Warum will die EU unbedingt dieses blöde Freihandelsabkommen?

babykecks schrieb:Am Genom rumbasteln und Gene fremder Spezies bsp: Bakterie -> Pflanze gewaltsam mittels Genkanone reinzuschiessen ist für mich Gott spielen.

Bakteriengene in Pflanzen einzubringen ist ein Prozess, der ohne menschliches Zutun tagtäglich in der Natur abläuft. Wieso man mit der Genkanone "Gott spielt", während die Strahlenkanone als öko gilt, ist noch ne ganz andere Frage.

babykecks schrieb:Weizensorten auf natürliche Art zu züchten und zu kreuzen etwas was wir seit tausenden Jahren machen. Das funktioniert ganz gut und da kann man nichts falsch machen.

Die unterschiedlichen Schädlingsresistenzen verschiedener Sorten zeigen, dass auch konventionelle Züchtung die Eigenschaften von Pflanzen gravierend verändern kann (ohne dass deswegen irgendwer Sicherheitsforschung fordert, weil die resistente Sorte sich ja unkontrolliert in der Natur ausbreiten könnte). Natürlich kann das auch schiefgehen und man bekommt Kartoffeln mit astronomischen Solaningehalten, giftige Kürbisse oder Sellerie, der Hautreizungen auslöst.

babykecks schrieb:Viele Sorten ist gut. Wenige Sorten ist schlecht. Monopol und Patent auf wenige Sorten ist schlecht. Bestes Beispiel liefert uns das Schicksal der Banane.

Nur dass weder die Rebstöcke im Europa des 19. Jahrhunderts noch die Bananen was mit Monopolen und Patenten zu tun hatten, und mit der Gentechnik erst recht nicht. Wie man das Problem auch angehen will - mit dem Verbot einzelner Zuchttechniken kommt man keinen Schritt weiter. Im Gegenteil, man opfert einen Teil seiner Handlungsoptionen.

Ich habe in den letzten Jahren immer mehr begonnen, an der tatsächlichen Souveränität der BRD zu zweifeln. Es wäre zumindest eine Erklärung für alles, -wenn Deutschland in Wirklichkeit immer noch ein Marionettenstaat wäre...-einige Politiker in der jüngeren Vergangenheit äußerten sich diesbezüglich mehrdeutig und es deucht, bei aller Hochjuristerei um Staats -und Völkerrecht, einiges ist wesentlich eindeutiger zu definieren, -um "Missverständnisse" zu vermeiden.

Was die EU zunächst ablehnte, soll über das Freihandelsabkommen dann trotzdem durchführbar sein. Das klingt nach "Revolving Doors", Monsanto und einer Politik die altbekannte und eigentlich verachtenswerte Überschriften hat!

Solifuga schrieb:Bakteriengene in Pflanzen einzubringen ist ein Prozess, der ohne menschliches Zutun tagtäglich in der Natur abläuft. Wieso man mit der Genkanone "Gott spielt", während die Strahlenkanone als öko gilt, ist noch ne ganz andere Frage.

Wie kommst Du auf den Ausdruck Öko in der Sache? Transgene Tiere und Pflanzen zu züchten ist halt riskant. Die Frage ist ob das der richtige Weg und mögliche unkalkulierbare Konsequenzen wert?

Solifuga schrieb:Die unterschiedlichen Schädlingsresistenzen verschiedener Sorten zeigen, dass auch konventionelle Züchtung die Eigenschaften von Pflanzen gravierend verändern kann (ohne dass deswegen irgendwer Sicherheitsforschung fordert, weil die resistente Sorte sich ja unkontrolliert in der Natur ausbreiten könnte). Natürlich kann das auch schiefgehen und man bekommt Kartoffeln mit astronomischen Solaningehalten, giftige Kürbisse oder Sellerie, der Hautreizungen auslöst.

ZKBS .... dennoch hält das die Multis nicht ab, ihren Mist großflächig anzubauen. Profit steht über der Gesundheit der Konsumenten, warum sollte das ausgerechnet bei der Gentechnik anders sein?

Überhaupt befürworte ich Gentechnik in der Medizin, aber nur dort.

Solifuga schrieb:Nur dass weder die Rebstöcke im Europa des 19. Jahrhunderts noch die Bananen was mit Monopolen und Patenten zu tun hatten, und mit der Gentechnik erst recht nicht. Wie man das Problem auch angehen will - mit dem Verbot einzelner Zuchttechniken kommt man keinen Schritt weiter. Im Gegenteil, man opfert einen Teil seiner Handlungsoptionen.

