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Revolution gegen Kapitalismus

255 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Revolution Gegen Kapitalismus ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 00:23
Ja Kapitalismus ist für Dich ein Selbstläufer, ich habe schon richtig verstanden.
Es gibt Ausgabenprobleme aber kein Einnahmeproblem.
Die Allgemeinheit hat sich da rauszuhalten.

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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 00:29
@eckhart
Es ist kein Selbstläufer aber es wird auch nicht besser indem man Unwahrheiten verbreitet und Zusammenhänge falsch wieder gibt.


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 00:43
Soviel Unwarheiten wie die,
dass Zahlungen an Aktionäre(Miteigentümer) nicht zu den Kosten gehören,
oder dass verschwiegen wird, dass Mehrwertsteuer eigendlich die Besteuerung des Mehrwertes -der durch die Beschäftigten erarbeitet wird- bedeutet.
Statt dass der Nutznießers des Mehrwertes die Steuer trägt, wird sie dem Endkunden aufgehalst.
Da sind einfach schon zu viele Unwahrheiten im System, um da noch eine Wahrheit zu finden.
@McMurdo


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 01:26
Vll. lässt sich hier noch die ein oder andere interessante Zeile aufgabeln:
http://dynamic.faz.net/download/2014/Tendenzwende2013.pdf


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03.08.2014 um 10:40
Zitat von eckharteckhart schrieb:Soviel Unwarheiten wie die,
dass Zahlungen an Aktionäre(Miteigentümer) nicht zu den Kosten gehören,
Was ist daran eine Unwahrheit? Die Zahlungen an die Aktionäre werden aus dem Gewinn gezahlt in der Regel. Und Gewinne sind nun mal keine Kosten.
Zitat von eckharteckhart schrieb:oder dass verschwiegen wird, dass Mehrwertsteuer eigendlich die Besteuerung des Mehrwertes -der durch die Beschäftigten erarbeitet wird- bedeutet.
Da letztendlich alle Mehrwertsteuer bezahlen erschließt sich mir die Kritik jetzt gerade nicht.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Statt dass der Nutznießers des Mehrwertes die Steuer trägt, wird sie dem Endkunden aufgehalst.
Der Kunde ist doch letztendlich der größte Nutznießer dieses Mehrwertes, er bekommt das was er haben will.


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 11:46
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb: Und Gewinne sind nun mal keine Kosten
Hat auch nie jemand behauptet !!!

Außer:
Gewinne kann man auf Kosten der Allgemeinheit erzielen.Dann sind Gewinne Kosten. Danke, dass Du mich darauf gestoßen hast ! :)
Doch das heben wir uns für später auf.

Es ging speziell um:
Es ist doch völlig egal, woraus Zahlungen an Aktionäre geleistet werden,es sind Kosten.
Kapitalismus leidet an einem massiven Kosten-Unverständnis.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Da letztendlich alle Mehrwertsteuer bezahlen erschließt sich mir die Kritik jetzt gerade nicht.
Die Kritik ist ja auch gar nicht im Erläuterungssatz "oder dass verschwiegen wird, dass Mehrwertsteuer eigentlich die Besteuerung des Mehrwertes -der durch die Beschäftigten erarbeitet wird- bedeutet." enthalten. ;)
Sondern hier:
Zitat von eckharteckhart schrieb:Statt dass der Nutznießers des Mehrwertes die Steuer trägt, wird sie dem Endkunden aufgehalst.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Der Kunde ist doch letztendlich der größte Nutznießer dieses Mehrwertes, er bekommt das was er haben will.
Ja, der Endkunde bekommt keinen Baumstamm, wenn er eine Schrankwand haben will.
(obwohl ... da sind die Dinge im Fluss :D --->Prosument statt Konsument )
Ist der Endkunde wegen so einer Selbstverständlichkeit, ein fertiges Produkt zu bekommen, Nutznießer?
Nutznießer ist wohl Derjenige, der aus einer billigen Arbeitskraft den höchsten Mehrwert erzielen kann.
Wer ist das ?


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 11:54
Außer: Gewinne kann man auf Kosten der Allgemeinheit erzielen.Dann sind Gewinne Kosten.
Äh, nein. Auch dann sind Gewinne keine Kosten. :)
Zitat von eckharteckhart schrieb:Es ist doch völlig egal, woraus Zahlungen an Aktionäre geleistet werden,es sind Kosten.
Auch dann sind es keine Kosten. Das Unverständnis was Kosten sind und was nicht hast also eher du.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Ist der Endkunde wegen so einer Selbstverständlichkeit, ein fertiges Produkt zu bekommen, Nutznießer?
Ja natürlich ist er Nutznießer, alternativ müsste er sich die Schrankwand selber bauen. Es ist also keine Selbstverständlichkeit das man die Schrankwand so bekommt.


