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111 Beiträge, Schlüsselwörter: Gesetz, Psychiatrie, Zwangsmaßnahme
ExNihilo
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27.12.2013 um 01:20
Kaum ist die neue Regierung im Amt, haben sie auch schon den ersten Anschlag gegen die Freiheit geplant:

Das, was vor noch nicht allzu langer Zeit, ich meine es war 1991, für viele eine echte Erlösung war, soll nun wieder - klammheimlich natürlich - eingeführt werden. Ärztliche Zwangsmaßnahmen, sprich, Zwangs-Psychiatriesierung von Leuten die es halt brauchen oder so.

Die Anordnung ärztlicher Zwangsmaßnahmen müsse als "Ultima Ratio" zulässig sein. So lautete der Tenor einer Expertenanhörung am Montag, 10. Dezember 2012, im Rechtsausschuss. Zehn Fachleute waren in die Sitzung unter Vorsitz von Siegfried Kauder (CDU/CSU) geladen, um zum Gesetzentwurf der Fraktionen CDU/CSU und FDP "zur Regelung der betreuungsrechtlichen Einwilligung in eine ärztliche Zwangsmaßnahme" (17/11513) Stellung zu nehmen. Die Koalitionsfraktionen wollen mit dieser Initiative ärztliche Zwangsmaßnahmen wieder zulassen. Aufgrund zweier Urteile des Bundesgerichtshofs vom Juni 2012 war eine Neuregelung nötig geworden. Die Regelung soll ausschließlich für psychisch beeinträchtigte Menschen und nur in Einzelfällen gelten.

http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2012/41914583_kw50_pa_recht_zwangsbehandlung/

Es wird mal wieder Zeit, auf die Barrikaden zu gehen, denn wer psychische Störungen hat, entscheiden ja immer noch die Gutachter und dass es da erhebliche Mängel zu geben scheint, sowohl in der Vertrauenswürdigkeit, als auch in der fachlichen Kompetenz, hat sich in der Vergangenheit nun schon oft gezeigt. "Querulatorisches Verhalten" ist eine psychische Beeinträchtigung. Hoffentlich darf man dann als mögliches Opfer noch ein Konsulat eines anderen Landes kontaktieren, um einen Asylantrag zu stellen...

Es sei an der Stelle nochmal an den Fall Gustl Mollath erinnert.

Ich dachte mich trifft der Schlag, als ich da grade zufällig drüber stolperte, was soll denn das? Reicht es nicht vollkommen aus, einen Verrückten einfach verrückt sein zu lassen, wenn er keine Gefahr darstellt und nicht behandelt werden will?


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27.12.2013 um 02:02
Da rüber regst du dich in diesem Forum; auf obwohl sich hier nur Wahnsinnige tummeln ?


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27.12.2013 um 02:22
ExNihilo schrieb:einen Verrückten einfach verrückt sein zu lassen, wenn er keine Gefahr darstellt und nicht behandelt werden will?
zweischneidige Sache das...
Einerseits gibt es da den Fall mollath. Andererseits die echten "verrückten" die in Haushalten "normaler" familienangehoerigen leben. Für jene wäre es hilfreich wenn der uneinsichtige "verrückte" der mit seinen krankheits Symptomen das leben aller bestimmt, endlich (wenn auch unter zwang) die Medikamente bekommt die ihm helfen die Dinge klarer zu sehen. Sich dann erinnert das man etwas essen muss, zwischendurch duschen und anziehen muss, das man nachts nicht beim Nachbarn klingelt oder in Hausschuhen im Winter den Arbeitsplatz diverser Freunde besucht.

Lässt sich halt von 2 Seiten bescheinen .


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27.12.2013 um 03:37
Die ärztliche Zwangsmaßnahme war schon immer als ultima ratio zulässig, das ist doch gar nix neues.
und das ist auch gut so


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27.12.2013 um 05:13
ExNihilo schrieb:denn wer psychische Störungen hat, entscheiden ja immer noch die Gutachter und dass es da erhebliche Mängel zu geben scheint, sowohl in der Vertrauenswürdigkeit, als auch in der fachlichen Kompetenz, hat sich in der Vergangenheit nun schon oft gezeigt.
ExNihilo schrieb:Reicht es nicht vollkommen aus, einen Verrückten einfach verrückt sein zu lassen, wenn er keine Gefahr darstellt und nicht behandelt werden will?
wer legt den fest, ab wann jemand eine Gefahr darstellt, und ab wann nicht?
Sind ja auch wieder irgendwelche Gutachter, von daher ergibt deine ganze Aufregung null Sinn


