Kriegsführung in der Zukunft (schon jetzt?)

Vor einigen Jahren habe ich schon einmal an anderer Stelle (nicht hier auf allmystery.de dafür bin ich zu neu hier) zu dem Thema "moderne Kriegsführung / Krieg in der Zukunft" viel diskutiert.

Wir haben damals sehr viel gezoggt (Onlinegaming) und naja, wir hatten so naive Ideen wie:
"In Zukunft werden Kriege nur noch online geführt, also so wie wir im moment Ego-Shooter spielen wird das mal state-of-the-art auch auf dem realen Schlachtfeld sein. Das Schlachtfeld wird also quasi "virtualisiert". Wir werden ferngesteuerte Kampfroboter haben ("Mechs") und die werden sich dann hoffentlich nur gegen andere Mechs auf dem Schlachtfeld messen. Es wird aber auch noch spezialtrupps wie "hacker-squads" geben die gegenerische Einrichtungen infiltrieren und übernehmen ("Channel-taking [irc] und Botnetze")"

Als ich vor einigen Wochen diese beiden Dokumentationen gesehen habe, gab es bei mir schon sehr unangenehme Gänsehaut-feelings bzw. es ist mir kalt den Rücken runtergelaufen:

Ganz klar scheint es wohl politisch legitim zu sein Drohnenkrieg zu führen:



Und so etwas wie die oben erwähnten "hacker-squads" scheint es ja bereits zu geben, Isral scheint eine Einheit namens 8200 zu haben (wird vorgestellt bei ca. 17:37):

https://www.youtube.com/watch?v=9shBRHW6JPw

Leider finde ich im Moment nicht mehr eine Dokumentation über technische Hilfsmittel wie den (ich nenn das jetzt einfach mal: ) "elektronisch helfenden Roboterarm" und andere technische Systeme um den "Soldaten der Zukunft" stärker zu machen, damit er mehr und vor allem schweres Equipment länger rumschleppen kann. Aufjedenfall gibt es diese "Hilfsmittel" bereits.

Jetzt will Ich das einfach mal hier in den Raum werfen, was denkt Ihr:
Wird es durch den technischen Fortschritt eventuell doch in absehbarer Zeit möglich sein, dass wir doch noch sozio-kulturelle Fortschritte machen und uns nicht mehr andauernd gegenseitig die Köpfe einschlagen müssen?

Und denkt Ihr es ist seitens der Politik möglich, dass diese oben erwähnte utopische Art der Kriegsführung mal umgesetzt werden wird? <-- Darauf lege ich eher Wert, da es ja auch jede Menge Geld kostet. Also das soll jetzt keine diskussion über Technik oder dergleichen werden, aber es sind halt die Mittel zum Zweck. Genausowenig soll über mein Gefasel im obigen Absatz, großartig "rumgeflamed" werden, ansonsten hätte ich das Thread im Bereich Menschen untergebracht.

Natürlich habe ich jetzt Beispiele gegeben die sich auf irgendwelche Nationen beziehen, darum geht es mir aber eher weniger. Also das soll kein "Ukraine-thread" werden oder so.

Warum habe ich das Thrad im Politik-Bereich erstellt? -->
Weil ich schon oft gehört habe, Krieg wäre ein politisch legitimes Mittel (da drüber lässt sich wirklich streiten, aber dafür soll dieser Thread nicht dienen) und wir haben ja immer irgendwo Krieg. Auch wenn es oftmals mit dem Wort "Konflikt" auf irgendeine Art beschönigt wird.
Falls es von mir falsch plaziert wurde --> "mv", oder so ein Thread bereits vorhanden ist, --> "rm".

Heikles Thema, deswegen:
Denkt bitte nicht von mir Ich hätte eine positive Einstellung gegenüber Krieg, oder will Anfangen gegen Israel zu hetzen!

@iwok

Mit Drohnen allein ist ein Krieg zwar zu gewinnen, aber um ein weitergehendes Ziel wie z.B. langfristige Kontrolle zu erreichen, braucht man Leute, die dort rumlaufen. D.h. ich glaube nicht, dass zukünftige Kriege wie im Computerspiel aussehen werden. Sicher, es wird mehr und mehr technische Unterstützung geben, aber im Endeffekt werden die meisten Konflikte der Zukunft nicht zwischen hochentwickelten Nationen stattfinden (höchstens by proxy).

Thawra schrieb:(höchstens by proxy).

das versteh ich atm nicht. was meinst du damit?