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 12:10
Schön, dass Du die Kapitalistensicht, die alle ungenehmen Kosten ausblendet,
so wunderbar darstellst.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Äh, nein. Auch dann sind Gewinne keine Kosten
Wenn Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit erzielt werden, dann muss wohl aus Deiner Sicht keiner für diese Kosten zahlen ?
Aus meiner Sicht muss nämlich dann die Allgemeinheit für diese Kosten aufkommen.

Daraus -unter anderem- resultieren doch die über 2 Billionen Euro Kosten , die die Allgemeinheit als Schulden angehäuft hat.
Wieso soll die Allgemeinheit für die Gewinne Anderer aufkommen ?

Es ist doch völlig egal, woraus Zahlungen an Aktionäre geleistet werden,es sind Kosten.
Alles was von den Gewinnen abgezogen werden muss, sind Kosten.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ja natürlich ist er Nutznießer, alternativ müsste er sich die Schrankwand selber bauen. Es ist also keine Selbstverständlichkeit das man die Schrankwand so bekommt.
Dann ist es auch keine Selbstverständlichkeit, dass man sie kauft (und dafür auch noch Mehrwertsteuer bezahlt).

Einziger Nutznießer ist der Kapitalist.


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 12:44
Zitat von eckharteckhart schrieb:Schön, dass Du die Kapitalistensicht, die alle ungenehmen Kosten ausblendet,
so wunderbar darstellst.
Kosten sind grundsätzlich unangenehm, denn sie schmälern ja den Gewinn. Es liegt also im Interesse des Unternehmers so niedrige Kosten wie möglich zu haben. Das da noch zwischen angenehmen und unangenehmen Kosten unterschieden wird ist mir neu. :)
Wenn Gewinne auf Kosten der Allgemeinheit erzielt werden, dann muss wohl aus Deiner Sicht keiner für diese Kosten zahlen ? Aus meiner Sicht muss nämlich dann die Allgemeinheit für diese Kosten aufkommen.
Ja natürlich, wenn ich dir was für 10 Euro verkaufe, was mich selber nur 9 Euro gekostet hat, dann kommst du auch für meinen Gewinn von einem Euro auf.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Daraus -unter anderem- resultieren doch die über 2 Billionen Euro Kosten , die die Allgemeinheit als Schulden angehäuft hat.
Du meinst die 2 Billionen Euro Schulden die Deutschland mitlerweile angehäuft hat? Wieviele Euro Aufwendungen / Kosten fallen denn dafür JAhr für Jahr so an?
Die 2 Billionen sind keine Kosten.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wieso soll die Allgemeinheit für die Gewinne Anderer aufkommen ?
Die Bürger des Staates müssen dafür Aufkommen, das der Staat schlecht gewirtschaftet hat, würde ich mal sagen. Das hat mit Gewinnen von Unternehmen nichts zu tun.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Alles was von den Gewinnen abgezogen werden muss, sind Kosten.
Nein, Ertrag - Aufwand = Gewinn oder Leistung - Kosten = Gewinn.
Und nicht alles was man abzieht sind eben Kosten. Zumindest nicht in einem Unternehmen.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Dann ist es auch keine Selbstverständlichkeit, dass man sie kauft (und dafür auch noch Mehrwertsteuer bezahlt).
Doch natürlich, wenn das Angebot da ist ist es doch selbstverständlich das ich es auch nutze. Und genauso selbstverständlich ist es doch, das jemand der irgendwo Bedarf erkennt, diesen auch zu decken versucht. Das eine bedingt das andere.
Du hast einen Schrank bekommen anstatt selbst viel Zeit und Arbeit investieren zu müssen und der Unternehmer ist dafür von dir entlohnt worden. Und weil du dich dafür entschieden hast, nimmt sich der Staat eben auch noch ein bischen um sich zu finanzieren.

Im Grunde profitieren also alle davon.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Einziger Nutznießer ist der Kapitalist.
Na dann Frage ich mich wieso du überhaupt noch einkaufen gehst, wenn du keinen Nutzen davon hast?


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 13:10
@McMurdo
Genau solche Antworten provozieren Revolutionen !