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27.12.2013 um 05:16
@nahtern

das entscheiden richter


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27.12.2013 um 05:18
@Shionoro
Richter die ihr urteil auf Gutachten von Gutachter stützen


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27.12.2013 um 05:21
@nahtern

Nein.
Wenn du jetzt auf Bahngleisen rumrennst und man dir eigengefährdung vorwirft kommt ein Richter, der mit dir redet, und der kann direkt festlegen, dass du in der psychiatrie bleiben musst


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27.12.2013 um 05:28
@Shionoro
ah ok, dann bin ich wohl falsch informiert.
ist aber eigentlich sogar fast noch schlimmer, da ich einem Gutachter/Psychologen in solchen Fällen mal mehr fachkenntnis unterstellen würde als einem Richter.
Und da der Richter wohl sowohl das gutachten/die Entscheidungsbasis erstellt, als auch die Urteil spricht, gibts sogar eine Kontrollinstanz weniger


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27.12.2013 um 05:36
@nahtern

Der Richter soll ja zunächst mal nur entscheiden, ob hier, nach Gesetz, eigen oder Fremdgefährdung vorliegt.
Also ob da jemand wirklich die gesetzeslage erfüllt, die es erlaubt, ihn in die psychiatrie einzuweisen gegen seinen willen.

das muss in jedem fall ein person tun, die da den rechtlichen Rahmen genau kennt.

Dazu muss er auch nicht direkt was über Medizin wissen, der muss nur wissen, ob da ein sachverhalt erfüllt war oder nicht nach dem Gesetz.

Wir hatten z.b. mal nen typen der behauptet hat er sei gefährlich und er müsse eingewiesen werden, und er würde sonst ganz viele leute umbringen und amok laufen.

Da die betreffende person aber weder pläne hatte wirklich amok zu laufen, noch irgendwelche waffen noch in irgendeiner anderen form bedrohlich oder aggressiv war wurde die person nicht zwangseingewiesen, weil es nicht verboten ist sowas von sich zu geben.

Währenddessen ist jemand, der verwirrt auf ner autobahn aufgegriffen wird und da zwischen den fahrspuren rumspaziert ist eigengefährdend und auch fremdgefährdend und kann zwangseingewiesen werden.

Der Richter informiert sich halt über den Sachverhalt und über die Beweggründe der personen.

Wenn die nen guten Grund haben (z.b. 'mir ist plötzlich als ich am seitenstreifen hielt mein Hund aus dem auto gesprungen und über die straße gelaufen und ich war so perplex dass ich direkt hinterher bin) dann lässt der sie gehen, wenn die sagen 'satan hat es mir befohlen' dann nicht.

Wann sie, nachdem einmal beschlossen wurde dass sie eingewiesen sind, gehen dürfen, das entscheiden dann wiederum ärzte,

Die Entscheidung der ärzte kann aber (und das zum glück) rechtlich angefochten werden.
Richter verlängern das sogenannte PKG auf empfehlung der ärzte meist, ohne die person nochmal zu sehen, also in abwesenheit.

Man kann aber eben auch das rechtliche Maß ausschöpfen und unabhängig Rechtsgutachter kommen lassen oder eben den richter nochmal kommen lassen, wenn man berechtigte zweifel hat an der kompetenz der ärzte und deren einschätzung.


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ExNihilo
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27.12.2013 um 08:45
Na nur gut, dass wir alle so schön aufpassen und das Ding doch schon seit fast einem Jahr durch ist, da habe ich mich wohl im Jahr verkuckt, war auch schon spät. Also das verhindern wir nun nicht mehr...aber diskutieren würde ich das schon und um diesbezüglich ein wenig Wachsamkeit bitten. Jetzt braucht man nur noch die Bedingungen für eine Unterbringung erleichtern und dann haben wir den Salat. Da rege ich mich lieber etwas mehr auf, als zu wenig. Bei dieser kollektiven Infantilität der Behörden...

@Shionoro

Erstmal kommt im akuten Fall in der Regel der Sozial-Psychiatrische Dienst und nimmt die Begutachtung vor, der empfiehlt dann dem Richter, was in den meisten Fällen auch umgesetzt wird.

