Russland das Buhland... aber warum?

@Foss

Foss schrieb:Das beschreibt das Problem kurzgefasst und hebt wesentliche Schwerpunkte hervor. Eine Nation, ein Staat ist auch immer ein Model gewisser Ordnung. Diese Ordnung wird bei einer Auflösung, oder teilweise Zerlegung des Staates gestört. Die Kontrolle über Teilbereiche dieses Systems kommt nach und nach abhanden und individuelle Kräfte ringen um sie. Das geschieht in den meisten Fällen auch mit dem Einsatz von Gewalt. Unterm Strich bleibt nur Verlust. Sprich: Die Menge der Verlierer ist größer, als die Menge der Profiteure. Also die Annektion der Krim ist auf jeden Fall, unabhängig internationaler Auswirkungen, eine Destabilisierung und Teilzerstörung des Staates Ukraine.

So sieht es aus, eben darum sind die Voraussetzungen für eine rechtmäßige Abspaltung auch entsprechen hoch. Im Kosovo kam es zu massiven Menschenrechtsverletzungen und das hat am Ende den Ausschlag gegeben, ist nicht mit der Situation auf der Krim zu vergleichen.

@nocheinPoet

Das was Du schreibst stimmt so nicht,
Selbstverständlich schützt das Recht auf territoriale Integrität jeden Staat vor beliebigen Abspaltungen einzelner Gruppen, nur weil die das gerne so hätten.

Nicht ich schreibe das, sondern das IGH.
Die Territoriale Integrität schützt gegen territoriale Ansprüche anderer Staaten, nicht aber gegen den inneren Zerfallsprozess. Sonst wären Abspaltungen grundsätzlich verboten.

Daher finde ich euren Streit, ob die Territoriale Integrität oder das Selbstbestimmungsrecht überwiegt relativ sinnlos. Das Prinzip der Territorialen Integrität spielt bei Abspaltungen keine Rolle.

@canales

canales schrieb:Was wir dort hatten war eben nicht eine diskriminierte Minderheit, sondern eine autonome selbstverwaltete Region, wo die Menschenrechte eben nicht fundamental verletzt wurden.

Klar, das ganze war eine Farce, Russland hat versucht eine Analogie zum Kosovo in Szene zu setzen, es gäbe eine akute Bedrohung für das Leben der dort ansässigen russisch stämmigen Bewohner, mordende Horden von Faschisten wären auf den Weg die zu killen.

Nur das Eingreifen der russischen Truppen hätte das verhindert.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Im Kosovo kam es zu massiven Menschenrechtsverletzungen und das hat am Ende den Ausschlag gegeben, ist nicht mit der Situation auf der Krim zu vergleichen.

das wage ich zu bezweifeln das die Menschenrechtsverletzungen in Kosovo für das Urteil des IGH (dass Einseitige Abspaltungen nicht gegen das Völkerrecht verstoßen) irgendeine Rolle gespielt haben.

Sorry wer in seinem Land eine Revolution anzettelt und mit einem Putsch am Ende besiegelt braucht wohl nicht mehr auf terretoriale Unversertheit pochen zu wollen.
Eine Revolution und ein Putsch sind nicht demokratisch und können erst danach durch freie Wahlen legitimiert werden.

Revolutionen werden oft von Konterrevolutionen begleitet.

Wenn die Revolution in Kiew in Ordnung ist, dann muss man sich über Konterrevolutionen im Osten und Süden der Ukraine nicht wundern.

nocheinPoet schrieb:So sieht es aus, eben darum sind die Voraussetzungen für eine rechtmäßige Abspaltung auch entsprechen hoch. Im Kosovo kam es zu massiven Menschenrechtsverletzungen und das hat am Ende den Ausschlag gegeben, ist nicht mit der Situation auf der Krim zu vergleichen.

Hier muss man dann doch wieder sagen das die Ordnung schon mit der Absetzung Janukowitsch gestört wurde. Das es im Kosovo zu massiven Menschenrechtsverletzungen kam ist vielleicht dem geschuldet das die Weltgemeinschaft zu lange weggeschaut hat. Das tat Putin nicht, und hat damit die Anzahl der Opfer auf 2 Tote begrenzt.
Das sollte bei allen Ungereimtheiten und nicht beachten völkerrechtlicher Bedenken anerkannt werden. Das beherzte Handeln der Krimer hat Menschenleben gerettet.