Wenn zugegeben werden würde, dass Zahlungungen an Aktionäre, Kosten sind.
Wenn zugegeben werden würde, dass Mehrwertsteuer vom Kapitalisten bezahlt werden muss.
Wenn zugegeben werden würde, dass Kosten der Allgemeinheit aufgehalst werden,
wenn Gewinne auf Kosten der Allgeinheit gemacht werden.
Nur um mich auf diese 3 Dinge zu beschränken,
wenn diese 3 Dinge zugegeben würden, wäre damit schon fast alle Revolutionsgefahr gebannt.
Denn klar ist (für mich auch):
- dass Zahlungen an Aktionäre notwendig sind.
- dass Unternehmer nicht die Mehrwertsteuer bezahlen können.
- dass sich die Allgemeinheit an Unternehmenskosten beteiligen muss.
Das sind Notwendigkeiten im System. Das sehe ich so !

Und das genau bedarf der Diskussion und grundlegender Änderungen die weit darüber hinausgehen.
Grundlegende Änderungen(keine Kosmetik) sind doch wohl besser als eine Revolution ?
Ich bin angesichts des drohenden Leids gegen Revolution.

Oder ist das "sich mit einem Luxusauto sich aus dem Staub machen können", wichtiger?
Dann gibts Revolution !


> Als Zuschläge für Arbeitnehmer abgeschafft wurden,
sagte Angela Merkel: "dann sollten Arbeitnehmer doch um höhere Lohnabschlüsse kämpfen".
Wohl wissend,
dass höhere Lohnabschlüsse angesichts geschwächter Gewerkschaften nicht durchsetzbar sind. <

Warum sind Opfer Sache von Arbeitnehmern ?


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 13:30
Zitat von eckharteckhart schrieb:Und das genau bedarf der Diskussion
Diskussion, die auf möglichst viele Sichtweisen eingeht (nur das kann Revolution verhindern) Beispiel:
http://www.sozialimpulse.de/fileadmin/sozialimpulse/pdf/Was_bleibt_von_der_Mehrwerttheorie.pdf (Archiv-Version vom 21.04.2015)


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 13:33
Der Kapitalismus ist der Hauptfaktor für unseren Aufstieg der letzten 100-150 Jahre. Jeder Kritiker muss zugeben das der Sprung an Lebensqualität nicht zu leugnen ist. Gleichzeitig aber ist eine massive Deregulierung des Staates zu beobachten, den ich immer noch als wichtigste Lebensgrundlage erachte. Diese Situation ist ganz klar vom Kapitalismus getrieben und wird über kurz oder lang auch jene treffen, die dieses System so unreflektiert befürworten. Der Staat hat unter anderem die Aufgabe den sozialen Frieden zu wahren, um für alle Bevölkerungsschichten ein Minimum an Lebensqualität zu sichern. Diese Aufgabe wird ihm zunehmend erschwert! Durch Lobbyismus, Käuflichkeit der Funktionseliten, Erpressung und und und. Verantwortlich dafür: Der Kapitalismus!


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 16:31
@Mr_R_2_L
Schön zusammengefasst! :)


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 17:57
Wenn zugegeben werden würde, dass Zahlungungen an Aktionäre, Kosten sind.
Wo es keine Kosten sind, gibt es auch nichts zuzugeben.Das ein Unternehmen an seiner Leistung am Ende auch etwas behalten will ist doch normal, und je besser das Unternehmen seine Preise am Markt durchsetzen kann, desto mehr Gewinn bleibt übrig. Also können Gewinne schon mal keine Kosten sein.

Wieso MUSS der Unternehmer Mehrwertsteuer zahlen? Ich finde es gar nicht so ungerecht, dass derjenige der die Leistungen verbraucht dafür Steuer zahlen muss.

Welche Gewinne meinst du eigentlich die auf Kosten der Allgemeinheit gemacht werden?


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 18:27
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Also können Gewinne schon mal keine Kosten sein.
Doch. Die Gewinne des Einen sind die Kosten des Anderen.
Im Speziellen bei den Gewinnen, die auf Kosten der Allgemeinheit gemacht werden.
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Welche Gewinne meinst du eigentlich die auf Kosten der Allgemeinheit gemacht werden?
Ach, da könnte man aufzählen, ohne Ende.
Ich nenne mal als größten Brocken die Gewinne, die durch Atomkraftwerke erwirtschaftet werden.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/akw-entsorgung-politik-lehnt-plaene-von-e-on-rwe-und-co-ab-a-969025.html
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Wieso MUSS der Unternehmer Mehrwertsteuer zahlen?
Wer steckt den den Mehrwert ein?