Europäische Weingärten wurden durch die eingeschleppte Nordamerikanische Reblaus fast vollständig ausgelöscht. Damals hatte man 2 Strategien um diesen Exodus abzuwenden.

A: Man kreuzte Nordamerikanische mit Europäischen Rebsorten, das Ergebnis war eine massive Qualitätsverschlechterung und wurde Verworfen.

B: Man propfte und unterbrach dadurch den komplizierten Entwicklungsprozess der Reblaus.

Möglich wegen genetischer Vielfalt anders als bei der...

..... Banane, global wenige Sorten alles Klone, ein Pilz der nicht zu stoppen ist.

http://www.pflanzenforschung.de/de/themen/lexikon/inzuchtdepression-320

Hybridsorten sind was anderes als genetisch veränderter Soja oder Weizen.

@Fedaykin

Weil Du ja immer nach Quellen fragst und Du alles als unzureichende Quelle bezeichest was nicht in Dein US-Horn tutet, habe ich einen Link zu einem kleinen Text von Greenpeace, oder sind das auch nur "Believer" und "Spinner" und "USA-Hasser"?
Es geht da um Monsanto und sein Geschäftsgebaren und weiteren Kleinigkeiten (aber ich gehe davon aus das Du die Quelle entweder nicht lesen wirst oder die Quelle für Dich nur Müll ist):
http://www.flegel-g.de/PDF/greenpeace_monsantoreport.pdf (Archiv-Version vom 12.10.2013)

Das Freihandelsabkommen ist in der Form in der es bis jetzt an die Öffentlichkeit gekommen ist, nicht tragbar. Wäre es ein echtes Freihandelsabkommen und kein Freibrief für Konzerne, dann würde das sicher was bringen.
Und wer hier von 100tausenden neuen Arbeistplätzen und riesen Umsatzsprüngen spricht, sollte den anderen Freihandels-Thread mal nach Infos durchsuchen. Denn die angegebenen Zahlen beziehen sich auf 10 Jahre. Einfach mal umrechnen :)

Freihandelsabkommen ansich sind eine gute Sache. Sie vereinfachen den Handel und senke die Kosten. Aber so wie es hier wohl geplant ist, ist das (alleine schon durch die Geheimverhandlungen) in tritt gegen die Demokratie und ihre Werte. Das gilt aber auch (in wenigen Bereichen) für die USA. Weder US-, noch EU-Standards dürfen gesenkt oder gekippt werden. Nu, das will niemand, denn das würde ja die Gewinne schmälern.

@Fedaykin
Hier noch eine kleine Seite (auch Greenpeace) die ein wenig offener und weniger "gläubig" an die Sache rangeht...
http://www.greenpeace-aachen.de/archiv/gentechnik/gentechnik_archiv.php (Archiv-Version vom 05.07.2014)

@babykecks

babykecks schrieb:Wie kommst Du auf den Ausdruck Öko in der Sache? Transgene Tiere und Pflanzen zu züchten ist halt riskant. Die Frage ist ob das der richtige Weg und mögliche unkalkulierbare Konsequenzen wert?

"Öko" in dem Sinne, dass man Sorten, die einst mit der Strahlenkanone erzeugt wurden, im Bioladen kaufen kann. Dabei ist eigentlich unmittelbar einleuchtend, dass die zufällige Veränderung vieler Gene durch Mutationszüchtung mindestens so unkalkulierbar ist wie die gezielte Veränderung eines Gens mittels Gentechnik.

babykecks schrieb:ZKBS .... dennoch hält das die Multis nicht ab, ihren Mist großflächig anzubauen. Profit steht über der Gesundheit der Konsumenten, warum sollte das ausgerechnet bei der Gentechnik anders sein?

Warum sollte man ausgerechnet von der grünen Gentechnik verlangen, politische bzw. regulatorische Probleme zu lösen und sie, wenn sie es nicht kann, verbieten?
Mit einer Sorte, die sich als gesundheitsgefährdend erweist, macht kein Multi Profit. Das Zeug ist nach der ersten Saison weg vom Fenster und der Konzern hat Millionenverluste gemacht und ggf. noch Klagen am Hals.


@Hawkster

Diesen Monsantoreport hatte ich vor längerer Zeit mal an anderer Stelle kommentiert:
Die Bilderberg-Gruppe und ihre Ziele (Seite 163) (Beitrag von Solifuga)
Und das ist nur ein Beispiel für falsche und irreführende Informationen. Die Seite von Greenpeace Aachen ist da auch nicht besser, im Gegenteil, die versucht ja noch nichtmal, ihre Aussagen nachvollziehbar zu belegen.

