Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

@Yotokonyx

Yotokonyx schrieb:Dies führt dann zu Personalabbau, Einsparungen usw.

Zu dem Stellenabbau kommt es sowieso... ob TTIP oder nicht. Bei TTIP halte ich es sogar für wahrscheinlicher weil die Konzerne auf den Geschmack kommen, billiger in den USA zu produzieren. Ist Jacke wie Hose...ist halt ein Fluch der Globalität.

Das einzige was uns noch zum Vorteil gereichen mag.... die Qualität.

Eigentlich war ja wohl sicher beabsichtigt,
dass sich PEGIDA & Co usw. mehr weiter ausbreitet und die Allgemeinheit -sowohl Beführworter wie Gegner- besser von Geheimabkommen TTIP ablenken wird.

Aber dafür sind die Ablenker wohl nicht effizient genug, dass diese Rechnung aufgeht.

Man muss schon komplett wahnsinnig und skrupellos zugleich sein wenn man das jetzt noch durchdrücken will.
Bei der extremen Wirtschaftsspionage des Vertragspartners, bei der auch noch unser eigener (vielleicht doch nicht wirklich unserer?) Nachrichtendienst illegalerweise mitmacht und zuarbeitet, wie kann man das Ganze dann noch rechtfertigen? Das ist ja wie sich selber auspeitschen.

@Lannister
Ja, sehr richtig. NSA macht Wirtschaftsspionage. Das müsste doch eigentlich im Umkehrschluß bedeuten, das die deutschen Unternehmen die NSA ablehnen?

HeurekaAHOI schrieb:Das müsste doch eigentlich im Umkehrschluß bedeuten, das die deutschen Unternehmen die NSA ablehnen?

Ich bin der Anregung gefolgt, habe solche Unternehmen gesucht und
keines gefunden. (Null) (0).

@eckhart

eckhart schrieb:Ich bin der Anregung gefolgt, habe solche Unternehmen gesucht und
keines gefunden.

:D

Die Konzerne profitieren ja auch von TTIP, warum sollten sie das Freihandelsabkommen ablehnen?
Manchmal beschleicht mich das Gefühl... das die globalen Riesen immer schön den Leitsätzen von L. R. Hubbard folgen...

"MAKE MONEY. MAKE MORE MONEY. MAKE OTHER PEOPLE PRODUCE SO AS TO MAKE MORE MONEY."

Gwyddion schrieb:Die Konzerne profitieren ja auch von TTIP

Die habe ich deshalb bei der Suche auch gleich weggelassen, die Riesen,
heißt es doch:
Das Rückgrat der deutschen Industrie wären Mittelstand und Familienunternehmen.

Und wie meldet sich dieser bürgerliche Mittelstand, (der seine Ruhe haben will?) Gar nicht !
oder
er marschiert bei PEGIDA mit,gegen die Islamisierung.

Die mittelständische Industrie und die Gesellschaft müssen nur nur ganz schnell auf Linie gebracht werden: ;)

"BDI-Präsident Ulrich Grillo hielt im Deutschlandfunk ein flammendes Plädoyer für das Vorhaben. Auch die umstrittenen Schiedsgerichte seien ein Vorteil.
Investition seien das Grundnahrungsmittel unserer Wirtschaft, sagte Ulrich Grillo, Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie. Deren Schutz solle gerade nicht Unsicherheit bringen, sondern Sicherheit geben. Weltweit gebe es 1400 Investitionsschutzabkommen, und diese sorgten für Rechtssicherheit.
Gerade für den Mittelstand sei das Abkommen eine große Chance.
Auf beiden Seiten des Atlantiks könne dadurch ein jährliches Wachstum von 200 Milliarden Euro geschaffen werden .

Das Hauptproblem an den derzeitigen Streits ist seinen Ausführungen zufolge das mangelnde Wissen über die Sachlage in der Gesellschaft.
Angesichts dieses großen Misstrauens müsse man für Transparenz sorgen.
Niemand wolle, dass die hohen Sozial-, Umwelt und Gesundheitsstandards, die es in der EU gebe, in einem Abkommen mit USA gesenkt würden, betonte Grillo. Aber das sei ja auch gar nicht Bestandteil des Freihandelsabkommens. Diese Standards würden überhaupt nicht tangiert: "Und wenn doch, würden wir als BDI sofort einschreiten." "Made in Germany" etwa sei ein Gütesiegel, dass man unbedingt erhalten müsse."

