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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

2.340 Beiträge, Schlüsselwörter: USA, Politik, Europa, Ttip, Freihandelsabkommen

Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

12.11.2016 um 13:00
@lawine
lawine schrieb:TTIP schadet auf lange Sicht vorallem den Entwicklungsländern.
Das tut es auch schon ohne TTIP. Wobei die Regierungen der Entwicklungsländer zum größten Teil sehr korrupt sind. Wäre das anders, würden wir wirtschaftlich schlechter aussehen. Aber wir steuern ja auch die Korruption mit, mit unserer Entwicklungshilfe, die in großen Teilen nicht überwacht wird. Das ist gewollt.
Es ist aber auch von den dortigen Regierungen gewollt, das die Flüchtlinge zu uns kommen, weil sie dann dementsprechend weniger Kritiker haben, die - würden sie sich zusammenschliessen die Korruption ins Wanken bringen können.

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/entwicklungshilfe-helfen-die-miilliarden-ueberhaupt-13551128.html

Es gibt noch viel mehr Lektüre dazu. Dieses ist eines von der seichten Art.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

12.11.2016 um 13:44
@wuec
Optimist schrieb:
Schon alleine in der EU wird doch sicher gerne mal der kleinste gemeinsame Nenner genommen um alle Länder unter einen Hut zu bekommen - wenn es um europaweite Regelungen geht.

--->
Weiß nicht genau, was damit gemeint ist.
Der kleinste gemeinsame Nenner ist zudem nicht automatisch eine Absenkung von Standards sondern eben das fixierte Minimum, das man nicht unterschreiten darf.
Wenn es jeweils das Mnimum beider "Parteien" ist (das meinte ich mit kl.gem.Nenner), finde ich das problematisch.

A sagt zB: unser Mnimum ist 30
B sagt: unser Minimum ist 10
->worauf wird sich dann geeinigt? Auf 20? Oder gar auf 10?
Für A wäre es in beiden Fällen eine Verschlechterung (für die Verbraucher)
wuec schrieb:.... Aber eine Harmonisierung ist ja nicht gleichbedeutend mit einer Senkung...
ja, theoretisch - aber wie sähe es in der Praxis aus? Würden sich die USA bereit erklären, eigene Standards wegen einer Harmonisierng zu erhöhen?

Was Technik betrifft, da mache ich mir sowieso weniger Sorgen, da denke ich manchmal sogar, dass enige Normen hierzulande zu steng sind. Zum Beispiel die Belastbarkeit von Geräten und Transportmittel haben mir zu große Toleranzen nach oben.
Nur mal ein Beispiel wie ich das meine: ein Transportgerät für Hunde ist materialtechnisch angeblich nur für 50 kg ausgelegt. Man kann es aber locker mit 150 kg belasten.
Wenn es also nur mit 50 kg ausgelegt werden sollte, hätte der Hersteller dies nicht so stabil bauen brauchen (weniger Materialeinsatz, leichter...)
wuec schrieb:Grundsätzlich halte ich die Diskussion über die Bedrohung durch niedrige Standards für überzogen. Gerade im populistischen Bereich wird da viel an den Haaren herbeigezerrt.
Natürlich ist es ein wichtiges Thema. Es ist daher richtig und völlig legitim darauf hinzuweisen ...
sehe ich genauso.


Das hier ist es jedoch, was mir Sorgen macht:
wuec schrieb:Schwierig wird es aber bei Dingen wie den Verbraucherschutz.
vor allem wenn es um Lebensmittel geht. Da befürchte ich eine Absenkung der Standards, Grenzwerte usw. -> deshalb:
Würden sich die USA bereit erklären, eigene Standards wegen einer Harmonisierng zu erhöhen?
wuec schrieb: Immerhin hocken da keine VollhorstInnnen zusammen, die sich beim Nasebohren ein Auge ausstechen. Die wissen ganz genau, dass das Machwerk durch die Parlamente muss und werden sich hüten, Dreckigkeiten hineinzumeißeln.
das sehe ich nicht so optimistisch. Es müssen keine Vollhorste sein, wenn es um Dreckigkeiten geht, denke ich ;)
Europa zB. hatte doch glaube ich auch schon mal Grenzwerte für irgendwelche Schadstoffe aufgeweicht, welche in D höher waren. Hab das so in Erinnerung, weiß jetzt aber nicht mehr genau um was es da ging.
Was ich damit nur sagen will, mein Vertrauen in verbraucherfreundliche Entscheidungen hält sich in Grenzen, weil es im Hintergrnd immer ums Geld geht.

Natürlich gibts auch mal den umgedrehten Fall, wo die EU strenger ist, aber meines Erachtens gerne auch mal bei Dingen, die nicht wirklich was bringen oder eher unwichtig sind.
Dass die Nitratwerte im Grundwasser moniert werden finde ich natürlich gut, aber bin recht misstrauisch, ob das wirklich nur den Verbrauchern zugute kommen soll oder ob nicht auch ein anderes Kalkül dahinter stecken könnte...
indirekte Risiken, also solche, die nicht direkt beschlossen werden sondern sich als unerwünschte Nebenwirkung entfalten, sind allerdings durchaus reale und nicht gerade unwahrscheinliche Szenarien.
Die Begründung lautet, dass durch mehr Konkurrenz und Wettbewerb der Druck auf die Standorte und die jeweilige Wirtschaft steigt....
... Aber einmal mehr handelt es sich dabei um Risiken, mit denen wir es ohnehin zu tun haben!
Weder Schröder noch Griechenland haben dafür T/C gebraucht.
Die Sorge von Einigen wird wohl sein, dass solche Dinge mit T/C noch einfacher werden könnten und man sich dann nicht mehr auf nationaler Ebene nicht wehren könnte.