@IvanIV

Wie ich Dir ja verlinkt und zitiert habe, gibt es dazu auch andere klare Positionen. Das ist auch nur ein Auszug, habe da im Völkerrecht einiges mehr zu gelesen, muss man sich aber tiefer einarbeiten.

Und der Punkt war ja auch ein anderer, nicht ich war hier in der Beweispflicht. Ist ja eben in einer sachlichen Diskussion Usus, Tatsachenbehauptungen zu belegen.

Wenn also wer behauptet, das Recht auf Selbststimmung würde "einem" das Recht geben, einen eigenen Staat zu gründen und das auch wen da schon einer ist und dieser müsste das hinnehmen, dann macht es schon Sinn, da auch ein paar Quellen zu nennen.

Ich habe ja auch schon mehrfach geschrieben, dass es nicht einfach ist und sich auch da die Geister scheiden, es gibt da kein Einvernehmen unter den Volksrechtlern. Aber dennoch eine mehrheitlich klare Position.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wenn also wer behauptet, das Recht auf Selbststimmung würde "einem" das Recht geben, einen eigenen Staat zu gründen und das auch wen da schon einer ist und dieser müsste das hinnehmen, dann macht es schon Sinn, da auch ein paar Quellen zu nennen.

Nach Deiner Meinung könnten also die Nord Bundesländer in Deutschland einen Putsch in Berlin veranstalten und die südlichen Bundesländer müssten das schlucken?

Also zwischen : "Die in der Rechtswissenschaft vorherrschende Meinung" und

nocheinPoet schrieb:eine mehrheitlich klare Position.

ist schon ein Riesenunterschied.

@wichtelprinz

Der Vergleich hinkt. Es geht doch nicht darum, dass jemand etwas schlucken oder nicht schlucken muss. Neuwahlen waren angekündigt (und sind ja nun auch schon abgehalten worden).
Die Südländer hätten ja dagegen vorgehen können, bzw. Neuwahlen forcieren. Aber nicht sich Österreich anschließen (nachdem österreichische grüne Männchen einmarschiert wären).

Nichts rechtfertigt jedenfalls eine Abspaltung und Annektierung durch fremde Truppen.

@IvanIV

So wir kürzen das hier mal ab, Du berufst Dich ja auf den IGH, da ist bei Wikipedia nur eine Aussage zu, die Aussage selber, also die des IHG wäre dann mal interessant. Hast Du die im Original nachgelesen?

Wäre dann nett, wenn Du das mal zitierst und die Quelle dazu verlinkst. Ich mag hier nicht mehr Bäumchen wechsle Dich spielen, immer wenn einer wegen Foulspiel vom Platz auf die Bank geschickt wird, übernimmt der Nächste.

@Rechtversteher

Rechtversteher schrieb:Hier muss man dann doch wieder sagen das die Ordnung schon mit der Absetzung Janukowitsch gestört wurde. Das es im Kosovo zu massiven Menschenrechtsverletzungen kam ist vielleicht dem geschuldet das die Weltgemeinschaft zu lange weg geschaut hat. Das tat Putin nicht, und hat damit die Anzahl der Opfer auf 2 Tote begrenzt.

Was wäre wenn oder wenn nicht zählt eben nicht, was gewesen wäre kann keiner wissen. Darum ist es auch schwer einen mutmaßlichen zukünftigen Gewalttäter zu verhaften, wenn er noch nichts gemacht hat.

Man hat hier das Problem, dass er erst übergriffig werden muss, damit die Polizei handeln kann. Leider ist es dann auch mal zu spät. Es reicht nicht zu vermuten, der könnte was klauen und damit er das nicht tut, wird er gleich mal eingesperrt.

Strafe vorweg ist eben nicht.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Wie ich Dir ja verlinkt und zitiert habe, gibt es dazu auch andere klare Positionen.