"Schiedsgerichte können schneller arbeiten
Grillo verteidigte zudem die geplanten Schiedsgerichte. Wenn diese offen und nachvollziehbar entscheiden würden, sei es sinnvoller, dorthin zu gehen, als jahrelange Prozesse über ordentliche Gerichte zu führen. Schiedsgerichte seien wesentlich effizienter, weil es dort schneller gehe, weil alle Seiten gehört würden und es zügiger zu guten Entscheidungen kommen könne."

Ja und weil das so ist, ist es einfach normal, dafür zu sein. ;)
Grillo:
"Herr Gabriel hat gesagt, dass demokratische Prozesse nicht aufgehalten werden dürfen, dass – das wurde vorher gesagt – der Rechtsstaat nicht unter die Räder kommen darf. Genau das ist unsere Meinung. Es geht einfach darum, Investitionen sicherer zu machen, und darüber muss auch aufgeklärt werden.
Ein Problem ist natürlich bei diesem Freihandelsabkommen, dass ein großes Misstrauen da ist. Das heißt, wir müssen Transparenz reinbringen, es muss klar gemacht werden der Politik, dem Bürger, worum es eigentlich geht und welche positiven Seiten dieses Abkommen hat."

"Gerade für den Mittelstand, für mittelständische Konzerne ist dieses Freihandelsabkommen eine große Chance, bringt viel Potenzial. Noch mal: Wir werden nicht zustimmen, wenn Umwelt-, wenn Gesundheits-, wenn sonstige Standards gesenkt werden.
Dafür mehr Rechtssicherheit, ein effizientes Rechtssystem zu bekommen, ich glaube, das ist im Interesse von allen Investoren und das hilft auch der Wirtschaft."
"Wenn die Schiedsgerichte transparent und offen entscheiden und effizient entscheiden, ist es oft sinnvoller als jahrelange Prozesse über die ordentliche Gerichtsbarkeit.
Ein Schiedsgericht ist ja auch ein ordentliches Gericht, es ist nur ein anderes Gericht, ein effizienteres Gericht, und ich halte das für eine sinnvolle Maßnahme, und es hat sich ja in vielen Bereichen weltweit in vielen dieser Prozesse gezeigt, dass das ein sehr effizientes Mittel ist"

http://www.deutschlandfunk.de/industrieverband-zu-ttip-flammendes-plaedoyer-fuer-ein.694.de.html?dram:article_id=284513

Der deutsche Mittelstand wird sich schon noch beruhigen,

nimmt er doch Ausspionierung auch ganz gelassen hin.
Welcher Bürger oder Mittelständler hat schon was zu verbergen vor seiner Konkurrenz?
http://www.zeit.de/digital/datenschutz/2015-04/bundesnachrichtendienst-bnd-nsa-selektoren-eikonal

@eckhart

eckhart schrieb:Das Rückgrat der deutschen Industrie wären Mittelstand und Familienunternehmen.

.... welche aber am Tropf der Industrie, sofern sie Zulieferer sind, hängen.

Gwyddion schrieb:.... welche aber am Tropf der Industrie, sofern sie Zulieferer sind, hängen.

wasfürnGlück, dass diese Ausrede in manchen Fällen greift.

Viele Glauben es wäre Neu.