-----------------------
wuec schrieb:Wir setzen auf Vorschriften (und hoffen das beste), die USA setzt auf Eigenverantwortung der Unternehmen und Verbraucher (es drohen empfindliche Strafen).
ja, das ist es.
Wie kann man sich denn auf die Eigenverantwortung von Unternehmen verlassen, wenn diese Dollarzeichen in den Augen haben (müssen)?
wuec schrieb:Die Lebensmittelsskandale die uns in unregelmäßigen Abständen heimsuchen, zeigen, dass unser Weg nicht unfehlbar ist.
ich denke mal dieser Weg wäre gut, WENN es mehr und bessere Kontrollen gäbe und die Strafen empfindlicher wären. Wenn die Kontrollen nicht angekündigt würden usw.
Wie die Kontrollen teilweise ablaufen ist doch ein Witz.
wuec schrieb: In den USA musst du deinen Anspruch erstmal geltend machen, meist ist dazu der Gang zum Gericht notwendig. Ist beides nicht das Gelbe vom Ei.
Ich habe keine Ahnung, wie man das auf einen gemeinsamen Nenner bringen möchte. Es sei denn, man lässt die Pfoten davon und belässt es einfach bei den jeweiligen Gegebenheiten.
wäre wünschenswert, aber dann hätte man ja keine gleichen Standards, aber diese werden ja angestrebt.
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wuec schrieb:wir brauchen Antworten für morgen und übermorgen.
Der sicherste Weg, den geliebten Standards dauerhaft Lebewohl nachzurufen, ist der, die Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren und abgehängt zu werden.
Deshalb müssen wir uns nicht nur die Frage stellen, ob wir ja oder nein zu T/C sagen. Wir müssen nicht nur die Chancen und Risiken abwägen, die mit T/C einhergehen. Wir müssen uns auch fragen, welches die Alternativen sind/sein könnten
kann deine Gedanken nachvollziehen.

Dazu überlege ich mir aber gerade Folgendes:
Es muss ständiges Wachstum und Austausch mit Anderen geben (Gründe weshalb und ob man das gut findet, mal nebensächlich).
Früher fing es harmlos an - Handwerker A produzierte das Produkt A und verkaufte es innerhalb seines Ortes. Handwerker B machte das gleiche mit B und verkaufte es innerhalb des Ortes. Beide kauften sich auch gegenseitig A und B ab.

Bald war der Markt gesättigt und dann verkauften sie landsweit, es kamen noch viele andere Hersteller und Produkte hinzu.
Irgendwann war auch das Land gesättigt und es musste in andere Länder verkauft und alles untereinander vernetzt werden.
Solange es noch Länder zum Beteiligen gibt, ist es schön, aber irgendwann wird der Markt "gesamte Erde" auch gesättigt sein, da es ja ewiges Wachstum gibt (geben muss).

Was dann? Dann kann nur ein Crash dafür sorgen, dass wieder Wachstum gebraucht wird und Waren wieder abgesetzt werden können.
Solche Crashs gabs in der Geschichte schon öfter (bevor so viele Länder vernetzt waren) und wenn es nur Währungscrashs waren.

Bin überzeugt (mit meinem leienhaften Verständnis), die Ursache war und wird immer sein, das was ich eben beschrieb: ewiges Wachstum, bei zunehmender Sättigung der Märkte.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 12:58
Optimist schrieb:A sagt zB: unser Mnimum ist 30
B sagt: unser Minimum ist 10
->worauf wird sich dann geeinigt? Auf 20? Oder gar auf 10?
Für A wäre es in beiden Fällen eine Verschlechterung (für die Verbraucher)
Optimist schrieb:ja, theoretisch - aber wie sähe es in der Praxis aus? Würden sich die USA bereit erklären, eigene Standards wegen einer Harmonisierng zu erhöhen?
Ist erneut eine Frage des wie nicht des ob. Und dabei läuft es nicht anders als beim Autokauf. Jede Partei hat einen Punkt über oder unter den es nicht geht. Käufer will nur x ausgebebn. Verkäufer muss mindestens y erzielen. Entweder man einigt sich oder das wars dann.
Auch bei der Eu gibt es verpflichtende Regeln und Standards, wie bsp die Arbeitnehmerfreizügigkeit oder die EN, Dinge wie europäische Bankenaufsicht.

Wäre denn andersrum die Eu bereit, die teilweise strengener Regeln in der Finanzmarktregulierung zu akzeptieren?
Weiß ich nicht. Muss ich auch nicht wissen, denn das muss ausklabustert werden und dann - wenns auf dem Tisch liegt - schaut man nach.
Der Entwurf zeigt, worauf man sich einigen konnte - wozu beide Seite bereit waren mitzugehen. Und dann kann immer noch das ganze Gedöns aus vollem Herzen ablehnen.
Sich darüber im Vorfeld Gedanken zu machen, über Dinge die geschehen könnten oder vielleicht auch nicht, ist wenig zielführend. Man kann sich da unzählige Dinge aus den Fingern saugen (was manche ja auch leidenschaftlich tun). Noch besser sind aber jene, die schon im Vorfeld genau wissen wollen, was da am Ende bei rumkommt.

Ich will mich wiederholen, weil mir der Punkt ziemlich wichtig erscheint.
Regeln, Standards, Gesetze usw sind keine unveränderlichen Naturgesetze. Auch wenn wir diesbezüglich gar nichts tun, stehen die auf dem Prüfstand und befinden sich permanent in Gefahr.
China , Indien und viele weitere Player pfeifen darauf. Sie übernehmen lediglich techn Normen, wenn sie auf unseren Markt wollen. Alles andere aber, was für uns wichtig ist (Mindestlohn, gesetzl Urlaub, Krankengeld, Mutterschutz um nur ein paar Dinge zu nennen) juckt die nicht die Bohne.