@iwok

Na, halt das übliche, irgendwo bricht Krieg aus, die USA unterstützen eine Seite, Russland die andere... eine Art, Interessenskonflikte auszuleben, ohne direkt aufeinander loszugehen.

Thawra schrieb:Mit Drohnen allein ist ein Krieg zwar zu gewinnen, aber um ein weitergehendes Ziel wie z.B. langfristige Kontrolle zu erreichen, braucht man Leute, die dort rumlaufen

Drohnen werden derzeitig bei weitem überbewertet , heutzutage dienen Drohnen weitestgehend der bildgebenden und elektronischen Aufklärung . Selbst die moderne bewaffneten Drohnen sind meist nur in der Lage Lasergelenkte und IR-gelenkte Raketen / Bomben abzufeuern , bei Bomben arbeitet man zudem noch mit INS/GPS Zielsuchern . Auch die (bekannten) Prototypen und Demonstratoren von Kampfdrohnen sind mit der Komplexität , Avionik , Zuladung und dem Einsatzspektrum moderner bemannter Kampfflugzeuge bei weitem nicht zu vergleichen .

An Luftkämpfen mit Drohnen ist in absehbarer Zeit kaum zu rechnen .

Auch im Aufklärungsbereich werden Drohnen auf lange Zeit weder die E-3 Sentry , noch die RC-135 , noch die P-8 Poseidon oder ähnliche Muster ersetzen können .

Auch werden Drohnen in absehbarer Zeit keine schweren Bomber ersetzen .

Auch sind Drohnen relativ leicht zu stören ( GPS-Jammer , Funkjammer etc. ) . KI ist bei weitem noch nicht so ausgereicht wie es einige Glauben .

@berlinandi

Ja, und die ganzen Taliban und ähnliche Kämpfer werden mit der Zeit auch besser werden beim 'Bekämpfen' solcher Drohnen, eben z.B. Jammer etc. So wie auch neuerdings einige solcher Gruppierungen mit den 'neuen Medien' ganz gut umgehen können.

berlinandi schrieb:An Luftkämpfen mit Drohnen ist in absehbarer Zeit kaum zu rechnen .

Ausnahme natürlich Zieldarstellungsdrohnen bei denen der Operator Ausweichmanöver fliegt und Störmaßnahmen einleitet , aber das ist ja nicht wirklich Luftkampf .

Nein, Wie sagte Einstein?
"In Zukunft werden wir mit Stöcken und Steinen kämpfen"
Und das nach dem 3.Weltkrieg, der irgendwann auftaucht.

Ja, und die ganzen Taliban und ähnliche Kämpfer werden mit der Zeit auch besser werden beim 'Bekämpfen' solcher Drohnen, eben z.B. Jammer etc. So wie auch neuerdings einige solcher Gruppierungen mit den 'neuen Medien' ganz gut umgehen können.xt

Wobei auch immer wieder zu lesen ist , das die elektronische Kampfführung ein immer größeren Stellenwert bekommen wird , hierbei wird auch immer mehr die sogenannte Optronik einbezogen .

Mit Drohnen allein kann man keinen Krieg gewinnen. Drohnen dienen nur dazu, Terror zu verbreiten.

KillingTime schrieb:Drohnen dienen nur dazu, Terror zu verbreiten

Oder aber der bildgebenden und/oder elektronischen Aufklärung . Auch werden Drohnen zunehmend durch Feuerwehren , Polizei und Rettungsdienste genutzt .

@iwok
Der "Cyberwar" wird mit Sicherheit immer wichtiger werden.
Jede größere Nation unterhält schon Einheiten die darauf spezialisiert sind Cyberattacken abzuwehren bzw. auszuführen. Das dies in der Zukunft einen maßgeblichen Anteil am Erfolg von Operationen haben wird steht für mich ausser Frage.
Allerdings braucht es letztendlich immer Menschen vor Ort um dann auch ein Gebiet zu kontrollieren. Ich denke jeder technologische Fortschritt wird das nicht verhindern können.

ich denke mal mcmurdo sieht das ähnlich wie ich.
meiner meinung, machen fortschritte in diesem bereich das "handwerk des krieges" an sich auch nicht humaner. wie sollte das auch passieren!?!
vieles wird sich eher ins gegenteil entwickeln.

McMurdo schrieb:Jede größere Nation unterhält schon Einheiten die darauf spezialisiert sind Cyberattacken abzuwehren bzw. auszuführen.

ich frage mich gerade ob die bundeswehr etwas vergleichbares hat. meines wissens nach dann eher nicht.