Aber Investorenschutz unterhält die BRD zb seit den 60er Jahren.

mitlerweile in 140

Wikipedia: Investitionsschutzabkommen

Wikipedia: Investor-state dispute settlement

http://www.bmwi.de/DE/Themen/Aussenwirtschaft/Aussenwirtschaftsfoerderung/finanzierung-und-absicherung-von-auslandsgeschaeften.html


Ursprünglich eine deutsche Initiative: Investorenschutz

Die Idee der ISDS-Verfahren geht auf eine deutsche Initiative zurück, die den Investorenschutz in ein bilaterales Abkommen zwischen Deutschland und Pakistan 1959 aufnahm. Gedacht war die reziproke Klausel vor allem als Absicherung für deutsche Unternehmen. Es wurden auch in späteren Abkommen investorenfreundliche Ansprüche formuliert, die Länder wie Pakistan davon abhalten sollten, deutsche Firmen plötzlich zu enteignen oder zu diskriminieren. Diese Klauseln waren in erster Linie ein funktionaler Rechtsschutz, der einen abschreckenden Effekt haben sollte. Andererseits versprach er auf internationaler Ebene eine Zivilisierung eines Konfliktfeldes. Denn nun gab es zur Not ein rechtsförmiges Verfahren, von dem in den letzten 50 Jahren etwa 500 mal Gebrauch gemacht wurde. In der Grundstruktur wurden die Verfahrensordnungen des Investorenschutzes an die internationale Handelsschiedsgerichtsbarkeit angelehnt. Traditionell werden Konflikte dort unbürokratisch, diskret und schnell gelöst. Es gibt in der Regel keine Instanzen, keine Öffentlichkeit und die Schiedsrichter werden von den Streitparteien ernannt. Für Unternehmen waren diese Verfahren die direkte Fortsetzung der Schiedsverfahren, die sie aus dem privatrechtlichen Bereich kannten.

http://anwaltsblatt.anwaltverein.de/magazin-details/items/Investorenschutz.html#






Man sieht auch hier das die klagen eher in Ländern mit mäßigem Rechtstaat und hoher Korruption aktiv werden.

@Fedaykin

Auch wenn du den Thread wechselst:

ISDS hat in einem Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA nichts zu suchen da die beiden Systeme weder besonders korrupt noch rechtsstaatlich ungeeignet sind Streitigkeiten zu lösen.

Wie du schon sagst, hat das Ganze durchaus Sinn bei Ländern, die mangelhafte Rechtssysteme haben. Bei Diktaturen würde ich so etwas immer befürworten. Allerdings bezweifle ich, dass eines der Mitgliedsländer im geplanten TTIP diese Kriterien erfüllt...



Mal nur ein Beispiel für abstruse ISDS betreffend Deutschland:


Wikipedia: Vattenfall gegen Bundesrepublik Deutschland#Klage wegen des Atomausstiegsgesetzes

Klage wegen des Atomausstiegsgesetzes[Bearbeiten]

Historie[Bearbeiten]

Nach der Nuklearkatastrophe von Fukushima beschloss der Bundestag im Juni 2011 die 13. Novelle des Atomgesetzes. Danach erlosch für die ältesten Kraftwerke die Genehmigung, darunter auch für die von Vattenfall betriebenen Kraftwerke Brunsbüttel und Krümmel. Für alle anderen Kraftwerke wurden bis 2022 gestaffelte Laufzeitbegrenzungen festgelegt. Dagegen erhoben im Sommer 2012 E.ON, RWE und Vattenfall Verfassungsbeschwerde. Bereits im Mai 2012 initiierte Vattenfall parallel ein Schiedsverfahren, wiederum vor einem ICSID-Tribunal nach dem Energiecharta-Vertrag. Das Tribunal ist seit Dezember 2012 konstituiert.[1] Als Schiedsrichter benannt wurden Charles N. Brower (US-Staatsbürger, benannt durch Vattenfall), Vaughan Lowe (Brite, benannt von der Bundesregierung) und Albert Jan van den Berg (Holländer, benannt als Vorsitzender).[3] Der Streitwert des Verfahrens beträgt 4,7 Milliarden Euro.[4] Dazu kommen Zinsen von 4 Prozentpunkten über dem LIBOR-Referenzzinssatz, was momentan etwa 190 Mio. Euro im Jahr entspricht.[5] Zwischenzeitlich ist ein Antrag der Bundesrepublik gescheitert, die Klage als offensichtlich unbegründet abzuweisen.[1] Die Bundesregierung rechnet mit einer mündlichen Verhandlung im Sommer 2016.[6]

Vertraulichkeit des Verfahrens[Bearbeiten]