Die Zone kann Schutz bieten, indem man Mitspieler aus Drittländern erzieherischen Maßnahmen unterzieht und sagt: so nicht Freundchen. (denken wir mal an Herr P aus M)

Es ist daher allemal besser, wenn sich Partner mit vergleichsweise hohen Standards zusammentun und sich hohen Standards verpflichten, als gar nichts zu tun! Rein theoretisch betrachtet.
Die andere Seite ist das, was beim Zusammenhocken rauskommt. Und darüber kann man sich den Kopf zerbrechen, wenn das Konstrukt auf dem Tisch liegt.
Die bislang abgeschlossenen Punkte zu TTIP werden auf der Homepage der EU veröffentlicht. Ich lese da zwar nur sporadisch mit (weil ein Vertrag ohnehin nur im Ganzen bewertet werden kann), bin aber überzeugt, dass da viele sehr genau mitlesen und es nicht erwarten können, einen Skandal aufzudecken. Bislang gab es noch keinen.
Optimist schrieb:vor allem wenn es um Lebensmittel geht. Da befürchte ich eine Absenkung der Standards, Grenzwerte usw. -> deshalb:
Das könnte auch in einem amerikanischem Forum stehen. Die haben zuweilen nackte Panik vor unseren keimschleudernden Vögeln und Käse.
Grenzwerte sind in den Staaten teilweise strenger als bei uns (mal abgesehen davon, dass ich um osteuropäische Produkte einen großen Bogen mache, aber das ist ne andere Baustelle). Wachstumshormone im Futter sind bei uns gänzlich verboten, bei denen sind Transfette verboten.

Und tatsächlich sind Chlorvögel und Wachstumskühe schon lange ein Thema - sehr sehr lange. Seit den 90ern zogen die USA mehrfach vor die WTO um die Einfuhr durchzuboxen. Über Rindviecher zankt man sich schon seit den 80ern.
Angesichts dessen (und der Haltung der europ Politik) ist es doch wohl sehr unwahrscheinlcih, dass nun durch TTIP die "Blockade" durch die Hintertür umgangen werden soll. Das könnte man um einiges einfacher gestalten. Außerdem drohen hüben wie drüben Klagewellen - und da haben die sicher keinen Bock drauf.

Auch hier gilt doch: ob und inwiefern sich beide Seite auf gemeinsame verbindliche Regelung verständigen können Spoiler die dann auch noch durch die Parlamente laufen und vor Gerichten Stand halten, steht völlig in den Sternen (bei T zumindest. C steht ja. Der empörte Aufschrei erklang lautlos)

Die Position der EU Kommission ist eindeutig:
- keine genttechnisch veränderte Lebensmittel
- keine Hormonkühe
- kein Klonfleisch
durch TTIP. https://ec.europa.eu/germany/sites/germany/files/zehn-mythen-ueber-ttip.pdf
Wir werden sehen, was am Ende drinsteht. Bis dahin spare ich mir meine Weltuntergangsstimmung auf.

Ich schrieb es schonmal: Im Zweifelsfall kann man ins Papier schreiben, dass die bestehenden Regelung (Grenzwerte, Gesetze ect) unangetastet bleiben und berücksichtigt werden müssen.
Punkte, bei denen kein Konsens erzielt werden kann, kann man außen vor lassen. Man passt dann eben nur das an, was problemlos anzupassen geht. Fertig ist die Laube.

Was mich aber am meisten daran stört:
kein Mensch wird gezwungen etwas Ekliges aus der Tiefkühltruhe zu kaufen. Hierzulande begreift man offenbar noch immer nicht, dass der Kunde marktsteuernde Macht hat.
Wir lamentieren über die armen Milchbauern, die nicht kostendeckend arbeiten, gleichzeitig wird das Zeug bei Aldi &Co wie bekloppt gekauft. Auf die Alternative greifen die wenigsten zurück - zu teuer -> (
Optimist schrieb:weil es im Hintergrnd immer ums Geld geht.
Wir betrauern Schließung/Abwanderung heimischer Betriebe und kaufen diesen chinaböller Elektronikscheiß gleich tonnenweise.
Konsistent scheint mir das nicht unbedingt.
Optimist schrieb:Europa zB. hatte doch glaube ich auch schon mal Grenzwerte für irgendwelche Schadstoffe aufgeweicht, welche in D höher waren. Hab das so in Erinnerung, weiß jetzt aber nicht mehr genau um was es da ging.
Was ich damit nur sagen will, mein Vertrauen in verbraucherfreundliche Entscheidungen hält sich in Grenzen, weil es im Hintergrnd immer ums Geld geht.
Ohne konkretes Beispiel vermag ich dazu nichts zu sagen. Grenzwerte können sich durchaus mal ändern. Neue Erkenntnisse durch wissenschaftliche Studien oder was weiß denn ich.
Der Wert für Bisphenol wurde mal auf europ Ebene abgesenkt. Zulässige Strahlengrenzwerte wurden mal erhöht. In beiden Fällen richtete man sich soweit ich mich erinnere nach wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Zudem "verbricht das nie "die EU" oder "Europa". Das mächtigste Organ ist der europäische Rat. Er ist mit Vetorecht und Richtlinienkompetenz ausgestattet.
Es ist also keineswegs so, dass die Regierungen entmachtet und wehrlos wären. Auch wenn das unentwegt verzapft wird (meist von solchen, die ein eher gespaltenes Verhältnis zur EU haben - zuweilen sind das sogar Regierungen - und zwar im Chor mitjodeln wollen, sich dabei aber weder dem Takt oder den Noten verpflichtet fühlen)
Optimist schrieb:Die Sorge von Einigen wird wohl sein, dass solche Dinge mit T/C noch einfacher werden könnten und man sich dann nicht mehr auf nationaler Ebene nicht wehren könnte.
Denkfehler. Im Wettbewerb stehen wir sowieso. Schröder und Gre geschahen schließlich nicht, weil man sich auf
nationaler Ebene selbst an den Haaren aus dem Sumpf ziehen konnte.
Wenn uns China abhängt (meint: uns stückchenweise aus dem Markt drängt), dann kann man sich auf nationaler Ebene sowieso kaum wehren. Wie stellst du dir das vor? Wir können nicht all unsere Auto selbst absorbieren, alle Medis selbst schlucken usw.

