abkommen fordern usw. Es wird nicht geschehen.
Was erwartest du denn? Die Schatten-Vernetzungen sind so stark, dass der Point of no return längst überschritten ist.


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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 16:29
@def

Du darfst so viel kritisieren, wie du willst. Aber du musst auch einsehen, dass du keine Antwort hast. Deine Antworten sind Schein-Antworten, die sich nur gut anhören, in der Praxis aber nicht umsetzbar sind.

Schein-Antworten wie:

"Um den Welthunger zu stoppen, müssen wir die Lebensmittel gerechter verteilen"

Wie genau sollen Lebensmittel gerechter verteilt werden? Nach welchem System? Wer bestimmt darüber? Wie soll man andere Länder dafür gewinnen? Wie soll man die Bevölkerungen der anderen Länder dazu gewinnen, Verzicht zu üben und etwas abzugeben?

Genauso verhält es sich auch mit deinen Antworten oder den Schein-Antworten anderer hier. Der Ruf nach Vernunft, der Verweis auf das Ghandi-Zitat Auge um Auge und die Welt ist blind, die Furcht vor Abhör-Spiralen usw. sind keine echten Antworten, sondern nur Schein-Antworten. Sie bleiben bewusst unpräzise, im Nebel.

Weil sie konkret nichts zu bieten haben.


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believe7
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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 17:19
Dass die NSA Daten speichert, finde ich nicht schlimm, die gehen damit schon verantwortungsbewusst um. Was ich von den anderen Datensammlern halten soll weiß ich nicht.


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Badbrain
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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 17:41
@Zippy
Seh es doch mal ganz banal: Dein bester Freund spioniert Dich aus und Du erfährst sowas von anderen. Du hattest bis dahin alles geteilt mit ihm. Wie fühlst Du Dich? Gut? Nach deiner Argumentation müßtest Du entweder es auch tun(also ihn auspionieren) oder es ist Dir schlicht egal.
Ich jedenfalls wäre nicht nur sauer, ich würde diese Freundschaft kündigen. Darum geht es hier.


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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 18:56
Badbrain schrieb:Seh es doch mal ganz banal: Dein bester Freund spioniert Dich aus und Du erfährst sowas von anderen. Du hattest bis dahin alles geteilt mit ihm. Wie fühlst Du Dich? Gut? Nach deiner Argumentation müßtest Du entweder es auch tun(also ihn auspionieren) oder es ist Dir schlicht egal.
Ich jedenfalls wäre nicht nur sauer, ich würde diese Freundschaft kündigen. Darum geht es hier.
Nein, darum geht es eben nicht. Genau das ist ja das Problem, dass das viele hier nicht verstehen.

Du hast mit deinem Beispiel Recht, aber es lässt sich nicht auf die Beziehungen zwischen Staaten übertragen. Damit haben viele ein Problem, weil sie es nicht nachvollziehen können, es ändert aber nichts an der Richtigkeit.

Staaten sind keine Menschen. Bilaterale Beziehungen sind keine Freundschaften.

@Badbrain


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Angeblicher NSA-Skandal: Nichts als Naivität!

30.10.2013 um 19:56
Zippy schrieb:Die ganze (deutsche) Debatte über den angeblichen NSA-Abhörskandal kann ich nicht verstehen.

Es gehört zur Aufgabe von Geheimdiensten, zu überwachen und zu spionieren. Das war schon immer so. Glaubt denn irgendjemand, der französische Geheimdienst, der italienische, der brasilianische usw. würden nicht auch versuchen, zu spionieren? Das beinhaltet auch Staatschefs.

Wahr ist, dass sich Deutschland hier etwas zurückhält. Der BND spioniert auch, aber nach derzeitigen Informationen nicht in dem Ausmaß wie andere Nationen. Bei aller Liebe für mein Vaterland, aber das ist doch wirklich dann Deutschlands Problem. Wenn sich Deutschland in Enthaltung übt, bitte.

Aber wir können nicht verlangen, dass es andere genauso machen und wenn nicht, uns dann künstlich empören.
Was du aber wirklich nicht verstehen willst, ist es in welchem Ausmass, aus welchem Anlass und auf welche Kosten man die Überwachung betreibt. Das was im NSA-Abhörskandal durchleuchtet wurde, ist nicht mehr verhältnissmässig, sondern krankhaft paranoid und destruktiv.
Zippy schrieb:Im Grunde erinnert mich die derzeitige Debatte um die Diskussionen rund um den Atomausstieg bzw. die Energiewende. Wir verteuern künstlich den Strom und schaden damit unserer Wirtschaft und machen eine gigantische Umverteilung von unten nach oben. Der arme Hartz IV Empfänger, Niedriglöhner, Rentner usw. bezahlt die Solaranlage auf dem Dach des Besserverdieners.

Nutzen tut es uns freilich wenig: Um uns herum setzen die Länder weiter auf Atomkraft, ja, in Großbritannien wird sogar ein neues AKW gebaut. Deutschland ist keine Insel. Glaubt irgendjemand, wenn in Frankreich oder Großbritannien ein AKW explodiert, dass die Strahlung dann an der deutschen Grenze halt macht?

Sicherheitsgewinn: Null. Wirtschaftlicher Schaden: riesig. Soziale Ungerechtigkeit: bis zum Himmel stinkend.

Wieso machen wir das also, wenn es keinen Nutzen bringt? Ganz einfach: um uns gut zu fühlen. Nichts weiter als "good feel"-Politik. Und genau hier schließt sich der Kreis zum angeblichen NSA-Skandal. Auch der Verzicht auf weitergehende Spionage seitens des BND bringt keinen Nutzen. Wir machen es nur, um uns gut zu fühlen.

Aber, und das war schon immer so: von Moral kann man sich nichts kaufen. Vor allem als Land nicht.
Atomenergie ist nicht so günstig, wie es im ersten Moment scheint. Wenn man die Kosten für die millionen jahrelange Endlagerungen und die Risiken sofort tragen müsste, dann wäre diese Form der Stromerzeugung unbezahlbar. Solange wir keine intelligenten Lösungen für den Atommüll haben, bleibt es nur ein Geschäft für paar dämliche Affen, die ohne Rücksichtnahme auf die Zukunft, sich eine goldene Nase verdienen wollen. Man verschiebt förmlich die Kosten auf zukünftige Generationen. Asozialer geht es nicht.


Und selbiges ist Dein Problem, nämlich dass du nur die angesprochenen Problemzonen im JETZT-Zustand bewertest. Welche Entwicklungen von statten gehen und welche Schäden wir den Generationen nach uns hinterlassen, scheint dir offensichtlich scheißegal zu sein.

@Zippy


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