Sowohl die Entscheidung zu diesem Antrag, als auch alle Stellungnahmen der Parteien und prozessleitenden Verfügungen des Schiedsgerichts wurden nicht veröffentlicht. Die Vertraulichkeit des Verfahrens folgt nach Angaben der Bundesregierung aus den anwendbaren ICSID-Schiedsregeln.[7] Ob die Regeln tatsächlich auch die Parteien des Verfahrens zur Vertraulichkeit verpflichten, wird in der rechtswissenschaftlichen Literatur bezweifelt.[8] Später berief sich die Bundesregierung auch darauf, sie dürfe keine Betriebs- und Geschäftsgeheimnisse Vattenfalls öffentlich machen.[6] Abgeordneten des Bundestags stellt die Bundesregierung Informationen zum Verfahrensstand in der Geheimschutzstelle des Deutschen Bundestages zur Verfügung. Da die Berichte als Verschlusssache eingestuft sind, dürfen keine Informationen daraus weitergegeben werden.[6]

Materielle Rechtsfragen[Bearbeiten]

Da die Dokumente des Verfahrens nicht öffentlich sind, ist auch nicht bekannt, auf welche Vorschriften des Energiecharta-Vertrags Vattenfall sich beruft.[6] Vermutet wird, dass Vattenfall seine Klage wie schon im Verfahren zum Kohlekraftwerk Moorburg mit dem Fair and Equitable Treatment-Standard und der Entschädigungspflicht bei indirekten Enteignungen nach Art. 10 Abs. 1 und Art. 13 des Energiecharta-Vertrags begründet.[1]

Kosten[Bearbeiten]

Bis zum Abschluss des Verfahrens rechnet die Bundesregierung mit Gesamtkosten für Schiedsgericht, Rechtsberater und sonstige Dienstleistungen von etwa 9 Millionen Euro. Dazu kommen Personalkosten für sechs im Wirtschaftsministerium für das Verfahren abgestellte Mitarbeiter von jährlich 515.000 Euro.[9]

Durch ein ISDS hat also Vattenfall die Möglichkeit wegen dem , auf Grund der Katastrophe in Fukushima beschlossenen, Atomausstieg Deutschlands, gegen die Deutschland zu klagen. Am ende muss sich dann die Legislative in Zukunft immer erst fragen, wie es wohl der Wirtschaft gefallen wird, wenn man Gesetz xy ändert oder anpasst.


Jeder muss selbst entscheiden, ob er Ähnliches in größerem Umfang in Europa haben möchte... ich jedenfalls nicht.

ISDS hat in einem Freihandelsabkommen zwischen der EU und den USA nichts zu suchen da die beiden Systeme weder besonders korrupt noch rechtsstaatlich ungeeignet sind Streitigkeiten zu lösen.
Wie du schon sagst, hat das Ganze durchaus Sinn bei Ländern, die mangelhafte Rechtssysteme haben. Bei Diktaturen würde ich so etwas immer befürworten. Allerdings bezweifle ich, dass eines der Mitgliedsländer im geplanten TTIP diese Kriterien erfüllt...
t

Deiner Meinung nach hat es dort nix zu Suchen.

Deswegen dürfte man auch wenig Klagen finden die es Nötig machen. Was aber für ein Schiedsgericht spricht ist die verhältnismäßig hohe Geschwindigkeit. In Deutschem Recht hat scih bei Kleinigkeiten ja auch der Einsatz von Schiedsmännern bewährt.

Aber egal was im TTIP steht. Es existieren ja schon entsprechende Verträge. Von daher müsste man es eh vim TTIP entkoppeln


VAttenfall hat ja wenig damit zu tun. Weiterhin klagen sie auch vor dem Verfassungsgericht.

Ob das ein Beispiel für die Abschaffung von Schiedsgerichten sein kann?

def schrieb:auf Grund der Katastrophe in Fukushima beschlossenen, Atomausstieg Deutschlands, gegen die Deutschland zu klagen

Ja sicher, und nicht nur die, die Deutschen Konzerne klagen auch.

Ist ja auch ein enormer Eingriff in den Vertrag und Ausgehandelten Bedingungen.

wie erwähnt, wenn die Regierung morgen dein HAus abreißt weil Grenzwerte oder sonstwas geändert würde, ich glaube du wolltest auch Schadensersatz haben.