Das hat aber nichts mit der Problematik zu tun die ich hier anspreche, da geht es darum, dass bei einer bereits erfolgten Unterbringung des Opfers vom Betreuer eine Zwangsbehandlung, meist mit Medikamenten, gegen den Willen des Opfers, darum Opfer, genehmigt werden kann. Viele werden wohl einen Betreuer brauchen, um überhaupt Rechtsmittel nutzen zu können. Ich vertraue denen einfach überhaupt gar kein Stück mehr.

Ich finde das krass! Da hat man erst den Mollath Fall, (das ist längst kein Einzelfall, der ist nur publik geworden, sonst säße er heute noch!) endlich zu einem Ende gebracht. Dabei wurden eklatante Fehlleistung von Gutachtern und Justiz und Verstrickungen zwischen Banken, Staatsanwälten, Gutachtern, Richtern und wohl auch des Justizministeriums deutlich und als Antwort, mal im Klartext von mir übersetzt: 'Wir müssen viel leichter die Leute zwangsbehandeln können, so was darf nicht nochmal passieren! Vor allem brauchen wir zwangsweise Medikation, kann ja nicht sein, dass die dann auch noch klar denken können.'

Wer ein bisschen Ahnung hat, der weiß, dass ein halbes Jahr Haldol einen Menschen psychisch komplett zerstören kann!

@Lamm

Ich rege mich grade deswegen hier auf, weil hier viele sind die eben anders denken und schnell als wahnsinnig gelten, genau um diese geht es doch! Noch ist es so, wenn man keine Gefahr ist und nicht will, kann man nicht viel machen. Aber es geht schnell, einmal die Drogen nicht vertragen und schon sitzt man drin, da kriegt man gerne einen Betreuer aufgeschwatzt und dann darf wohl der Betreuer Zwangsmaßnahmen genehmigen. So richtig blick ich da nicht mehr durch, vielleicht übertreibe ich da auch. Der Betreuer (das ist kein Vormund!!!) kann nun über eine Einweisung entscheiden, irgendwie klingt das bedrohlich. Mir wurde das so erklärt, als ob das ganz harmlos ist.

http://www.blogandshop.de/2013/01/23/bundestag-legalisiert-ärztliche-zwangsbehandlung-per-gesetz/



Da muss man echt höllisch aufpassen, was man sagt und tut, wenn man einmal abgestempelt ist. Rehabilitation ist nach meiner Erfahrung unmöglich, behördliche Hilfe bekommt man dann nicht mehr. Mir wollte man schon zweimal hinterhältig eine Betreuung antun, aber das völlig absurde Gutachten, zweifelt einfach keiner an und ich weiß nicht was ich noch machen soll.

@Lemniskate

Das was Du da beschreibst, reicht sicher schon für eine Entmündigung, dann kann und darf der Vormund darüber entscheiden was medizinisch gemacht werden soll. Sorry, ich weiß nicht ob Du persönlich davon betroffen bist, aber da gibt es schon Wege, wenn man mit der Situation überfordert ist.

Mal ganz abgesehen davon, sind die Erfolge von Behandlungen und Therapien nach meiner Einschätzung doch recht überschaubar, man hört zwar vereinzelt auch positive Erfahrungen, aber den meisten wird da kaum geholfen und oft ist es hinterher noch schlimmer.


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27.12.2013 um 08:53
@ExNihilo

Zwangsbehandlungen sind aber nunmal in manchen fällen notwendig.
Auch heute darf man zwangsbehandeln, aber der arzt muss sich stark rückversichern, eben dann, wenn man das tut um schlimmeres zu verhindern (z.b. wenn ein patient eigengefährdend und schizophren ist und zugleich behandlung ablehnt).

Schon heute muss man leider PAtienten eine ganze Weile dahinsiechen lassen, bis es ihnen so schlecht geht, dass man zwangsmedizieren darf.

Auch in dieser neuen Regelung muss der Arzt diese Zwangsmaßnahme ausreichend begründen können.


