Russland das Buhland... aber warum?

shionoro schrieb:Finnland will der Nato sogar ohne Referendum beitreten, wenn Schweden mitmacht, weil der Präsident so oder so eine klare Mehrheit dafür sieht.
Da hat Russland wirklich ganze Arbeit geleistet.

Sollte es da nicht gewisse Bedenken geben?

Beljajew warnte zudem erneut vor einer Aufnahme von Schweden und Finnland in die Nato. Dies hätte „ernsthafte militärische und politische Folgen, die uns dazu zwingen würden, die gesamte Bandbreite der Beziehungen zu diesen Staaten zu überdenken und Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen“, sagte der Diplomat.

Quelle: https://www.bz-berlin.de/welt/russland-droht-mit-vergeltungsmassnahmen-bei-nato-eintritt-von-finnland-und-schweden

@Chunchunmaru

Sollte es nicht. Wenn mir einer Drohen würde, würde ich das als noch mehr Grund ansehen, in einen Club zu gehen, der mich unangreifbar macht. In diesem Moment ist es wohl am unwarscheinlichsten, dass Putin eine zweite Front in Finnland aufmacht. Später, wenn das in der Ukraine schlecht ausgeht, würde das ggf. anders aussehen.

@Röhrich

Sehe ich auch so. Aber ich glaube, dass man sich im westen noch zurück hält, weil man auch nicht will, dass z.B. nach einer kompletten niederlage in russland selbst die Regierung zerfällt. Ich halte das für einen fehler, aber ich interpretiere es so, dass der westen das KLEINSTMÖGLICHE mittel finden will, damit Russland zwar geschlagen wird, aber nicht zu sehr geschlagen, sondern langsam und letztendlich am verhandlungstisch nachgibt.

Ich glaube, man hat im westen angst davor, was passieren könnte, wenn z.b. eine hochgerüstete ukraine in absehbarer zeit auf die krim oder den donbass marschiert, um ihn zu erobern. Lieber wäre es einem, die ukraine ist stärker als die russen, die russen können es auf dauer nicht durchhalten und ziehen ab so wie in kyiv.

Chunchunmaru schrieb:Sollte es da nicht gewisse Bedenken geben?

Bedenken, sicher.
Nur will man sich nun die nächsten Jahre immer weiter von Russland erpressen lassen?
Will man sich vorschreiben lassen, was man zu tun oder lassen hat von einem kriegerischem Land?

Ich denke nein.

shionoro schrieb:Sollte es nicht. Wenn mir einer Drohen würde, würde ich das als noch mehr Grund ansehen, in einen Club zu gehen, der mich unangreifbar macht. In diesem Moment ist es wohl am unwarscheinlichsten, dass Putin eine zweite Front in Finnland aufmacht. Später, wenn das in der Ukraine schlecht ausgeht, würde das ggf. anders aussehen.

Röhrich schrieb:Bedenken, sicher.
Nur will man sich nun die nächsten Jahre immer weiter von Russland erpressen lassen?
Will man sich vorschreiben lassen, was man zu tun oder lassen hat von einem kriegerischem Land?

Ich denke nein.

Das verstehe ich natürlich gut. Was mir Sorgen bereitet ist, dass Russland wohl ohnehin nicht in der Lage wäre, eine Zweite Front zu eröffnen(?) und durch eine noch näher rückende NATO zum Atomarsenal greift. Ich kann leider absolut nicht einschätzen, ob er so weit gehen würde, allerdings halte ich es auch nicht für weit hergeholt, es ihm zuzutrauen. Wer weiß, was Putin irgendwann als letztes Mittel sieht, wenn Russland weiter "eingekesselt" wird?

Es ist leider sehr verzwickt.

Seit Mitte März vermisst, wurde der ukrainische Kriegsfotograf Max Lewin jetzt nahe Kiew tot aufgefunden.

Reporter ohne Grenzen betrauern den tot in der Ukraine aufgefundenen Fotografen Max Lewin. Die ukrainische Generalstaatsanwaltschaft erklärte, Lewin sei nach vorläufigen Erkenntnissen von russischen Soldaten erschossen worden. Der Fotograf sei unbewaffnet gewesen und von zwei Kugeln aus Kleinfeuerwaffen getroffen worden.