Andersrum kann man sich und seine Wirtschaft aber schützen. Protektionismus wäre da ein probates Mittel. Dann drohen aber Reaktionen (Sanktionen) gegen einen selbst (siehe Russland). Ein einzelnes Land tut sich damit schwer. Ein (wirtschaftsmächtiger) Verbund hat da aber ganz andere Argumente, denn er ist nicht nur Verkäufer seiner Produkte sondern auch Käufer von Rohstoffe und vorgelagerten Produkten - somit hat er ein deutliches höheres Schutzpotential als eine auf sich gestellte Wirtschaft/Nation.
Optimist schrieb:Wie kann man sich denn auf die Eigenverantwortung von Unternehmen verlassen, wenn diese Dollarzeichen in den Augen haben (müssen)?
Schrieb ich bereits. Denen drohen gewaltige Strafen. Was nutzen Dollarzeichen im Auge, wenn das für Strafzahlungnen wieder draufgeht? Es ist halt ne unterschiedliche Philosophie.
Ebensogut kannst du fragen: was nutzen Regeln, wenn sie doch laufend gebrochen werden?
So kommt man nicht wirklich auf nen grünen Zweig.
Optimist schrieb:ich denke mal dieser Weg wäre gut, WENN es mehr und bessere Kontrollen gäbe und die Strafen empfindlicher wären. Wenn die Kontrollen nicht angekündigt würden usw.
Es ist nicht so, dass in den USA nicht kontrolliert würde. Der elementare Unterschied liegt in der jeweiligen Philosophie.

Viele Kontrollen sind unangekündigt. Zoll. Gewerbeaufsicht. Lebensmittelkontrolleure. Zertifizierer im Produktionsunternehmen. Auditoren ect. Ich kann natürlich nicht über jede Branche Auskunft geben.
Sicher ist jedenfalls, dass immer irgendwie getrickst werden kann - selbst wenn Knast droht (Strafandrohung hat recht wenig Einschüchterungspotential. Die gehen ja eh davon aus, nicht erwischt zu werden) Da werden Dokumentationen erfunden, Bilanzen gefälscht, Standards (QM zB) geheuchelt, Gesetze, Vorschriften, Normen ignoriert usw.
Vieles kommt raus (Pfusch am Bau oder solche Dinge), vieles kommt nie ans Tageslicht, weil man gar nicht so genau kontrollieren kann - da hilt die ganze Wünscherei nichts.
Optimist schrieb:wäre wünschenswert, aber dann hätte man ja keine gleichen Standards, aber diese werden ja angestrebt.
Natürlich sind unterschiedliche Standards unerwünscht. Aber was soll man denn tun, wenn es nicht anders geht? Spielen wir dann Trotzkopf und verzichten auf etwaige Vorteile, indem wir auch da nicht standardisieren wo es möglich/machbar wäre?
Etwa sagen: entweder ganz oder gar nicht?
Das ist so ne Clint Eastwood-Weltanschauung. Mit Politik und Wirtschaft hat das nichts zu tun. Man einigt sich, wo es möglich ist und lässt es, wo es nicht möglich ist. Das ist allemal besser als eine entweder-oder-Mentalität.
Optimist schrieb:Dazu überlege ich mir aber gerade Folgendes:
Es muss ständiges Wachstum und Austausch mit Anderen geben (Gründe weshalb und ob man das gut findet, mal nebensächlich).
Jetzt wirds tiefenphilosophisch/psycholgisch/ökonomisch.
Das Wachstum lass ich mal weg, das ist interpretationsabhängig. Da streiten sich auch Professoren ohne Chance auf Einigung drüber, ob und wie und warum das genau so sein muss oder auch nicht.
Austausch (beinhaltet Tausch) brauchen wir. Jawoll. Sonst fährst du nämlich ein Auto aus Sperrholz oder Pappe. Was sagen dazu deine Sicherheitsstandards?
Dann gibts keine Pharma mehr sodnern nur noch Kräuterhexen. Was sagen dazu unsere Gesundheitsstandards wohl?
Optimist schrieb:Früher fing es harmlos an - Handwerker A produzierte das Produkt A und verkaufte es innerhalb seines Ortes. Handwerker B machte das gleiche mit B und verkaufte es innerhalb des Ortes. Beide kauften sich auch gegenseitig A und B ab.
Wer entwickelt und produziert ein Auto, Medikamente, Telekommunikation... also all diesen modernen Krempel?

Klar kannst du weiterhin bei Handwerker A und B kaufen (oder ein selbstgezüchtetes Schaf eintauschen). Wenn wir aber über die "großen Dinge" sprechen, dann ist es vorbei mit dieser Miniökonomie. Massenfertigung und Serienprodukte sind kein Stückzahlfetischismus. Da musst du erstmal das knowhow zusammen bringen (=viele Köpfe mit viel Wissen), du brauchst Kapital (weil weder du noch weder Handwerker A noch B dauerhaft kostenfrei Rohstoffe/Erzeugnisse überlassen), brauchst spezielle Maschinen, geschultes Personal usw. Anders gesagt: du hast n Arsch voll Kosten, die du über die Absatzmenge wieder reinholen musst.
Einfaches Beispiel: 1 Mio an Kosten. Absatz(1) 10 Stück. Absatz(2) 10.000 Stück. Wie hoch sind dann die relativen Kosten/Stück? Man nennt das Größenvorteil (hatte ich schon erwähnt, glaub ich)

Warum sind wohl Industriebrötchen günstiger wie die vom Meisterbetrieb? Warum kosten Satelitten wohl mehrere 100 Mio Dollar, wo doch in moderen Autos nicht Material drinsteckt?

Ich brauch nicht ständig neues Smartphone, neuen PC. Ich habe scheinbar Sondereditionen, die deutlich länger halten als vielerorts erzählt wird. Trotzdem muss auch ich mal PC/Phone kaufen. Und ich bin nicht traurig, dass es das Zeug gibt und dass es bezahlbar ist. Du etwa?

Nein, vieles brauchen wir nicht zwingend. Ich brauche keine Spielkonsolen und erst recht keine Chinaböller-Lichtketten die gerade Hochkonjuktur haben (denen nicht mal ein Widerstand spendiert wird, damit sich die Käufer dann im Internet über geplante Obsoleszenz auslassen können und andere daraus die Geschichte stricken, dass LEDs niemals die angegebene Lebensdauer erreichen würden und somit Energieeinsparung und Kosteneinsparung ein Märchen wären).
Ich brauche auch keine Medikamente. Allerdings kann sich das schnell ändern. Also ist es schon ziemlich gut, dass es das Zeug gibt.