Ich hab den ersten Absatz mal korrigiert :troll: :

Die Gentechnik Konzerne Konventionell arbeitende Züchter behaupten gerne, sie hätten die Gene unter Kontrolle.

Das Gegenteil ist der Fall:
Das Zusammenspiel der Gene in einer Zelle ist extrem komplex und viele grundlegende Prozesse in einer Zelle sind den Wissenschaftlern heute noch ein Rätsel. Die Wissenschaftler können noch nicht einmal erklären, warm der Reis doppelt so viele Gene hat wie der Mensch.

Bei der Genmanipulation Mutationszüchtung werden meist fremde Gene mit der Gen-Kanone durch Exposition gegenüber ionisierender Strahlung im Schrotschuss-Verfahren in das Erbgut hineingeschossen verändert. Wo genau das neue Gen die Mutation dann landet ist rein zufällig und kann nicht gesteuert werden. Welche Wechselwirkungen die Manipulation auslösen wird, ist unbekannt. Es werden auch synthetische künstliche Gene eingebaut erzeugt, die es so noch überhaupt nicht in der Natur gibt. Die meisten der genmanipulierten mutierten Zellen sind nicht einmal lebensfähig. Die übrigen Zellen zeigen entweder nicht die erwünschten Eigenschaften oder besitzen etliche unerwünschte Nebenwirkungen. Jahrelanges Herumprobieren am Erbgut ist notwendig bis eines Tages zufällig etwas herauskommt, das den Vorstellungen einigermaßen entspricht. Da die Forschung dann bereits Millionen gekostet hat, wird an Risiko-Studien hinterher gespart.

Durch die Genmanipulation Mutationszüchtung entsteht nicht nur eine neue Substanz in der Pflanze sondern ein ganzes Spektrum an neuen Eiweißen. * BSE ist eine Erkrankung, die durch ein Eiweiß hervorgerufen wird...

* Hier habe ich einen Satz entfernt, weil er im Hinblick auf konventionell erzeugte Sorten genauso falsch sein dürfte wie im Hinblick auf gentechnisch erzeugte und ich ungern Lügen erzählen will, auch wenn die Gegenseite da weniger Hemmungen hat.

wenigstens sind wir vom fracking thema weg vor dem so viele grundlos angst haben...
fracking lohnt sich einfach nicht und die fracking unternehmen stehen vor ner pleite welle. gibt gründe wieso die großen konzerne das kleineren überlassen...

@Solifuga bei der mutationszüchtung kann es zu einem spektrum neuer proteine kommen, bei der gentechnik eher nicht, da wird nicht so viel eingebracht das es viele proteine ergeben könnte.

@Solifuga

Natürlich nehme ich auch Greenpeace-Artikel nicht unreflektiert auf :) Das da auch Mist verzapt wird, liegt in der Natur der Sache. Keine Seite möchte der anderen auch nur einen Millimeter überlassen.
Nur: US-Unternehmen wie Monsanto müssen nicht wirklich nachweisen ob ihr Produkt unschädlich ist (wie zB in Deutschland), das müssen die Verbraucher oder entsprechende Organisationen. Studien die "Langzeitauswirkungen" betreffen werden von den Firmen selber getätigt und den Ergebnissen wird dann getraut, aber die Kritiker werden gelyncht.

Ich habe nichts dagegen, wenn Pflanzen verändert werden um für Nahrung in Gebieten zu sorgen, die sonst kaum Wachstum bieten....aber um sich schlicht zu bereichern? Um der "anbauenden Zunft" ein Joch umzubinden? Nein, das ist für ich nicht in Ordnung. Und irgendwie könnte es den Eindruck vermitteln, das es eine neue Form "Pachtknechtereien des Mittelalters" ist, oder wenigstens auf dem Weg dahin.
Ich betrachte Monsanto auch nicht als den großen Bösen und der Rest ist ein ganz lieber Haufen. Nein, Monsanto ist ehr eine Art Synonym :D Der Fokus liegt auf Monsanto und dadurch werden eben auch hauptsächlich Dinge offengelegt die einen Monsantostempel tragen, aber die anderen sind sicher nicht wirklich besser, denn auch denen geht es ausschliesslich um Gewinnmaximierung und Bindung des Kunden.

