Russland das Buhland... aber warum?

Fedaykin schrieb:du, wie gesagt du kannst erzählen was du willst und bis es den Thread stört auch so oft du willst

Nur sehen wir hier den Konsens das deine Meinung kein Faktum ist oder deine Kausalkette bzgl Staatgründung und Menschenrechte irgendwie Gesetzlich verankert ist.

Persönliches und Unsachliches sind zu unterlassen. Bitte Sachlich.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Damit hätte jeder einzelne oder vom mir aus auch Gruppe (die Türken in Kreuzberg zum Beispiel) das Recht einen eigenen Staat zu gründen.

nein, denn die Türken sind in Kreuzberg Ausländer und haben keinerlei kurturellen oder historischen Anspruch auf das Selbstbestimmungsrecht in dieser Region.

@IvanIV
ab wann haben sie es denn? Ist alles recht schwammig definiert.

@dunkelbunt
Wir waren uns doch gestern Abend schon einig am Beispiel Spaniens.
Ein in der Verfassung verbrieftes Recht auf Abspaltung kann es nicht geben. Mit so einem Recht würde sich jeder Staat ad absurdum führen. Das kann Deiner Meinung nach gegen das Menschenrecht sein, ändert aber nichts an der Tatsache.
Jede Region/Volksgruppe o.ä. kann dennoch ein Referendum erzwingen wie im Beispiel GB zu sehen.

@dunkelbunt

dunkelbunt schrieb:Es wurde gestern Abend einfach nur was Falsches behauptet (territoriale Integrität vor Selbstbestimmungsrecht), und ich hab das heute morgen widerlegt.

Nein, Du hast gestern behauptet, das Recht auf Selbstbestimmung würde über dem des Rechtes eines Staates auf seine territoriale Integrität stehen. Und seit dem wirst Du gebeten, dass zu belegen.

Widerlegt hast Du gar nichts.

Und wenn @Fedaykin glaubt, dass ich behauptet hätte, die Abspaltung der Krim sei durch die Menschenrecht abgedeckt, dann soll er doch einfach mal den Passus zitieren, wo er das gelesen haben will.

ICh habe Dir mehrfach genau Deine Behauptungen und Kausalkette zittert, das juckt Dich einfach nicht, Du kommt immer wieder mit Deinen falschen unbelegten Behauptungen daher, fordert man Dich auf Belge zu liefern, wirst Du persönlich. Und am Ende verlangst Du weiter von allen, Deine Meinung sei nun als Tatsache zu akzeptieren, Du hättest ja nun belegt, dass das Recht auf Selbstbestimmung immer das des Staates auf seine territoriale Integrität aushebelt.

Konkret, wollen ein paar Leute in einem Land sich abspalten, dann dürfen die das, der Staat muss dem zwingend nachgeben. Und das ist falsch und eben nicht belegt.

@nocheinPoet
@dunkelbunt
Ich bitte euch, für einen Moment Pause zu machen, sonst muss ich euch das Schreibrecht entziehen, bis ich meine Antwort fertig habe.

IvanIV schrieb:nein, denn die Türken sind in Kreuzberg Ausländer

Die meisten Türken in Kreuzberg sind Deutsche mit Migrationshintergrund, also eine ethnische Gruppe mit Wurzeln in der Türkei. Wer weiß, in 100 Jahren schickt Erdogan III. vielleicht türkische Touristen nach Berlin, um beim Abspalten zu helfen.

@IvanIV

Wann hätten denn die Türken in Kreuzberg das Recht sich unabhängig zu erklären, oder welche Punkte müssen dafür denn erfüllt sein?

@Aldaris
Die Türken in Kreuzberg sind alle irgendwann hinzugekommen.

Die Bewohner der Krim leben da schon immer. Und nur 23 Jahre als Teil der Ukraine unter Führung von Kiew.

@nocheinPoet
da gibt es keine klare Regelung. Lass uns erstmal abwarten bis die Türken Anspruch auf Kreuzberg erheben.

@IvanIV

Schon immer? Wenn ich das richtig sehe, lebten diverse Völker im Laufe der Zeit auf der Krim. Russisch besetzt und russifiziert ist die dort auch erst seit dem russischen Kaiserreich.

@IvanIV

Stimmt nicht so ganz, auf der Krim haben weniger Russen als Tataren gelebt, viele Russen sind da erst später hingezogen. Die Krimtataren haben wenn da da die meisten Rechte.

Gab dazu ja auch Abstimmungen und Umfragen, die Mehrheit wollte 2010 (glaube das war da) autonom aber Teil der Ukraine bleiben, und nicht Teil von Russland werden, wegen der Willkür dort und den Oligarchen, die sich alles greifen. Als autonomer Teil aber im Verbund mit der Ukraine haben sie das Beste gehabt, konnten sich vor Russlands schützen und auch vor Dingen aus der Ukraine.

Denn die Autonomie ist de-Facto durch den Anschluss an Russland dahin und verloren. Putin macht da nun was er will, betrachtet die Krim als Teil von Russland.

@nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Als autonomer Teil aber im Verbund mit der Ukraine haben sie das Beste gehabt, konnten sich vor Russlands schützen und auch vor Dingen aus der Ukraine.

:D jo klar, Militärstützpunkte der Russen hatten sie dadurch, Vertraglich mit Kiew festgehalten und diese Militärpräsents Russlands auf der Krim wurde der Ukraine entlohnt.