Warum gingen Händler wohl auf Reisen (schon in der Antike und im Mittelalter) Weil Handwerker A sonst verhungern muss, wenn der Bedarf an seiner Arbeit im Dorf gedeckt war. Auch Handwerker B bekam ein Problem. Spätestens wenn er A benötigt - aber der war ja nicht mehr da.
Optimist schrieb:Bald war der Markt gesättigt und dann verkauften sie landsweit, es kamen noch viele andere Hersteller und Produkte hinzu.
Irgendwann war auch das Land gesättigt und es musste in andere Länder verkauft und alles untereinander vernetzt werden.
Solange es noch Länder zum Beteiligen gibt, ist es schön, aber irgendwann wird der Markt "gesamte Erde" auch gesättigt sein, da es ja ewiges Wachstum gibt (geben muss).
Was ist die Alternative? (über Wachstum sprech ich nicht, da gibt es die wirtschaftswissenschaftliche Definition und eine umgangssprachliche, die die wiwi Def konsequent ignoriert; deshalb werd ich dazu nur eins sagen: Wachstum meint eigentlich quantitativ und qualitativ - aber wurscht)

Denken wir mal das Szenario durch: Wachstumsstopp (meinetwegen Globalisierungsverweigerung)
Was geschieht dann wohl bei VW, Daimler, BMW, BASF, Bayer und unzählige weitere?
Umsatzeinbruch -> Entlassungen -> relative Stückkosten steigen ins astronomische -> weiterer Umsatzrückgang -> Schließungen (noch mehr Arbeitslose) -> keine Aufträge mehr für heimische Bauindustrie/ Vor- und Nachunternehmer -> weitere Entlassungen...
Das gleiche kannst du mal mit Staatsfinanzen durchspielen. Mehr Arbeitslose aber deutlich weniger Einnahmen...

Wachstumsverweigerung bedeutet nichts anderes als das von dir geschilderte "Endzeitszenario" zu beschleunigen. Damit vermeidest du nichts, du ziehst es nur vor. Und zwar freiwillig und vorgeblich mit dem Ziel das "schreckliche Ende" vermeiden zu wollen. Das ist Hirnkirmes (sorry)

Zu Crashs schreib ich nichts. Gab es immer (schriebst du ja selbst), wird es immer geben. Ist kein T/C-spezifisches Problem.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 14:22
@wuec
A sagt zB: unser Mnimum ist 30
B sagt: unser Minimum ist 10
->worauf wird sich dann geeinigt? Auf 20? Oder gar auf 10?
Für A wäre es in beiden Fällen eine Verschlechterung (für die Verbraucher)

Optimist schrieb:
ja, theoretisch - aber wie sähe es in der Praxis aus? Würden sich die USA bereit erklären, eigene Standards wegen einer Harmonisierng zu erhöhen?

-->
Ist erneut eine Frage des wie nicht des ob. Und dabei läuft es nicht anders als beim Autokauf. Jede Partei hat einen Punkt über oder unter den es nicht geht. Käufer will nur x ausgebebn. Verkäufer muss mindestens y erzielen. Entweder man einigt sich oder das wars dann.
Auch bei der Eu gibt es verpflichtende Regeln und Standards, wie bsp die Arbeitnehmerfreizügigkeit oder die EN, Dinge wie europäische Bankenaufsicht.
Verstehe.
Was jedoch manche - so auch ich - befürchten, dass D sich allzu schnell dem "großen Bruder" fügen könnte (gerade im Lebensmittelsektor) - weil es eben der Große ist - dem man möglichst nicht so gerne widerspricht, wo Abhängigkeiten bestehen usw.
Beim Beispiel Autokauf gibts dagegen keine Abhängigkeiten.
wuec schrieb:Wäre denn andersrum die Eu bereit, die teilweise strengener Regeln in der Finanzmarktregulierung zu akzeptieren?
weiß ich nicht, vorstellen könnte ich es mir, aus den Gründen wie oben.
Der Entwurf zeigt, worauf man sich einigen konnte - wozu beide Seite bereit waren mitzugehen.
...

Die bislang abgeschlossenen Punkte zu TTIP werden auf der Homepage der EU veröffentlicht. Ich lese da zwar nur sporadisch mit (weil ein Vertrag ohnehin nur im Ganzen bewertet werden kann), bin aber überzeugt, dass da viele sehr genau mitlesen und es nicht erwarten können, einen Skandal aufzudecken. Bislang gab es noch keinen.
ob da wirklich ALLES offen gelegt wird? Wie könnte man denn da sicher sein als mitlesendes "Lieschen Müller"?
wuec schrieb:Sich darüber im Vorfeld Gedanken zu machen, über Dinge die geschehen könnten oder vielleicht auch nicht, ist wenig zielführend.
das finde ich aber sehr wichtig, weil es hinterher zu spät sein könnte. Zum Beispiel wenn genehmigt wird, dass Wasserwerke ohne Auflagen privatisiert werden dürften (oder geht das jetzt schon? Fänd ich schlimm). Im Zusammenhang mit TTIP hörte ich zumindest mal von möglichen Privatisierungen von Wasserwerken, welche ohne T nicht so ohne weiteres möglich sind.
wuec schrieb:Regeln, Standards, Gesetze usw sind keine unveränderlichen Naturgesetze.
Ja schon. Aber wenn zB ein Wasserwerk einmal weg ist, ist es nicht mehr rückgängig zu machen.
Optimist schrieb:
vor allem wenn es um Lebensmittel geht. Da befürchte ich eine Absenkung der Standards, Grenzwerte usw. -> deshalb:

...
Grenzwerte sind in den Staaten teilweise strenger als bei uns (mal abgesehen davon, dass ich um osteuropäische Produkte einen großen Bogen mache, aber das ist ne andere Baustelle). Wachstumshormone im Futter sind bei uns gänzlich verboten, bei denen sind Transfette verboten.
naja, dann könnte es zB auf eine Einigung hinaus laufen, dass Wachstumshormone erlaubt und Transfette verboten werden (wegen der Dominanz der USA, sh weiter oben). Und Antibiotika bleibt vermutlich weiterhin erlaubt... oder man einigt sich auf Chlorvögel -> Wahl zwischen Pest und Cholera.
wuec schrieb:Und tatsächlich sind Chlorvögel und Wachstumskühe schon lange ein Thema - sehr sehr lange. Seit den 90ern zogen die USA mehrfach vor die WTO um die Einfuhr durchzuboxen. Über Rindviecher zankt man sich schon seit den 80ern.
Angesichts dessen (und der Haltung der europ Politik) ist es doch wohl sehr unwahrscheinlcih, dass nun durch TTIP die "Blockade" durch die Hintertür umgangen werden soll. Das könnte man um einiges einfacher gestalten.
Verstehe ich jetzt nicht, weshalb das mit einem Vertrag nicht GERADE einfacher sein sollte?