Ich persönlich glaube nicht daran das Politiker immer richtig Entscheiden oder jedes Gesetz rechtens ist und keine Entschädigungen zur Folge haben können.

Am ende muss sich dann die Legislative in Zukunft immer erst fragen, wie es wohl der Wirtschaft gefallen wird, wenn man Gesetz xy ändert oder anpasstt

Ja Nachdenken ist nie verkehrt. Sei es bei Verträgen oder Gesetzen.

BTW ist es ja im Grunde die Wirtschaft die die Spielerei und das Geld Ausgeben ermöglicht.


aber wenn sowas mit TTIP kommt, betrifft das in erster Linie dann EU Gesezte, also Verordnungen die in der ganzen Euro Zone Gelten.

Wenn man keine andere Regelung trifft wird es eben über die Bilateralen Geschichten geklärt siehe Vattenfall

Witzigerweise hat das vor dem Auftauchen im TTIP kein Sorgen in der breiten Masse bereitet. Hat scheinbar keinen Interessiert.

Fedaykin schrieb:Deiner Meinung nach hat es dort nix zu Suchen.

Nicht nur meiner Meinung nach...

Fedaykin schrieb:Was aber für ein Schiedsgericht spricht ist die verhältnismäßig hohe Geschwindigkeit. In Deutschem Recht hat scih bei Kleinigkeiten ja auch der Einsatz von Schiedsmännern bewährt.

Diese Schiedsmänner tagen aber nicht im Geheimen und werden von den Streitparteien bestimmt. Es sind ständige Schiedsmänner.

Fedaykin schrieb:wie erwähnt, wenn die Regierung morgen dein HAus abreißt weil Grenzwerte oder sonstwas geändert würde, ich glaube du wolltest auch Schadensersatz haben.

Du weist wie das mit Grenzwerten und Ähnlichem gehandhabt wird? Da gibt es Übergangszeiten und Bestandsschutz.

Fedaykin schrieb:Ja sicher, und nicht nur die, die Deutschen Konzerne klagen auch.

Die können aber lediglich Verfassungsbeschwerde einlegen und dies nur vor einem ordentlichen Gericht. Der Unterscheid sollte klar sein.

Fedaykin schrieb:VAttenfall hat ja wenig damit zu tun. Weiterhin klagen sie auch vor dem Verfassungsgericht.

Genau das ist der richtige Weg. Ein ordentliches Verfahren vor einem ordentlichen Gericht. Kein geheimer Firlefanz von ausgesuchten Schiedsmännern...

Nicht nur meiner Meinung nach...t

Bleibt aber nur ne Meinung. Scheinbar seit 40 Jahren hat die Legislative eine andere Meinung.

def schrieb:Diese Schiedsmänner tagen aber nicht im Geheimen und werden von den Streitparteien bestimmt. Es sind ständige Schiedsmänner.

Tja, ist die Frage wie öffentlich das Stattfinden muss. Aber warum? Was spricht gegen ein Schiedsgericht wenn beide Parteien sich drauf geeinigt haben und die Schiedsleute bestimmen?

Wie sehr das die Öffentlichkeit scheinbar interssierte, ergibt sich aus der Tatsache das seit 40 Jahren keiner großartig an Investorenschutz und Schiedsgerichten was zu Meckern hatte.

def schrieb:Du weist wie das mit Grenzwerten und Ähnlichem gehandhabt wird? Da gibt es Übergangszeiten und Bestandsschutz.

So so, und wenn es die laut Gesetzesbeschluss nicht gibt? War ein vereinfachtes Beispiel, aber wenn du glaubst das du als Josef Jedermann immun bist gegen Staatliche Willkür und Enteignung oder Verluste, gut.



Wie sah das beim Atomausstieg nach Fukuschima aus? Ist nur Logisch wenn Plötzliche Regierungsentscheidungen gerade bei Großprojekten vor dem Gericht landen.

def schrieb:Die können aber lediglich Verfassungsbeschwerde einlegen und dies nur vor einem ordentlichen Gericht. Der Unterscheid sollte klar sein.