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27.12.2013 um 09:14
Ich finde das man schon viel früher härtere Gesetze für solche Fälle gemacht haben müsste.
Wer einmal erlebt hat, wie es ist, mit einen schwerst Drogen und Alkoholsüchtigen und der daraus resultierenden Psychose zu leben, der weiß was es bedeutet.
Wir hatten sowas in der Familie meiner damaligen Freundin, nur hat ihn kein Familienrichter oder ähnliches eingewiesen. Das Ende vom Lied war, wir mussten umziehen ohne das er unsere Adresse hatte, denn er ging auf meine Familie und mich los. Die gestellten Anzeigen wurden wegen fehlenden Öffentlichen Interesse eingestellt und drei Jahre später hat man ihn dann tot aus der Weser gezogen.


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27.12.2013 um 09:23
Der im Eingangspost verlinkte Gesetzesentwurf ist vom Dezember 2012. Das Gesetz wurde am 17.01.2013 vom Bundestag angenommen und gilt mit 2 Ausnahmen bereits seit dem 26.02.2013. Außerdem hatte der BGH eine [neue] gesetzliche Regelung gefordert.
Mit Beschluss vom 20.06.2012, Az. XII ZB 130/12 hatte der BGH im Anschluss an eine Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts zur Zwangsbehandlung im Maßregelvollzug (BVerfG vom 23.03.2011, 2 BvR 882/09) eine Rechtsgrundlage für eine be-treuungsrechtliche Zwangsbehandlung gefordert und § 1906 Abs. 1 Nr. 2 BGB entgegen seiner bisherigen Rechtsprechung für nicht mehr ausreichend erachtet.

Diese fehlende Rechtsgrundlage wird durch eine Änderung des § 1906 BGB nunmehr geschaffen.
http://www.bnotk.de/Bundesnotarkammer/Aufgaben-und-Taetigkeiten/Rundschreiben/2013/2013-02.php
Wenn man auf "Anlage" klickt, kann man das Gesetz auch mal nachlesen.

Den geänderten § 1906 BGB gibts hier (falls es jemanden wirklich interessiert, was drinsteht):
http://dejure.org/gesetze/BGB/1906.html

Im Übrigen waren Zwangseinweisungen auch vorher schön möglich.

Aber erstmal losblubbern...


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27.12.2013 um 10:18
ExNihilo schrieb:Reicht es nicht vollkommen aus, einen Verrückten einfach verrückt sein zu lassen, wenn er keine Gefahr darstellt und nicht behandelt werden will?
Darf ich diese Aussage so verstehen, dass Du aber schon der Meinung bist, dass man jemanden, der eine Gefahr darstellt, doch einweisen können muss?
Wie willst Du das bewerkstelligen, wenn es für eine Zwangseinweisung keine gesetzlich Grundlage gibt, und der Betroffene nicht behandelt werden will?


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ExNihilo
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27.12.2013 um 10:39
@SKlikerklaker

Ja, der Entwurf der mich gestern Abend so geschockt hat, ist schon ein Jahr alt und das Gesetz, was verabschiedet wurde, ist noch viel schimmer!

(1) Eine Unterbringung des Betreuten durch den Betreuer, die mit Freiheitsentziehung verbunden ist, ist nur zulässig, solange sie zum Wohl des Betreuten erforderlich ist, weil

1. auf Grund einer psychischen Krankheit oder geistigen oder seelischen Behinderung des Betreuten die Gefahr besteht, dass er sich selbst tötet oder erheblichen gesundheitlichen Schaden zufügt, oder
2. zur Abwendung eines drohenden erheblichen gesundheitlichen Schadens eine Untersuchung des Gesundheitszustands, eine Heilbehandlung oder ein ärztlicher Eingriff notwendig ist, ohne die Unterbringung des Betreuten nicht durchgeführt werden kann und der Betreute auf Grund einer psychischen Krankheit oder geistigen oder seelischen Behinderung die Notwendigkeit der Unterbringung nicht erkennen oder nicht nach dieser Einsicht handeln kann.


Erstmal losblubbern? Vorher war eine Zwangseinweisung nur dann möglich, wenn eine Selbst- oder Fremdgefährdung bestand. Vorher war der Betreuer auch kaum mit irgendwelcher Entscheidungsbefugnis ausgestattet, das musste alles erst mit dem Betreuten ausgehandelt und vom Gericht bestätigt werden!

Jetzt kann der Betreuer sogar eine Einweisung veranlassen, wenn nur eine Untersuchung für nötig erachtet wird und das völlig gegen den Willen des Betreuten!