wuec schrieb:Außerdem drohen hüben wie drüben Klagewellen - und da haben die sicher keinen Bock drauf.
Meinst du solche Klagen hätten Erfolg, wenn man sich vertraglich über alle Bedingungen geeinigt hätte? Was gäbe es denn dann noch zu verklagen?
wuec schrieb:Die Position der EU Kommission ist eindeutig:
- keine genttechnisch veränderte Lebensmittel
- keine Hormonkühe
- kein Klonfleisch
durch TTIP. https://ec.europa.eu/germany/sites/germany/files/zehn-mythen-ueber-ttip.pdf
Wir werden sehen, was am Ende drinsteht.
klar, wir werden es sehen. Aber wie gesagt, für Manches könnte es dann vielleicht zu spät sein.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass die USA im Nachhinein mitmachen würden, wenn dann noch mal an bestimmten Passagen gebastelt würde. Wenn der Vertrag steht, dann bleibt er sicher auch genau so und da kann man dann nichts mehr im Nachhinein ändern, denke ich mal.
wuec schrieb:Ich schrieb es schonmal: Im Zweifelsfall kann man ins Papier schreiben, dass die bestehenden Regelung (Grenzwerte, Gesetze ect) unangetastet bleiben und berücksichtigt werden müssen.
Punkte, bei denen kein Konsens erzielt werden kann, kann man außen vor lassen. Man passt dann eben nur das an, was problemlos anzupassen geht. Fertig ist die Laube.
schön wäre es wenn es wirklich so laufen würde. Naja wir werden sehen, ob ich da jetzt zu pessimistisch bin :)
wuec schrieb:Was mich aber am meisten daran stört:
kein Mensch wird gezwungen etwas Ekliges aus der Tiefkühltruhe zu kaufen. Hierzulande begreift man offenbar noch immer nicht, dass der Kunde marktsteuernde Macht hat.
Ja schon. Aber angenommen, die Fleischer zB. könnten der Konkurrenz nicht standhalten und gingen pleite, dann hat man nur noch die Tiefkühltruhe, wo man nicht genau weiß, was man sich einhandelt. Ist doch jetzt schon so, dass die Tante-Emma-Läden alle dicht machen mussten. Mit T/C könnte sich diese Entwicklung auf andere kleinere Läden bezogen beschleunigen, fürchte ich.
wuec schrieb:Wir lamentieren über die armen Milchbauern, die nicht kostendeckend arbeiten, gleichzeitig wird das Zeug bei Aldi &Co wie bekloppt gekauft. Auf die Alternative greifen die wenigsten zurück - zu teuer
Das ist richtig. Es gibt aber eben auch zu viele Leute, die auf Aldi angewiesen sind mit ihrem geringen Eikommen oder Transferleistungen. Und diese Leute werden immer mehr.
Optimist schrieb:
weil es im Hintergrnd immer ums Geld geht.

-->
Wir betrauern Schließung/Abwanderung heimischer Betriebe und kaufen diesen chinaböller Elektronikscheiß gleich tonnenweise.
Konsistent scheint mir das nicht unbedingt.
Genau. Aber das ist eben Kapitalismus. Angebot und Nachfrage ... und Geiz ist geil....
Denke mal, das könnte sich mit T/C eher verschärfen als bessern.
wuec schrieb: Grenzwerte können sich durchaus mal ändern. Neue Erkenntnisse durch wissenschaftliche Studien oder was weiß denn ich.
nach Fukushima wurde der Grenzwert für bestimmte Lebensmittel (Fische usw) hierzulande heraufgesetzt ;) ...
Weiß jetzt aber nicht, ob das vom europ.-Rat ausging. Aber FALLS ja, weißt du sicher was ich jetzt damit sagen wollte?