KillingTime schrieb:Drohnen dienen nur dazu, Terror zu verbreiten.

naja, da ich kein wissen dazu habe, dass terroristische organisationen schon mit drohnen arbeiten, gehe ich mal davon aus du meinst mit terror was ganz was anderes.
keine angst ;D :) deine :ganja: -plantage / -pflanzen sind "safe" der cannachopper war nur ein fake :D
http://www.hanfplantage.de/eine-riechende-drohne-cannachopper-04-03-2012

berlinandi schrieb:Auch werden Drohnen in absehbarer Zeit keine schweren Bomber ersetzen .

aber wenn das mal verlangt / gebraucht wird. wird man nicht lange brauchen um da was zu entwickeln. ich habe mal gesehen, dass wenn neue air-to-air waffensysteme getestet werden. man einen etwas älteren jet / flieger nimmt; da ein fernsteuerungssystem einbaut (schreibt sich so schnell, ist ein riesiger aufwand).
dann lässt man das teil fliegen und es wird von echten piloten beschossen. mit echt mein ich, dass sind dann halt bemannte jets.
dabei ist es wohl wichtig zu sehen ob das neue waffensystem auch mit den gegenmaßnahmen (flares, etc) klar kommt und trotzdem trifft.

naja, ich denke es wird wohl dann auch bei größeren bombern kein problem sein, diese mit fernsteuerung auszurüsten.

Thawra schrieb:Ja, und die ganzen Taliban und ähnliche Kämpfer werden mit der Zeit auch besser werden beim 'Bekämpfen' solcher Drohnen

oder beim selbst bauen solcher dinger :)
ganz im ernst, man kann sich das ganze auch recht günstig selbst basteln. z.b. für eine aufklärungsdrohne braucht man im wesentlichen nur einen quadcopter (das ist so ein rc spielzeug), setzt da z.b. ne kamera, gps und gyroskop drauf und los gehts.
mir fällt das nur gerade so ein, weil ein bastlerkollege von mir hat so ein teil. allerdings sind auf seinem ding keine kameras montiert sondern lichter. er hat sich halt ein "ufo" selbst gebaut. das hat auch so gewirkt wie es das sollte. hat die nachbarschaft schon geschickt.
mittlerweile ist es aber in seinem umfeld bekannt und schockt nicht mehr.
das letzte was ich von dem projekt gehört habe ist, dass er gerade versucht das ding zu automatisieren --> es soll selbstständig routen abfliegen. wobei selbstständig ist das ding nicht, also da steckt nichts "intelligentes" dahinter.

das mit der KI ist wieder so eigenes thema für sich... ich denke nicht, auch wenn es so manche medien uns das ganz anders darstellen, das die erschaffung einer KI absehbar ist.

irgendwo weiter oben hat das jemand erwähnt, aber atm finde ich den post dazu nicht und der post hier ist schon wieder riesig geworden oO

@iwok

Ja, so ne Drohne will ich bald mal selber basteln. Zur Kriegsführung sind die aber ziemlich ungeeignet, Aufklärung ist noch das Beste, was man damit hinkriegt. Sie sind einfach generell zu unzuverlässig, stürzen zu häufig ab, etc.

Sogar die amerikanischen Kriegsdrohnen sind ja, wie oben erwähnt, alles andere als perfekt, und da steckt wohl immer ein Milliardenbudget dahinter.

aber wenn das mal verlangt / gebraucht wird. wird man nicht lange brauchen um da was zu entwickeln. ich habe mal gesehen, dass wenn neue air-to-air waffensysteme getestet werden. man einen etwas älteren jet / flieger nimmt; da ein fernsteuerungssystem einbaut (schreibt sich so schnell, ist ein riesiger aufwand).
dann lässt man das teil fliegen und es wird von echten piloten beschossen. mit echt mein ich, dass sind dann halt bemannte jets.
dabei ist es wohl wichtig zu sehen ob das neue waffensystem auch mit den gegenmaßnahmen (flares, etc) klar kommt und trotzdem trifft.t

Toll , du redest von einer Zieldarstellungsdrohne ala QF-4 oder ähnlichem , das ist nichts neues , ähnliche Umbauten gab es schon bei der F-104 und weiten Flugzeugen .
Die Dinger arbeiten zumeist mit VHF-Funk .
Und wie lange es dauert ein Flugzeug von Grund auf zu entwickeln , zu testen und dann in die Truppe einzuführen haben die letzten grossen Rüstungsprojekte wie z.B. EF , A400 , F-22 , F-35 , usw . deutlich gezeigt . Am Ende gibt es in Europa nichteinmal rechtliche Grundlagen das Drohnen im zivile genutzten und zivil kontrollierten Luftraum ausserhalb des Sichtbereiches des Piloten / Operator fliegen dürfen .