Also, sie konnten sich weder von "der Ukraine" schützen welche Verträge mit den Russen schloss noch konnten sie sich vor den Russen schützen welche Kiew vertraglich auf der Krim starionierten. :D

@wichtelprinz

Ich hatte dazu gestern was verlinkt, ging wohl unter, aber interessiert Dich wirklich wie da die Sachlage konkret ist? Macht es Sinn das nun noch mal zu suchen und Dir zu geben?

Wäre natürlich für den Thread ein Gewinn, wenn es dazu mal weiter gehen würde, man da anknüpfen könnte.

@dunkelbunt
Hier nur zwei von verschiedenen Zitaten von Dir, die zeigen, wie @nocheinPoet und andere zu den Aussagen über Deine Argumente kommen:

Der Punkt war der, dass das Menschenrecht hier einfach Vorrang hat.

Selbstbestimmungsrecht gibt einem das Recht sich politisch selbst organisieren zu dürfen und einen Staat zu gründen, und wenn das eine Bevölkerungsgruppe auf einem bestimmten Staatsgebiet tut, ist man als Mitglied der UN dazu verpflichtet dem Folge zu leisten, und sich die menschen selbst verwalten lassen.

Das würde das Selbstbestimmungsrecht eindeutig über die territoriale Integrität stellen.

Es gibt also keine Gleichwertigkeit, sondern einen eindeutigen Vorrang in Deinem Argument.

Dies waren nunmal Deine Aussagen, und wenn Du es nicht so gemeint hast, dann wäre es nun an Dir, Dich klarer auszudrücken, anstatt das Missverständnis anderen anzulasten.
Und nun möchte ich zu dem Thema vorläufig nichts mehr geschrieben sehen, was sich auf das vorangegangene Hickhack bezieht.

Zum Thema:

Selbstbestimmung kann ja auch im Rahmen von regionaler Autonomie, Föderalität u.s.w. gewährleistet werden, und muss nicht eine Abspaltung erzwingen. Es muss nicht die territoriale Integrität in Frage stellen.
Es gibt also ein Menschenrecht auf Selbstbestimmung, aber keines auf zwingend daraus folgender Abspaltung.
Denn:
Eine radikale Abspaltung bedeutet strenggenommen immer eine Ungerechtigkeit gegenüber von Minderheiten und einen Bruch von Verträgen, es ist also kaum möglich, dabei nicht auch Menschenrechte zu verletzen. Außer man sichert den Prozess parlamentarisch und juristisch so wasserdicht ab, wie beim Referendum in Schottland geschehen. Alles andere, wie überhastete Zack-Zack-Referenden unter wohlwollender Beobachtung ausländischer Truppen in dem Gebiet während einer massiven Regierungs- udn Wirtschaftskrise kann kaum anders als Verfassungs- und Menschenrechts- und UN-Konventions-feindlich ablaufen, selbst wenn 98% der Bevölkerung sich für die Abspaltung aussprechen.
Man kann nur die geschaffenen Realitäten hinnehmen (oder nicht) und nachträglich eine politische und juristische Ordnung der Beziehungen zum ehemaligen Mutterstaat, den Nachbarstaaten und der UN anstreben.
Haarspaltereien werden einem dabei aber nicht weiter helfen, sondern nur die Anerkennung, dass man sich wohl oder übel arrangieren muss.

Ich frage mich dann immer mal wieder, wie man von Staaten und Bürgerkriegs-Parteien friedliche Verhandlungslösungen verlangen kann, wenn es nicht mal in einer Diskussion von Unbeteiligten in einem Forum möglich ist, lösungsorientiert zu diskutieren.

FF schrieb:Alles andere, wie überhastete Zack-Zack-Referenden unter wohlwollender Beobachtung ausländischer Truppen

...die auch noch von dem Land eingesetzt wurden, welches dieses Gebiet am Ende in sein Staatsgebiet einverleibt hat!

Ein ganz wichtiger Punkt noch als Ergänzung.

Larry08 schrieb:welches dieses Gebiet am Ende in sein Staatsgebiet einverleibt hat!

Einverleibt?

def schrieb:Aber das ist Propaganda. Was auf der Krim stattgefunden hat, war etwas anderes: eine Sezession, die Erklärung der staatlichen Unabhängigkeit, bestätigt von einem Referendum, das die Abspaltung von der Ukraine billigte. Ihm folgte der Antrag auf Beitritt zur Russischen Föderation, den Moskau annahm. Sezession, Referendum und Beitritt schließen eine Annexion aus, und zwar selbst dann, wenn alle drei völkerrechtswidrig gewesen sein sollten. Der Unterschied zur Annexion, den sie markieren, ist ungefähr der zwischen Wegnehmen und Annehmen. Auch wenn ein Geber, hier die De-facto-Regierung der Krim, rechtswidrig handelt, macht er den Annehmenden nicht zum Wegnehmer. Man mag ja die ganze Transaktion aus Rechtsgründen für nichtig halten. Das macht sie dennoch nicht zur Annexion, zur räuberischen Landnahme mittels Gewalt, einem völkerrechtlichen Titel zum Krieg.

@def

1. Die Abspaltung war rechtwidrig, also gab es kein Gebiet welches überhaupt annehmbar für Russland war

2. Die Annahme war somit auch rechtwidrig

Ähnlich wie die Annahme eines gestohlenen Gutes...vor allem wenn man weiß. dass das Gut nicht rechtmäßig erworben war.

Ich geh jetzt mal nicht auf die Rechtmäßigkeit des Referendums ein...

@def

Mir wäre neu das die Einschätzung von Herrn Henkel jetzt die allgemein gültige ist.

Außerdem war der Einsatz russischer Soldaten zur Blockade ukrainischer Stützpunkte sowie zur Sicherung des Refendums schon eine Angriffshandlung.