Levin ist laut Reporter ohne Grenzen der bereits sechste Journalist, der seit Beginn der russischen Invasion am 24. Februar in der Ukraine getötet wurde. Er sei nicht nur unbewaffnet gewesen, sondern habe auch eine Jacke getragen, die ihn als Mitglied der Presse ausgewiesen habe. Auf Journalisten zu schießen, sei ein "Kriegsverbrechen", erklärte Reporter ohne Grenzen im Onlinedienst Twitter.

Quelle: https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ukraine-russland-konflikt-blog-100.html

hier seine letzten Fotos:
https://www.zdf.de/nachrichten/politik/fotograf-lewin-getoetet-ukraine-krieg-russland-100.html?targetContentType=news

@Chunchunmaru

ICh drücke es mal so aus: Die chance, dass Putin das macht, wird kleiner, je härter die Gegenwehr ist.

Atomraketen gegen nato = selbstmord. Das weiß putin, das wissen auch die restlichen entscheidungsträger. Heißt, Finnland und Schweden in nato verringer das Risiko, dass das passiert, weil die nato noch stärker ist und der nato schirm auch über finnland und schweden ist.

Es hat uns nicht geholfen, dass wir vorsichtig waren. Die Nato hat im Baltikum extra kaum Bodentruppen stationiert, FInnland und schweden sind nicht eingetreten, man hat die ukraine nicht reingelassen, man hat den raketenschirm in polen und tschechien nicht durchgezogen.
Hat uns das was gebracht, hat Russland gesagt "alles klar, wir sehen, ihr bedroht uns nicht und deutschland will weiter mit uns gas handeln, dann werden auch wir uns zur friedlichen ordnung in europa bekennen?".
Nein. Das ist nicht passiert.

Aber Russland hat nie irgendeinen Nato staat großartig behelligt (bei finnland und schweden haben sie das getan). Russland respektiert Gegenwehr. Das zieht sich durch sein handeln. Wenn keine gegenwehr erfolgt, respektiert russland das nicht.

Dass Russland aggressiv wird, weil es sich bedroht fühlt, war nie so. Russland wird aggressiv, weil es findet, dass es mehr haben sollte als es hat und es folgt diesem impuls eher, wenn man es nicht in seine Schranken weist.

shionoro schrieb:Dass Russland aggressiv wird, weil es sich bedroht fühlt, war nie so. Russland wird aggressiv, weil es findet, dass es mehr haben sollte als es hat und es folgt diesem impuls eher, wenn man es nicht in seine Schranken weist.

Deswegen ist Appeasement die absolut falsche Reaktion, Putin und seine Junta verstehen nur den Knüppel.

Und für die ganzen Friedensaktivisten in diesem Thread: Frieden schaffen mit gebrauchten Waffen!

Wurstsaten schrieb:Deswegen ist Appeasement die absolut falsche Reaktion, Putin und seine Junta verstehen nur den Knüppel.

Ich halte viel davon, dass man auch politischen Gegnern die Hand reicht. Es war nicht alles falsch, was wir gemacht haben bei der Ostpolitik, gerade prä Putin.
ABer man muss auch bereit sein, Sichtweisen anzupassen.

Dass man Russland einbinden wollte in der Jelzin Ära war richtig, aber spätestens nach Georgien oder aller spätestens nach der Krim hätte man sich darauf vorbereiten müssen, dass Russland auch einen anderen Weg einschlagen kann. Dafür hätte man nicht direkt alle KOntakte kappen müssen, aber sich in eine lage versetzen, dass man das tun kann und klar machen, dass man es im notfall tun wird.

Putin hat viele unrealistische annahmen getroffen, aber dass der Westen bei einer schnellen Einnahme der Ukraine ggf. seine Sanktionen als weniger dringlich betrachtet und sie irgendwann stillschweigend abräumt, das war nicht unrealistisch.
Nord Stream 2 haben wir auch weitergemacht nach der Krim. UNd genau das hätte anders sein sollen.