Zahlungen an Aktionäre sind Kosten, aber keine Gewinne.
Auch wenn Zahlungen an Aktionäre aus Gewinnen bezahlt werden (daran hege ich keinen Zweifel) bleiben diese Zahlungen an die Aktionäre Kosten.
Und diese Kosten werden meist auf den Endverbraucher und die Beschäftigten abgewälzt:

"Wer etwa heute ein Auto kauft, der zahlt bis zu 50 Prozent des Nettopreises für die Renditen der Aktionäre.
Ein Viertel der von uns allen erbrachten Wirtschaftsleistung geht mittlerweile direkt und indirekt für Zinsen und Gewinne drauf.
Darunter leiden die Arbeitnehmer und Konsumenten, die durch erhöhte Leistungsanforderungen, niedrigere Löhne und höhere Preise dieses leistungslose Einkommen schaffen müssen."

schreibt Arno Gahrmann, deutscher Wirtschaftswissenschaftler in seinem Buch Wir arbeiten und nicht das Geld. Wie wir unsere Wirtschaft wieder lebenswert machen, Westend Verlag 2013. Gahrmann war Professor an der Hochschule Bremen.

Eigentlich müsste man ja von selbst darauf kommen, dass es keine Autos für über 100.000 Euros geben kann.


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 19:30
Doch. Die Gewinne des Einen sind die Kosten des Anderen.
Gut, wenn du es so siehst ist alles was du bezahlst irgendwann mal Kosten, selbst wenn der Unternehmer keinen Gewinn erzielt hast du als Kunde Kosten. Wo ist da jetzt der Punkt?
Zahlungen an Aktionäre sind Kosten, aber keine Gewinne. Auch wenn Zahlungen an Aktionäre aus Gewinnen bezahlt werden (daran hege ich keinen Zweifel) bleiben diese Zahlungen an die Aktionäre Kosten.
Wenn dann sind es Aufwendungen aber keine Kosten. Eine GewinnAusschüttung verteuert dein Produkt auch nicht. Wäre das so würde niemand mehr Gewinne auszahlen lassen, wäre das doch ein eklatanter Wettbewerbsnachteil.


Gibt es zu diesen Behauptungen von dem guten Herren auch belastbares Zahlenmaterial?

Und das die Politik nicht in der Lage ist vernünftige Verträge zu schliesssen ist doch auch nichts neues. Findest du überall das der Staat über den Tisch gezogen wird bzw. das sich der Staat manchmal eben doch selbst der nächste ist, wenn es ums Geld geht.
Aber gerade beim Thema Energiewende kann ich so einige Leute nicht verstehen. Da will man auf Teufel komm raus die Atomenergie loswerden und wundert sich dann das das Milliarden kostet.
Da muss man einfach mit dem Kopf schütteln.


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Revolution gegen Kapitalismus

03.08.2014 um 19:33
Zitat von eckharteckhart schrieb: Wer steckt den den Mehrwert ein?
Der Unternehmer sicherlich nicht, der steckt den Gewinn ein, denn dem Mehrwert stehen ja die Kosten des Unternehmers gegenüber, die der Unternehmer in das Produkt gesteckt hat.


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Revolution gegen Kapitalismus

04.08.2014 um 13:17
"Wer steckt denn den Mehrwert ein?"
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Der Unternehmer sicherlich nicht, der steckt den Gewinn ein, denn dem Mehrwert stehen ja die Kosten des Unternehmers gegenüber, die der Unternehmer in das Produkt gesteckt hat.
Wenn der Unternehmer den Mehrwert nicht einsteckt, wie will er denn dann damit die Kosten des Unternehmens finanzieren, die er in das Produkt gesteckt hat ?
Also einstecken muss er die Knete schon, wenn er damit etwas in seinem Unternehmen tun will.
Das ist ja auch soweit vernünftig.
Der von den Beschäftigten und dem Unternehmer erarbeitete Mehrwert ist Teil des Gewinns.
Eine nur von Fall zu Fall beantwortbare Frage wäre:
Beteiligt er seine Beschäftigten genügend am Gewinn?