ganz im ernst, man kann sich das ganze auch recht günstig selbst basteln. z.b. für eine aufklärungsdrohne braucht man im wesentlichen nur einen quadcopter (das ist so ein rc spielzeug), setzt da z.b. ne kamera, gps und gyroskop drauf und los gehts.xt

Es macht einen grossen Unterschied ob man Hobbymässig eine Drohne baut welche im Sichtfeld des "Piloten" agiert und keinerlei Zulassungsvorschriften unterliegt oder aber eine Drohne baut welche mehrere Tonnen Gewicht hat und mit Strahltriebwerken ausgestattet ist . Schon alleine die geforderte Redudanz , die Zulassungsvorschriften , die Bauvorschriften , die Steuersicherheit , auch braucht der Pilot einer solchen Drohne etwa Daten vom Triebwerk , über die Fluglage usw . .

Machbar ist vieles , aber in Planung und Realisierung ist da nur relativ wenig .

Drohnen sind wie ich finde nur ein Mittel um gewissenloser töten zu können. Wenn ich lese, wie z.b die USA schon Drohnenmorde aufgrund Handy GPS Daten ausführen kann, macht einen das schon Sorgen.

Drohnen können zur Aufklärung, aber auch als Zweck zum Töten genutzt werden. Der Technische Fortschritt wird sich hier wohl (leider) nicht stoppen lassen.

Vom Cyberkrieg mal ganz zu schweigen. Hier kann das als Mittel genutzt werden um z.b jemanden zu diffamieren oder ihm Straftaten unterzuschieben, sich gegenseitig auszuspionieren, Server zu hacken usw..

Technik Fortschritt ist schön und gut, aber im Zusammenhang mit Krieg nicht.

berlinandi schrieb:Toll , du redest von einer Zieldarstellungsdrohne ala QF-4 oder ähnlichem , das ist nichts neues , ähnliche Umbauten gab es schon bei der F-104 und weiten Flugzeugen .

ich bin zwar interessiert am thema waffensystemen, aber halt nicht so up-to-date und habe da auch keine "produkte" im kopf.
und man muss ja dann nicht gleich ein neues flugzeug entwickeln. ich meinte ja eher, dass man bereits bestehende "ausgereifte" systeme dazu verwenden kann sie in drohnen umzuwandeln.

berlinandi schrieb:Am Ende gibt es in Europa nichteinmal rechtliche Grundlagen das Drohnen im zivile genutzten und zivil kontrollierten Luftraum ausserhalb des Sichtbereiches des Piloten / Operator fliegen dürfen .

gibt es die nicht?
ich habe mal von jemandem gehört, der meinte für den ottonormal verbraucher ist es verboten sich drohnen selber zu basteln.

iwok schrieb:ich habe mal von jemandem gehört, der meinte für den ottonormal verbraucher ist es verboten sich drohnen selber zu basteln.

Über diese These würden die Flugmodellbauer aber staunen . Und ja , Flugmodelle was ja nichts anderes als Drohnen sind dürfen wenn sie über 20 Kilogramm wiegen nur angemeldet im extra dafür gesperrten Luftraum und im Sichtbereich des "Piloten" agieren , ähnliches gilt für Drohnen von Polizei , Feuerwehr und ähnlichen.

iwok schrieb:ich bin zwar interessiert am thema waffensystemen, aber halt nicht so up-to-date und habe da auch keine "produkte" im kopf.
und man muss ja dann nicht gleich ein neues flugzeug entwickeln. ich meinte ja eher, dass man bereits bestehende "ausgereifte" systeme dazu verwenden kann sie in drohnen umzuwandeln.

Die Zieldarstellungsdrohnen agieren auch nur im dafür gesperrte Lufträume . Und so ausgereift sind die Systeme nun auch nicht .

Thawra schrieb:Sogar die amerikanischen Kriegsdrohnen sind ja, wie oben erwähnt, alles andere als perfekt, und da steckt wohl immer ein Milliardenbudget dahinter.

Richtig , die US Streitkräfte haben eine Menge Drohnen verloren , da die Tragflächen vereisten , die Dinger irgentwo gegengeflogen sind , usw . Letztens wäre eine Drohne der BW in AFG beinahe mit einem Airbus kollidiert .