Hätte von vornherein klar im raum gestanden, dass bei einer eskalation z.B. der swift ban beschlossen ist und auch ein Energieembargo (was vorbereitet gewesen wäre), dann hätte das ggf. die EInschätzung Putins geändert.

shionoro schrieb:Atomraketen gegen nato = selbstmord. Das weiß putin, das wissen auch die restlichen entscheidungsträger. Heißt, Finnland und Schweden in nato verringer das Risiko, dass das passiert, weil die nato noch stärker ist und der nato schirm auch über finnland und schweden ist.

Ich hoffe mal, dass das wirklich stimmt. Niemand kann sagen, wie rational Putin wirklich denkt und wie weitere Provokationen (aus seiner Sicht) darauf Einfluss haben. Ebenfalls kennt niemand die entsprechenden Befehlsketten. Möglicherweise hat Putin sich diese ja im Voraus zurechtgestutzt?

Da wird mir schon etwas mulmig, aber vielleicht (und hoffentlich) liege ich ja auch völlig falsch.

shionoro schrieb:Dass Russland aggressiv wird, weil es sich bedroht fühlt, war nie so. Russland wird aggressiv, weil es findet, dass es mehr haben sollte als es hat und es folgt diesem impuls eher, wenn man es nicht in seine Schranken weist.

Allerdings könnte man nach dieser Logik auch einfach die NATO in die Ukraine schicken, oder übersehe ich da etwas? Das traut man sich ja offensichtlich auch nicht. Und um ganz ehrlich zu sein kann ich das sehr gut nachvollziehen. Dazu trägt auch bei, dass im russischen TV wohl offen über den Einsatz von Atomwaffen gegen Westliche Länder gesprochen wird (oder wurde).

Chunchunmaru schrieb:Allerdings könnte man nach dieser Logik auch einfach die NATO in die Ukraine schicken, oder übersehe ich da etwas? Das traut man sich ja offensichtlich auch nicht. Und um ganz ehrlich zu sein kann ich das sehr gut nachvollziehen. Dazu trägt auch bei, dass im russischen TV wohl offen über den Einsatz von Atomwaffen gegen Westliche Länder gesprochen wird (oder wurde).

Das wäre eine solche Eskalation, dass Putin im Inland schlicht wohl nicht mehr rechtfertigen könnte, nicht nuklear zuzuschlagen oder wenigstens die Nato anzugreifen. Denn von der Nato abgeräumt zu werden würde wohl seine machtbasis zerstören und es würde auch wesentlich realistischer machen, dass die ganze befehlskette mitmacht.

Putin ist ja nicht alleine beim roten knopf. Da gibt es zumindest noch militärische Entscheider dazwischen und letztendlich z.b. Ubootkommandanten, die da entscheiden.

Die würden wohl stand jetzt nicht viel bock zum sterben haben, aber wenn es einen ernsthaften nato angriff gibt, dann könnte das anders aussehen.

Chunchunmaru schrieb:Das traut man sich ja offensichtlich auch nicht. Und um ganz ehrlich zu sein kann ich das sehr gut nachvollziehen. Dazu trägt auch bei, dass im russischen TV wohl offen über den Einsatz von Atomwaffen gegen Westliche Länder gesprochen wird (oder wurde).

@Chunchunmaru
Das hat für mich weder Wert noch Bedeutung. Wenn im russischen Staats-TV über den Einsatz von Atomwaffen gesprochen wird, soll dem Westen Angst gemacht werden. Das sind doch Marionetten.

Man ist mit Recht vorsichtig, weil Russland eine Nuklearmacht ist und der Präsident unberechenbar.

shionoro schrieb:ICh drücke es mal so aus: Die chance, dass Putin das macht, wird kleiner, je härter die Gegenwehr ist.

Das gilt nur bei einem möglichen konventionellen Krieg. Die Gefahr eines Atomkriegs wird durch harte Gegenwehr eher erhöht. Überleg doch mal selbst. Wen würdest du eher vernichten wollen? Jemand, der dir unterlegen ist und bei dem du das Gefühl hast, du kannst ihn in irgendeiner Form zu deinen Gunsten formen oder jemand, der dir in jeder Hinsicht überlegen ist?

frauZimt schrieb:[...] und der Präsident unberechenbar.