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 15:53
Optimist schrieb:Was jedoch manche - so auch ich - befürchten, dass D sich allzu schnell dem "großen Bruder" fügen könnte (gerade im Lebensmittelsektor) - weil es eben der Große ist - dem man möglichst nicht so gerne widerspricht, wo Abhängigkeiten bestehen usw.
Es ist ja nicht nur D, das verhandelt (eigentlich verhandelt hauptsächlich ne Schwedin) und zustimmen muss. Also musst du konsequenterweise diese Befürchtung etwas erweitern und alle zu Blinden/Unfähigen erklären - was das ganze (insbesondere bei den aktuellen Querelchen) ziemlich unwahrscheinlich macht.
Optimist schrieb:ob da wirklich ALLES offen gelegt wird? Wie könnte man denn da sicher sein als mitlesendes "Lieschen Müller"?
Ja, ähem. Das ist halt kein Argument gegen oder für T/C sondern Misstrauen gegenüber der Politik. Ich habe keine Ahnung ob das asbsolut alles dokumentiert wird. Hab ich ja auch gar nicht geschrieben.
Aber meinst du denn, dass den Parlamenten nicht alles zur Abstimmung vorgelegt wird? Dir ist hoffentlich schon klar, dass das Abkommen in so einem Fall nicht rechtskräftig würde, oder?
Optimist schrieb:das finde ich aber sehr wichtig, weil es hinterher zu spät sein könnte. Zum Beispiel wenn genehmigt wird, dass Wasserwerke ohne Auflagen privatisiert werden dürften (oder geht das jetzt schon? Fänd ich schlimm). Im Zusammenhang mit TTIP hörte ich zumindest mal von möglichen Privatisierungen von Wasserwerken, welche ohne T nicht so ohne weiteres möglich sind.
Bin ich nicht ganz auf dem laufenden. zum Teil ist es schon möglich. Man muss aber unterscheiden zwischen privaten Eigentum (am Wasser) oder "nur" privater Bewirtschaftung. Das gibts völlig unterscheidliche Konzepte, die mal mehr mal weniger sinnig sind.
Optimist schrieb:Ja schon. Aber wenn zB ein Wasserwerk einmal weg ist, ist es nicht mehr rückgängig zu machen.
Wie zuvor.
Eine Konzession erteilen oder das Wasser in private Hände legen sind zwei paar Stiefel. Konzession ist zeitlich begrenzt, kann aufgekündigt werden oder sonstwas.
Erneut eine Frage des wie nicht des ob
Optimist schrieb:naja, dann könnte es zB auf eine Einigung hinaus laufen, dass Wachstumshormone erlaubt und Transfette verboten werden (wegen der Dominanz der USA, sh weiter oben). Und Antibiotika bleibt vermutlich weiterhin erlaubt... oder man einigt sich auf Chlorvögel -> Wahl zwischen Pest und Cholera.
Nochmal: die Voraussetzung dafür wäre eine Zustimmung aller Parlamente. Im Grunde befürchtest du, dass die gewählten Pol uns bescheißen. Was sollte wohl daran hindern, dies nicht auch ohne T/C zu tun?
Solche Überlegungen bringen einen nicht weiter. Es könnte so oder so eintreten.
Optimist schrieb:Meinst du solche Klagen hätten Erfolg, wenn man sich vertraglich über alle Bedingungen geeinigt hätte? Was gäbe es denn dann noch zu verklagen?
Käme im Einzelfall auf Klagegrund an. Im Prinzip allerdings schon, weil kein Vertrag über den Gesetzen steht.
Optimist schrieb:Verstehe ich jetzt nicht, weshalb das mit einem Vertrag nicht GERADE einfacher sein sollte?
Es wäre der weitaus umständlichere Weg! Die Pol könnte jederzeit die Hormonmuh und Cl-Huhn erlauben, wenn sie das tatsächlich wollte. Tut sie aber nicht. Sie kämpft seit Jahrzehnten dagegen an (aus unserer Sicht erfolgreich).

Und nochmal: Mir ist völlig schnurz ob Cl-Vögel in der Truhe liegen. Ich lass es einfach liegen, damit hat es sich. Wenn die Abneigung der europ Kunden tatsächlich so stark wäre, dann würden die entsprechenden Angebote wegen mangelndem Absatz schnell wieder verschwinden (die Produzieren ja nicht aus lauter Freude an der Arbeit). Zudem wäre das wieder ein Verkaufsargument für heimische (meist polnische?) Vögel und Bio-Vögel und was es da alles gibt. Wäre kein Weltuntergang. Nicht für den Verbraucher, nicht für die Produzenten.
Optimist schrieb:klar, wir werden es sehen. Aber wie gesagt, für Manches könnte es dann vielleicht zu spät sein.
Kann mir auch nicht vorstellen, dass die USA im Nachhinein mitmachen würden, wenn dann noch mal an bestimmten Passagen gebastelt würde. Wenn der Vertrag steht, dann bleibt er sicher auch genau so und da kann man dann nichts mehr im Nachhinein ändern, denke ich mal.
Warum zu spät? Es liegt vor Unterschrift auf dem Tisch. Man kann also zumindest die Unterschrift verweigern (also die Parlamente können die Zustimmung verweigern). Ist früh genug, um den befürchteten worst case zu verhindern.
Ob die Amis nachverhandeln würden? Davon geh ich mal aus, auch wenn Eastwood Ami ist. Es ist eine Frage des Nutzens. Solange die Vorteile im raum schweben wird weiterverhandelt. Nur bei "bis hierhin und nicht weiter" ist Ende Gelände. Ist ein normaler Vorgang. kennt jeder vom Autohändler und Handwerker. Macht jeder Mensch, warum sollten ausgerechnet Politiker (deren Job das Dauerkwatschen ist) das nicht tun?

Klar ist irgendwann die Grenze erreicht, das ist immer so. Aber es gibt keinen vernünftigen Grund schon vor Erreichen dieser Limits die Verhandlungen abzubrechen. Damit ballert man sich ins eigene Bein. Finden manche zwar cool, aber die Regel ist es bislang wohl nicht.
Optimist schrieb:Ja schon. Aber angenommen, die Fleischer zB. könnten der Konkurrenz nicht standhalten und gingen pleite, dann hat man nur noch die Tiefkühltruhe, wo man nicht genau weiß, was man sich einhandelt. Ist doch jetzt schon so, dass die Tante-Emma-Läden alle dicht machen mussten. Mit T/C könnte sich diese Entwicklung auf andere kleinere Läden bezogen beschleunigen, fürchte ich.
Du meinst dass eine Chlorbad kostengünstiger wäre, als kein Chlorbad? Die Rechnung würd ich gern mal sehen. Bei Hormonbehandlung kann das sein, weil dabei "mehr Kuh rauskommt" als ohne.
Unterschlagen wir mal die Marktnischen für die schon kurz erwähnte "europäische Fleischproduktion" und überlegen uns, was nötig wäre, damit dein Szenario eintritt:
Der Kunde kauft das Hormonzeug und lässt das "Fleischerzeug" liegen - dann kann man ja wohl kaum behaupten, dass er das nicht haben wolle. Oder?
Ist doch das gleiche wie mit der Milch. Alle kaufen billig. Da braucht man nicht über Zustände lamentieren.

Dass man nicht wüsste, was in der Truhe liegt, ist wenig nachvollziehbar. Selbst wenn Hormonkeule nicht entsprechend ausgewiesen werden müsste, so kann der hormonfreie Produzent jederzeit eins dieser beliebten Siegel aufpappen, um hervorzuheben, dass Bio, regional und hormonfrei ist. Solche Prüf- und Gütesiegel sind ja wohl das kleinste Problem. Heutzutage findet man vor lauter Siegel auf den Verpackungen kaum noch den Preis.