Weil ich das gerade noch gefunden habe... allerdings bin ich bei den DWN nie sicher was ich davon halten soll :)


glücklicherweise gibt es einen Link zu der Studie und den Ergebnissen:
http://www.mdpi.com/1660-4601/11/2/2125

Da geht es zwar nicht um das veränderte Saatgut ansich, sondern um zB Round-Up von Monsanto. Da dies aber bei Monsanto Saatgut "empfohlen" wird, ist es nicht völlig daneben :D Hoffe ich :)

@Hawkster

Es geht ja um die Verdammung von Gentechnik, und ich habe auch nicht Behauptet das die Geschäftsmethoden von Monsanto wünschenswert sind. Nur sehe ich da das Freihandelsabkommen nicht auf solche Punkte reduziert oder einzelne Konzerne

Und naja zu Greenpeace Texten und ihrer Unsachlichkeit wurde schon was geschrieben.

Das Hauptproblem im Thema Gentechnik ist das wenige Wissen vorhanden ist aber viel Panik.

Das ergibt sich dann auch wenn man Leute zu diesen Themen befragt.

Und nix für Ungut aber Greenpeace ist ebenfalls Partaiisch. Am schönsten sind Studien von Universitäten zu dem Thema.

Evt, haben die meisten Leute auch nur Angst das dieses Freihandelsabkommen bisher verbotenes Tür und Tor öffnet. Ob fracking oder Gentechniklandwirtschaft so harmlos sind wage ich ehrlich zu bezweifeln, viele andere übrigens auch.

Fedaykin schrieb:Das Hauptproblem im Thema Gentechnik ist das wenige Wissen vorhanden ist aber viel Panik.

ich hab dir das schon erklärt. Gerade weil man nichts darüber weiß, ist es Quatsch das in großem Stil anzuwenden. Nichts gegen die Forschung, aber erst wenn man die Konsequenzen halbwegs überblicken kann, sollte man es verbreiten.

Ansonsten wäre es hier sehr ratsam nicht Mut mit Dummheit zu verwechseln, gerade dann, wenn das Risiko nicht kalkulierbar ist, aber der Nutzen gering

babykecks schrieb:Evt, haben die meisten Leute auch nur Angst das dieses Freihandelsabkommen bisher verbotenes Tür und Tor öffnet. Ob fracking oder Gentechniklandwirtschaft so harmlos sind wage ich ehrlich zu bezweifeln, viele andere übrigens auch.

Ja, Angst entsteht durch Unwissen. Und ja das Freihandelsabkommen muss Transparenter behandelt werden. Ich hätte es ach gerne in der jeweils Aktuellen PDF Fassung in verschiedenen Sprachen, so wie bei der EU Verfassung, die konnte man durchlesen.

Nur wie ewähnt greift das alles zu kurz, und Angst ist eine mächtige Waffe.

rockandroll schrieb:ich hab dir das schon erklärt. Gerade weil man nichts darüber weiß, ist es Quatsch das in großem Stil anzuwenden. Nichts gegen die Forschung, aber erst wenn man die Konsequenzen halbwegs überblicken kann, sollte man es verbreiten.

ne es ging darum das Josef Jedermann so wenig Weiß und deswegen opfer der Angst ist.

Der Vergleich zum Normalen Züchten wurde hier ja schön aufgezeigt.

Und allein wieviele Leute glaubten das in normalne Dingen keine Gene drin sind usw usw.

mein Gott mit jedem Bissen von was auch immer nimmt man die Komplette Gene auf. Ist schon einer zur Tomate geworden? Zur einer Kuh?

Warum sollte Gezielte Veränderung soviel schlimmer sein, als Zufällige Mutation und Selektion. Bei ZUfälliger Mutation hat man noch weniger Kontrolle


und zum hundersten Mal, das Risiko ist nicht unkalkulierbar, es ist genauso groß wie bei normaler Zucht.

@Fedaykin
Die Frage ist ja wie viel ist davon wahr, was unterschlägt man und welche Wege finden Konzerne mit diesen Verträgen rechtliche Schlupflöcher?

Ist fracking wie in den USA oder Sibirien ungefährlich?
Hat der Mensch das Wissen und die Kontrolle über Gentechnik?

@Fedaykin
ach so, ja da hast du schon recht.

Fedaykin schrieb:Warum sollte Gezielte Veränderung soviel schlimmer sein, als Zufällige Mutation und Selektion. Bei ZUfälliger Mutation hat man noch weniger Kontrolle

und hier..

schlimmer ist sie nicht, und auch das ist nicht wirklich der bedenkenswerte Punkt.