Genau darüber habe ich mir die letzten Tage viele Gedanken gemacht. Das Problem ist folgendes: Ich (und ich denke jeder andere Normalbürger) muss sich wohl eingestehen, das einfach nicht mit großer Gewissheit beurteilen zu können. Natürlich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Aber auch wenn man sich Jahre mit dem Kerl beschäftigt hat, kann man halt nicht in seinen Kopf schauen.

Scott78 schrieb:Das gilt nur bei einem möglichen konventionellen Krieg. Die Gefahr eines Atomkriegs wird durch harte Gegenwehr eher erhöht. Überleg doch mal selbst. Wen würdest du eher vernichten wollen? Jemand, der dir unterlegen ist und bei dem du das Gefühl hast, du kannst ihn in irgendeiner Form zu deinen Gunsten formen oder jemand, der dir in jeder Hinsicht überlegen ist?

Hier ist halt die große Frage, ob er irre genug (und ich denke das kann man dann wirklich so nennen) wäre, einen Strategischen Atomkrieg loszutreten, der sehr wahrscheinlich das Ende der Menschheit bedeuten würde.
Selbst wenn er sich die nächsten 20 Jahre im Bunker verkriecht, lebend wird er sicher nicht mehr auf der Erde wandeln. Und sein potentielles Zarenreich ist dann auch nicht mehr da.

Damit möchte ich nochmal auf den Anfang dieses Posts verweisen: Niemand weiß, ob er im Fall der Fälle nicht lieber alle mit in den Tod reißt, als zu versagen, sein "Reich" zu verlieren oder sonstwas.

Das macht die Lage so verzwickt und unsere Schritte so gefährlich, denke ich. Es ist für uns unbestimmbar, wie er reagiert und wie weit er geht.

Chunchunmaru schrieb:Beljajew warnte zudem erneut vor einer Aufnahme von Schweden und Finnland in die Nato. Dies hätte „ernsthafte militärische und politische Folgen, die uns dazu zwingen würden, die gesamte Bandbreite der Beziehungen zu diesen Staaten zu überdenken und Vergeltungsmaßnahmen zu ergreifen“, sagte der Diplomat.

Was soll das denn sein? Das ist ja dann wieder Gas etc.

Chunchunmaru schrieb:, dass Russland wohl ohnehin nicht in der Lage wäre, eine Zweite Front zu eröffnen(?) und durch eine noch näher rückende NATO zum Atomarsenal greift. Ich kann leider absolut nicht einschätzen, ob er so weit gehen würde, allerdings halte

Was will man damit Gewinnen? Präventiv Helsinki bombardieren?

@Scott78

Ich würde nuklearwaffen eher bei jemanden einsetzen, der keine hat, als bei einem, der sie hat. Denn beim schwachen kann ich damit davonkommen und seinen widerstand brechen, beim starken bringe ich mich um.

USA atomwaffen auf japan funktioniert (mal von der moral abgesehen) weil man damit weniger tote GIs hat.
Atomwaffen auf Russland wäre eine schlechte Idee. Aber umgekehrt auf die Nato eben auch.

Eine taktische Nuklearrakete um die Ukraine zu demoralisieren wäre da schon eher denkbar, auch, wenn es hoffentlich nicht dazu kommt,

Fedaykin schrieb:Wieso sollte das ABC Waffen vor der Welt legitimieren. Eher das Gegenteilige

Nicht vor der Welt, sondern vor "seinem Volk".
Was die Welt denkt ist ihm doch scheiß egal, sonst würden die solche billigen Aussagen doch gar nicht bringen. Wer jetzt noch denkt, dass Putin sich für irgendwelche Kriegsverbrechen vor der Welt rechtfertigen will hat den kleinen Pisser noch nicht ganz verstanden. Er sucht nur irgendeinen Auslöser für seine Verbrechen, ob die für die Welt Sinn ergeben ist für ihn völlig zweitrangig!

leakim schrieb:Wer jetzt noch denkt, dass Putin sich für irgendwelche Kriegsverbrechen vor der Welt rechtfertigen will hat den kleinen Pisser noch nicht ganz verstanden.