Außerdem steht doch zumindest auf jedem Produkt drauf (also unter den Siegeln) wer dafür verantwortlich ist. Wir (die Dame und ich) boykottieren mit großer Begeisterung Hersteller die uns aus welchen Gründen auch immer genervt haben.
Ich glaube, dass das jeder kann, wenn er nur will.
Wenn der Kunde allerdings seine Marktposition nicht ausschöpft und statt dessen lieber jammert, dann hab ich ehrlich gesagt null Mitleid. Entweder man macht sich Sorgen (um Standards, Qualität etc) und richtet sein Handeln entsprechend aus oder man lässt es halt. Sie sorgen und unbedarft durch die Gegend tappen passt nicht zusammen. Das war früher (als alles besser war, vor allem die Zukunft) auch nicht anders.
Optimist schrieb:Das ist richtig. Es gibt aber eben auch zu viele Leute, die auf Aldi angewiesen sind mit ihrem geringen Eikommen oder Transferleistungen. Und diese Leute werden immer mehr.
Auch hier ein bisschen inkonsitente Argumentation. Klar gibts Leute die auf den Pfennig schauen müssen. Auch ich hatte andere Kaufgewohnheiten als ich mir aus all den Finanzlöchern hübsche Ketten hätte basteln können.
Aber
a) die Gefahr von "Billigfleisch" zu betonen
und
b) zu sagen: die Ärmeren müssen auch was essen und trinken
macht keinen Sinn.
Die müssen nämlich auch Essen wenn es kein Hormonvieh gibt. Oder etwa nicht?

Wie schon erwähnt: am Ende (falls es überhaupt dazu kommt! das ist vorläufig eine rein hypothestische Diskussion) entscheidet der Kunde. Entweder greift er zu oder es lässt es. Beides geht nicht.
Optimist schrieb:Genau. Aber das ist eben Kapitalismus. Angebot und Nachfrage ... und Geiz ist geil....
Denke mal, das könnte sich mit T/C eher verschärfen als bessern.
Das wird sich auch ohne T/C verschärfen, weil immer mehr Mitspieler mitmischen wollen und versuchen mehr oder minder sinnvolles Zeug abzusetzen.
Genau deshalb braucht es ja Antworten, um sich selbst, die eigene Wirtschaft, die Jobs, die liebgewonnen Vorzüge und jeweiligen Standards schützen zu können. Genau darum gehts doch im Endeffekt.

Aber was willst du damit ausdrücken? Dass Geizmentalität fragwürdig ist. Ja, ist sie. Dennoch existiert sie, da kannste machen nix. Die wird auch nicht verschwinden, wenn T/C in die Tonne gekloppt wird. Aber vielleicht verschwinden nach und nach Jobs Richtung Asien, weil der Konsument durch neandertalerische Beutezüge indirekt seinen Job abschafft.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 16:22
Leute was ist mit TISA?


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 16:25
@wuec

okay, keine Einsprüche mehr :) ...
... bis auf das hier:
wuec schrieb:Aber meinst du denn, dass den Parlamenten nicht alles zur Abstimmung vorgelegt wird? Dir ist hoffentlich schon klar, dass das Abkommen in so einem Fall nicht rechtskräftig würde, oder?
weiß nicht.
Was ich jedoch mal mitbekommen hatte: Dass Abgeordnete Dinge (Schriftstücke...) abgenickt hatten, von denen sie nicht im Einzelnen und genau wussten was drin stand - schon alleine weil es oft viel zu umfangreich ist, was die lesen müssten.
Und wenn man sieht, wie im Bundestag manch ein Abgeordneter schläft, oder sich mit anderen Dingen beschäftigt (ganz vorne dran sogar Fr. Merkel) ...
... ja, ich bin sehr misstrauisch.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 16:33
Optimist schrieb:weiß nicht. Was ich jedoch mal mitbekommen hatte, dass Abgeordnete Dinge (Schriftstücke...) abgenickt hatten, von denen sie nicht im Einzelnen und genau wussten was drin stand - schon alleine weil es oft viel zu umfangreich ist, was die lesen müssten.
Und wenn man sieht, wie im Bundestag manch ein Abgeordneter schläft, oder sich mit anderen Dingen beschäftigt (ganz vorne dran sogar Fr. Merkel) ...
... ja, ich bin sehr misstrauisch.
Niemand kann jeden zur Entscheidung anstehenden Entwurf kennen und obendrein noch kapieren, weil man dazu ein abgeschlossenes Studium in allen bekannten und zudem einigen noch unbekannten akademischen Turnübungen haben müsste.

Lass ich mal so stehen. Nur soviel:
Das ist kein Argument für oder gegen T/C sondern ein Misstrauensvotum gegenüber Pol/Reg/Justiz und der eigenen Wirtschaft, denn es wird ja wohl keiner davon ausgehen, dass die Wi sich T/C wünscht, damit sie möglichst bald die Pforten schließen kann und andere Gewinne scheffeln können.

Anders: wenn wir mal als gegeben annehmen, dass diese Schlafkappen ohnehin nur Mist fabrizieren, dann tun sie das mit oder ohne T/C.
Kann man diskutieren - birgt aber keinen Erkenntnisgewinn.


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Kritisches Freihandelsabkommen TTIP (USA)

13.11.2016 um 16:41
@wuec
wuec schrieb:Das ist kein Argument für oder gegen T/C sondern ein Misstrauensvotum gegenüber Pol/Reg/Justiz und der eigenen Wirtschaft.
gute Analyse :)
wuec schrieb: denn es wird ja wohl keiner davon ausgehen, dass die Wi sich T/C wünscht, damit sie möglichst bald die Pforten schließen kann und andere Gewinne scheffeln können.
Die Wi geht vielleicht davon aus, dass sie - nur weil sie Verbraucherschutz nicht gerade groß schreibt und da immer mal bissel Druck und Nachhilfe braucht - deswegen nicht gleich die Pforten schließen muss. Nach dem Motto "man kanns ja mal versuchen und wenn man Glück hat, merkt es keiner" ;)
wuec schrieb:wenn wir mal als gegeben annehmen, dass diese Schlafkappen ohnehin nur Mist fabrizieren, dann tun sie das mit oder ohne T/C.
okay, da hast du sicher recht.


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