Geht so, die werden länger warten Müssen. Wobei wenn sie recht bekommen wird es richtig Teuer.

Und wenn die Deutsch in Schweden sowas wiederfährt, dann verklagen sie eben Schweden.

Wie erwähnt Bilateral, und die gibt es schon. Also sollte man das entweder generell Diskutieren aber sich nicht künstlich beim TTIP über diesen Punkt aufregen.

tGenau das ist der richtige Weg. Ein ordentliches Verfahren vor einem ordentlichen Gericht. Kein geheimer Firlefanz von ausgesuchten Schiedsmännern...

Aber warum den Mehraufwand? Wenn sich doch alle Parteien einig sind bzgl Schiedsgerichten?

Wenn es die Legistlative aufgeregt hätte wären sie lange draußen.

Aber Letzendlich ist der Punkt in de Verhanldung. Und möglich das beide Seiten auf dieses Verfahren verzichten. SChwerpunkt was die meisten Mitgliedländer der EU davon halten.

Fedaykin schrieb:Was spricht gegen ein Schiedsgericht wenn beide Parteien sich drauf geeinigt haben und die Schiedsleute bestimmen?

Das die Bevölkerung die Kosten trägt wenn es nicht mit rechten Dingen zugeht. Würde die Bundesregierung persönlich für die 4,6 Mrd. haften wäre mir doch total schnuppe was da mit Vattenfall im stillen Kämmerlein verhandelt wird.

Der Steuerzahler der für diese Verfahren letztlich aufkommt, kann da einfach Transparenz erwarte.

Fedaykin schrieb:So so, und wenn es die laut Gesetzesbeschluss nicht gibt? War ein vereinfachtes Beispiel, aber wenn du glaubst das du als Josef Jedermann immun bist gegen Staatliche Willkür und Enteignung oder Verluste, gut.

Sollte ich der Meinung sein, staatlicher Willkür aufgesessen zu sein, kann ich jederzeit den Weg übers BVG gehen... so ganze ohne geheimen Firlefanz.

Fedaykin schrieb:Wie sehr das die Öffentlichkeit scheinbar interssierte, ergibt sich aus der Tatsache das seit 40 Jahren keiner großartig an Investorenschutz und Schiedsgerichten was zu Meckern hatte.

Wer ist denn bitte "die Öffentlichkeit"? Nur weil es nicht auf Bild, Welt und FAZ hoch und runter geleiert wird interessiert es nicht? Wer Kritik nicht wahrnehmen möchte, nimmt sie auch nicht wahr. Existent ist sie trotzdem...

Fedaykin schrieb:Geht so, die werden länger warten Müssen. Wobei wenn sie recht bekommen wird es richtig Teuer.

Dann ist es aber nunmal so... was spricht denn gegen ein Rechtsstaatliches Verfahren? Befangenheit der Richter? Wohl weniger als beim Schiedsgerichten.

Fedaykin schrieb:Und wenn die Deutsch in Schweden sowas wiederfährt, dann verklagen sie eben Schweden.

Das wäre genauso zu kritisieren.

Fedaykin schrieb:Wie sah das beim Atomausstieg nach Fukuschima aus? Ist nur Logisch wenn Plötzliche Regierungsentscheidungen gerade bei Großprojekten vor dem Gericht landen.

Ist doch kein Thema vor einem ordentlichen Gericht.

Fedaykin schrieb:Aber warum den Mehraufwand? Wenn sich doch alle Parteien einig sind bzgl Schiedsgerichten?

Das ist nunmal der Rechtsstaat. Da müssen Wege und Prozessordnungen eingehalten werden... ansonsten könnte man auch gleich alle Verfahren über von den Beteiligten ausgewählte Schiedsmänner klären. Stell mir das amüsant vor bei vielen Straftaten... könnte man unglaublich Aufwand und Zeit sparen.

Fedaykin schrieb:Aber Letzendlich ist der Punkt in de Verhanldung. Und möglich das beide Seiten auf dieses Verfahren verzichten.

Richtig. Und der Souverän hat jedes Recht seine Meinung dazu kund zu tun ohne allenthalben dafür angegriffen zu werden.