Weil er nur von Speichelleckern umgeben ist, ich hoffe, das russische Volk ist nicht ein Volk von Speichelleckern und Duckmäusern.

Chunchunmaru schrieb:Hier ist halt die große Frage, ob er irre genug (und ich denke das kann man dann wirklich so nennen) wäre, einen Strategischen Atomkrieg loszutreten, der sehr wahrscheinlich das Ende der Menschheit bedeuten würde.

Das wiederum ist so Unsinn, mit 900 Megatonnen beendet man nicht die Menschheit

Fedaykin schrieb:Das wiederum ist so Unsinn, mit 900 Megatonnen beendet man nicht die Menschheit

Nun, wenn wirklich ein Atomkrieg zwischen NATO und Russland herrschen würde und hunderte Sprengköpfe in ganz Europa, Russland und den USA einschlagen, wäre das sicher eine realistische Aussicht. Gewaltige Flächenbrände, nuklearer Winter usw.

Außerdem: Selbst wenn es nicht das Ende der Menschheit wäre, gäbe es meiner Ansicht nach nichts, aber auch nichts, was einen Atomkrieg billigen könnte. Die Folgen wären unfassbar fürchterlich. Und deshalb darf es einfach nicht passieren.

Chunchunmaru schrieb:Genau darüber habe ich mir die letzten Tage viele Gedanken gemacht. Das Problem ist folgendes: Ich (und ich denke jeder andere Normalbürger) muss sich wohl eingestehen, das einfach nicht mit großer Gewissheit beurteilen zu können. Natürlich lasse ich mich gerne eines Besseren belehren. Aber auch wenn man sich Jahre mit dem Kerl beschäftigt hat, kann man halt nicht in seinen Kopf schauen.

@Chunchunmaru
Nein, man kann denen nicht hinter die Stirn gucken. Genau so wenig Trump.
Darum ist es für die westlichen Geheimdienste hochwichtig, zu erfahren, wie es um sein
direktes Umfeld bestellt ist. Wie Putin reagiert, wen er an sich heran lässt, ob er sich abschottet, etc.

Natürlich liest man davon wenigin der Zeitung. Ich könnte mir vorstellen, dass es irgendwann zu einem Machtkampf im Kreml kommen wird.

Der russische Präsident Putin ist anscheinend hochgradig unzufrieden mit dem Kriegsverlauf in der Ukraine. Nachdem Militärs entlassen und Geheimdienstler unter Hausarrest gestellt wurden, soll er nun die Verhaftung eines weiteren Generals angeordnet haben. In Moskau wird das dementiert.

Quelle: https://www.n-tv.de/politik/Bericht-Putin-laesst-Top-General-verhaften-article23205463.html

Von Säuberungen ist die Rede:

Doch dass die kolportierte Einigkeit längt Risse hat, das beweist eine andere Stelle der Rede Wladimir Putins. Der russische Präsident addressierte nämlich auch die Kritiker und Kriegsgegner im eigenen Land. Putin sprach von „Gesindel“, „Abschaum“ und „Verrätern“, die er mit „Mücken“ verglich. Ihr Ziel sei einzig, Russland zu schwächen und dem Westen bei seinen Versuchen zu helfen, das Land in den Abgrund zu reißen. „Jedes Volk, das russische Volk ganz besonders, wird immer in der Lage sein, das Gesindel und die Verräter zu erkennen und sie auszuspucken, wie man eine Fliege ausspuckt, die einem in den Mund geflogen ist. Ich bin sicher, dass eine solche echte und notwendige Selbstreinigung der Gesellschaft unser Land nur stärken wird“, so der Kreml-Chef in seiner Rede laut der ARD-Tagesschau*.

Quelle: https://www.fr.de/politik/ukraine-krieg-russland-wladimir-putin-rede-drohung-opposition-saeuberung-news-zr-91421775.html