Eine Mutation (egal ob natürlich oder künstlich) verändert auch immer gleich den ganzen Lebensraum mit, in dem sie stattfindet, und der muss sich entsprechend anpassen, wenn er im ökologischen Gleichgewicht bleiben will. Meistens dauert sowas recht lange (je nach Qualität der Veränderung eben) und diese Zeit wird bei einem großen Eingriff wie einer landesweiten Umstellung der Landwirtschaft nicht gegeben. Das passiert sehr abrupt und die ökologische Integrität bekäme womöglich eine landesweite Breitseite. Das braucht es aber gar nicht wirklich, denn der Nutzen ist vergleichsweise gering. Man müsste sowas langsamer einführen, und erst beobachten, wie die einzelnen Ökosysteme reagieren

rockandroll schrieb:Man müsste sowas langsamer einführen, und erst beobachten, wie die einzelnen Ökosysteme reagieren

Ne vergiss es, der Konzern muss Geld verdienen sonst mucken die Aktionäre auf und man hat kein Geld für neue Patententwicklungen ;) Alles so kurzlebig, hastig und verantwortungslos addiert mit dem glauben alles geht schon irgendwie gut. No risk no money.

Wie war das mit der Titanic? Kein problem das Schiff ist unsinkbar ^^

Ist fracking wie in den USA oder Sibirien ungefährlich?
Hat der Mensch das Wissen und die Kontrolle über Gentechnik?
t

es gibt keine Totale Kontrolle, deswegen erstricken Leute auch heute noch beim Essen usw

rockandroll schrieb:schlimmer ist sie nicht, und auch das ist nicht wirklich der bedenkenswerte Punkt.
Eine Mutation (egal ob natürlich oder künstlich) verändert auch immer gleich den ganzen Lebensraum mit, in dem sie stattfindet, und der muss sich entsprechend anpassen, wenn er im ökologischen Gleichgewicht bleiben will.

Nur wenn der Lebensraum tangiert wird. Der Lebensraum der Kulturpflanzen ist selten identisch mit den Wilden.

Meistens dauert sowas recht lange (je nach Qualität der Veränderung eben) und diese Zeit wird bei einem großen Eingriff wie einer landesweiten Umstellung der Landwirtschaft nicht gegeben. t

nix für Ungut, aber wo ist eine plötzliche Landesweite Umstellung in der Landwirtschaft geplant? Die Landwirtschaft ist in einem permanenten Wechsel. Da gibt es keine Geordnete Massenumstellung.

Das passiert sehr abrupt und die ökologische Integrität bekäme womöglich eine landesweite Breitseite. Das braucht es aber gar nicht wirklich, denn der Nutzen ist vergleichsweise gering. Man müsste sowas langsamer einführen, und erst beobachten, wie die einzelnen Ökosysteme reagieret

nix für Ungut 2.0 Aber wo hast du das Szenario einer Landesweiten Umstellung der Landwirtschaft her? Und das Zeug wird langsam eingeführt, seit 1998 in verschiedenen Ländern. Und die Ergebnisse varieren wie bei allen anderen Saatgut auch. Möglich auch das sich das ganze für die Konzerne als Flopp erweist?

Fedaykin schrieb:nix für Ungut, aber wo ist eine plötzliche Landesweite Umstellung in der Landwirtschaft geplant? Die Landwirtschaft ist in einem permanenten Wechsel. Da gibt es keine Geordnete Massenumstellung.

Wenn hier irgendein Produkt angepriesen wird, wird der Markt schon kaufen. Wie damals das Kontagan zB., das auch bis heute noch nicht ausgestanden ist. Man dachte es wäre gut, war es aber nicht. Darum gehts mir. Man weiß nix, also braucht man es auch nicht anbieten

babykecks schrieb:Ne vergiss es, der Konzern muss Geld verdienen sonst mucken die Aktionäre auf und man hat kein Geld für neue Patententwicklungen

jepp, das ist die gängige Praxis, also braucht man sich da nichts vorzumachen

@Fedaykin
Ich weis das es keine absolute Sicherheit gibt, aber von fracking hört, liest und sieht man durchaus besorgniserregendes. Ist es das wert unsere Trinkwasserquellen einer möglichen verseuchung auszusetzen, wegen ein bisschen Gas und ÖL?


@rockandroll
Pollenflug --> Kreuzung mit anderen Sorten--> Landwirt baut das verseuchte Getreide an und wird verklagt da Patentverletzung. Bei transgenen Getreide ist noch nicht mal erforscht ob es nicht längerfristig zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen bei Tier und Mensch kommt.

Verlust der Biodiversität durch Artenmangel wenn einige wenige Firmen das Monopol haben. Besser man verkauft die paar Dutzend patentierten Arten um Kohle zu scheffeln und nimmt die alten aus dem Handel.

Die Industrie hat uns Menschen doch in den letzten Jahren immer belogen, sind ja nicht die Heilsarmee.