Worauf ich aber hinauswill:
Die Steuer auf den Mehrwert, die Mehrwertsteuer ist kein Verlust für den Unternehmer.
Weil der Unternehmer die Mehrwertsteuer einfach an den Endkunden "weiterreicht".
(Das heißt, der Unternehmer verlangt Mehrwertsteuer vom Endkunden und zahlt Mehrwertsteuer ans Finanzamt oder: wenn er selbst was kauft (Material) zahlt er Mehrwertsteuer an seinen Lieferanten und kriegt sie vom Finanzamt erstattet.)
Mehrwertsteuer ist aus Unternehmersicht ziemlich neutral.
Mehrwertsteuer bringt ihm nichts und schadet ihm wenig

Und das ist höchst seltsam.
Wenn Mehrwertsteuer die Erschaffung des Mehrwertes nicht berührt, warum heißt sie dann so?
Warum heißt sie nicht Konsumentensteuer(?), wenn sie der Konsument bezahlen muss.(?)


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Revolution gegen Kapitalismus

04.08.2014 um 14:12
Zitat von eckharteckhart schrieb:Beteiligt er seine Beschäftigten genügend am Gewinn?
Das ist durchaus eine berechtigte Frage. Ist aber sicherlich auch von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich. Da gibt es sicherlich Unternehmen die ihre Angestellten nicht sonderlich am Gewinn beteiligen. Aber ich halte das für die Freiheit des Unternehmers darüber zu entscheiden.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Die Steuer auf den Mehrwert, die Mehrwertsteuer ist kein Verlust für den Unternehmer.
Weil der Unternehmer die Mehrwertsteuer einfach an den Endkunden "weiterreicht".
Das ist korrekt.
Er muss ja auch mindestens zum Selbstkostenpreis verkaufen, sonst macht er ja Verlust.
Zitat von eckharteckhart schrieb:Wenn Mehrwertsteuer die Erschaffung des Mehrwertes nicht berührt, warum heißt sie dann so?
Warum heißt sie nicht Konsumentensteuer(?), wenn sie der Konsument bezahlen muss.(?)
Ich denke sie heisst Mehrwertsteuer, weil sie vom "neu" entstandenen Mehrwert des Produktes erhoben wird. Es ist ein recht neutraler Begriff meiner Meinung nach, denn "Mehrwertsteuer" sagt ja nichts darüber aus wer sie bezahlen muss.
So kommt die Mehrwertsteuer quasi einmal am Ende des "Produktionsprozesses" oben drauf und gut ist.
Alternativ müsste sie ja nach jedem Produktionsschritt erhoben werden und das wäre erstens sehr aufwendig und zweitens würden die Produkte dadurch unnötig teuer werden.


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Revolution gegen Kapitalismus

04.08.2014 um 14:51
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Ich denke sie heisst Mehrwertsteuer, weil sie vom "neu" entstandenen Mehrwert des Produktes erhoben wird.
Mehrwert "entsteht" eben nicht, sondern wird hart erarbeitet von Beschäftigten und Unternehmer.
Beschäftigte empfinden das besonders stark und reagieren darauf sehr sensibel, besonders wenn sie sich vom Unternehmer übervorteilt fühlen. Allein das Gefühl ist maßgebend.

In dem Sinne ist "Mehrwert" eben kein neutraler Begriff, sondern ihm wohnt echt revolutionäres Potential inne. Das sollte man nicht verdrängen.
Ich verstehe ja:
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Alternativ müsste sie ja nach jedem Produktionsschritt erhoben werden und das wäre erstens sehr aufwendig und zweitens würden die Produkte dadurch unnötig teuer werden.
und Unternehmer und Unternehmer sind vielerlei ...
Genau deshalb geht
"Kapitalismus in kleinen Schritten reformieren"
so schlecht.
Wenn schon, müsste "Vieles-im-Zusammenhang reformiert" werden, aber nicht halbherzig.
Dem steht jedoch die wenig weitsichtige besitzstandswahrende Kraft des Konservativismus die möglichst viel, nicht verändert wissen möchte, entgegen.

Konservative sollten nicht zu sehr darauf vertrauen,
was die Institutsmitglieder der Franfurter Schule über den Kapitalismus feststellten:
Die Studien sahen mit Sorge auf die Möglichkeit des Kapitalismus, die Voraussetzungen eines kritischen, revolutionären Bewusstseins zu zerstören.
Wikipedia: Frankfurter Schule#Ideologiekritik
Wenn man zu sehr darauf vertraut,
provoziert man sie erst recht.
Durch jede unbedachte Äusserung.
Durch jede fehlende Sensibilität und Demut.
wird Revolution provoziert.


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