Da ging es aber ausschließlich um das Selbstbestimmungsrecht und ich sprach vom Prinzip er Territorialen Integrität und dass man diese Dinge nicht vermengen oder gegeneinander bewerten kann.

nocheinPoet schrieb:Wenn also wer behauptet, das Recht auf Selbststimmung würde "einem" das Recht geben, einen eigenen Staat zu gründen und das auch wen da schon einer ist und dieser müsste das hinnehmen, dann macht es schon Sinn, da auch ein paar Quellen zu nennen.

Es gibt kein universelles Recht auf Selbstbestimmung, da hast du Recht. Siehe Separatismus in Katalonien. Die würden sich gerne abspalten aber die Zentralregierung kann erfolgreich dafür sorgen, dass kein Referendum stattfindet.

Aber es gibt auch kein universelles Abspaltungsverbot mit Bezug auf Territoriale Integrität.
Man kann einen Staat nicht mit Gewalt zusammenhalten wenn die Zentralregierung in einzelnen Regionen nicht anerkannt wird.

@Forseti70

Der Vergleich hinkt. Es geht doch nicht darum, dass die jemand etwas schlucken oder nicht schlucken muss. Neuwahlen waren angekündigt (und sind ja nun auch schon abgehalten worden).
Die Südländer hätten ja dagegen vorgehen können, bzw. Neuwahlen forcieren. Aber nicht sich Österreich anschließen (nachdem österreichische grüne Männchen einmarschiert wären).

Neuwahlen waren auch vom damals amtierenden Präsidenten janukowitsch angekündigt.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-janukowitsch-verkuendet-neuwahlen-a-954836.html
Das wieder hätte sich inerhalb der Gesetze des Rechtstaates bewegt.
Aber nein, es musste ja geputscht werden um was zu tun? Neuwahlen anzukündigen, und das dann durchzuführen ohne Rücksicht darauf das in gewissen Gebieten gar keine freien Wahlen mehr möglich waren.

Und doch, wenn in Berlin von den Nördlichen BL geputscht wird sehe ich es so das die südlichen BL dann eine freie Wahl haben ob sie sich dieser neuen Regierung anschliessen möchten oder ab dem Putsch unabhängig bewegen wollen.
Es ist eben der Irrtum das man sich durch einen Putsch (egal wie legitim er ist) alle auf die eigene Seite zieht.

nocheinPoet schrieb:Strafe vorweg ist eben nicht.

Och bei Geiselnahmen wartet man nicht erst ab bis die Geiseln erschossen wurden. Wird zwar erstmal verhandelt...im UA Fall hat das allerdings nich so gut funktioniert.

@wichtelprinz

Sorry wer in seinem Land eine Revolution anzettelt und mit einem Putsch am Ende besiegelt braucht wohl nicht mehr auf territoriale Unversehrtheit pochen zu wollen.

Aber natürlich bleibt die territoriale Integriergerät und das Recht darauf erhalten, sonst würde man ja nach einem Putsch jeden Staat zerlegen können, gibt es wo einen Putsch, gleich rein mit den Panzern und die besten Stück besetzen und sich schnappen, der Staat hat ja sein Recht verwirkt.

Nicht wirklich überzeugend.

@nocheinPoet
Du meist also die Putschisten haben immer recht und die Bewohner der Regionen haben das maul zu halten?

@wichtelprinz

Dennoch ist die Schlussfolgerung falsch. Die Demos gegen den Stuttgarter Bahnhof hat auch politischen Druck erzeugt, dem in gewissen Rahmen nachgegeben wurde. Das war auch demokratisch nicht legitimiert. Dennoch habe ich mir deswegen keine Kalaschnikow gepackt und rumgemordet und mein Bundesland losgesagt.

Das ist reinste russiche Propaganda. Das Machtvakuum wurde ausgenutzt um ein Land in Bürgerkrieg und Chaos zu stürzen um eigene imperialistische Gelüste zu befriedigen.

@Forseti70
Du hast Dich glaub im Thread verirrt. In Kiew wollte niemand einen Bahnhof bauen -.-