200.000 Zwangseinweisungen pro Jahr!!!

So ein Betreuer ist KEIN gesetzlicher Vormund, das war mal ein großer Unterschied. Man kann schon eine Betreuung beantragen, um bei behördlichen Angelegenheiten Hilfe zu bekommen oder wenn man mit seinen Finanzen nicht klar kommt. Das ist dermaßen willkürlich formuliert und ermöglicht, dass jeder der einen Betreuer hat, praktisch einfach so eingewiesen werden kann, nur weil der Betreuer und der Arzt meint das es nötig ist und der Betreute es nicht einsieht. So eine Betreuung kann auch auf Anregung dritter vom Gericht angeordnet werden.

Noch ein anderer sehr bedenklicher Effekt, damit wird der Arzt und das Gericht aus der Verantwortung genommen und falls das Opfer wider erwarten doch wieder zu sich kommen sollte und eine Klage anstrebt, ist der Betreuer dran. Der Betreuer benötigt keine besondere Qualifikation und ist oft sogar ein Familienmitglied oder ehrenamtlich tätig und wird sicher gern den Rat des Arztes befolgen. Losblubbern? Ich könnte grade voll an die Decke gehen!

Also ich kann da nur empfehlen unter allen Umständen die Einrichtung einer Betreuung zu vermeiden! Das ist doch der blanke Horror! Was bin ich grade froh, dass bisher noch abgewendet zu haben! Damit wird die Betreuung, eine eigentlich gute Sache, die es mal war, wieder zur einer unkalkulierbaren Gefahr. Ob das überhaupt noch mit dem GG vereinbar ist, wage ich mal stark zu bezweifeln.
SKlikerklaker schrieb:Darf ich diese Aussage so verstehen, dass Du aber schon der Meinung bist, dass man jemanden, der eine Gefahr darstellt, doch einweisen können muss?
Wie willst Du das bewerkstelligen, wenn es für eine Zwangseinweisung keine gesetzlich Grundlage gibt, und der Betroffene nicht behandelt werden will?
Ja, davon kannst Du ausgehen und die gesetzliche Grundlage dafür, war auch schon immer gegeben, weiß ich aus eigener Erfahrung. Daher weiß ich auch, wie es in der Geschlossenen zu geht, die machen da so nette Fesselspielchen und drohen mit Gewalt, wenn man seine Pillchen nicht nehmen will.

Und jetzt können das Arzt und Betreuer nach gut Dünken, einfach so mal eben veranlassen, toll, ich dachte echt die Zeiten wären endlich vorbei. Euch ist scheinbar nicht bekannt, das Psychiatriesierung schon immer ein gern genutztes Mittel war, um elegant und unauffällig unliebsame Personen loszuwerden und man mit den richtigen Drogen, das auch für immer schafft.


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27.12.2013 um 10:44
@SKlikerklaker


so wie es @ExNihilo hier schreibt, kann man jemand der eine krebsbehandlung ablehnt, einweisen lassen und die krebsbehandlung zwangsweise durchführend lassen.


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interrobang
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27.12.2013 um 10:46
@ExNihilo
ich sehe dein problem nicht. ist doch toll das dadurch mehr menschen gerettet werden. :Y:


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27.12.2013 um 10:47
@ExNihilo

Ich rege mich grade deswegen hier auf, weil hier viele sind die eben anders denken und schnell als wahnsinnig gelten, genau um diese geht es doch!

Ja gut gewäht ;)

Bin mir nicht sicher, wie genau die Abläufe sind bis es zu einer Zwangseinweisung kommt.
Da muss ja vorher einiges geschehen sein.
Wie siehts mit einem Anwalt aus der einen rausboxen kann.
Dagegegn kann man doch rechtlich vorgehen, oder ?
Denke, je besser der Anwalt desto besser die Chance nicht eingewiesen zu werden.
Wo hält man sich bis dato auf wenn jemand auf die Idee kommt einen einzuweisen ?


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27.12.2013 um 10:54
@Lamm
Lamm schrieb:Wie siehts mit einem Anwalt aus der einen rausboxen kann.
Wenn festgestellt ist, dass du eine Behandlung nötig hast kann dir der beste Anwalt nicht helfen.
Lamm schrieb:Dagegegn kann man doch rechtlich vorgehen, oder ?
Wie denn?


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