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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

685 Beiträge, Schlüsselwörter: Sezession, Territoriale Integrität, Selbstbestimmungsrecht

Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

25.03.2015 um 21:53
Dass die Menschen auf der Krim zufrieden sind, darf man bezweifeln. Einigen (hauptsächlich Rentner) gehts besser, aber für viele andere haben sich die Lebensverhältnisse verschlechtert ...
http://www.tagesschau.de/ausland/krim-115.html

Zudem leidet die Pressefreiheit und andere Menschenrechte werden aucvh nicht eingehalten.
Die neuen Machthaber sind nunmal nicht so verschieden zu den 'Faschisten' in Kiew, vor denen gewarnt wurde ...
http://www.sueddeutsche.de/medien/unterdrueckung-der-pressefreiheit-auf-der-krim-gelten-keine-gesetze-1.2407670


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

06.08.2015 um 06:49
Diskussion: Unruhen in der Ukraine - reloaded (Beitrag von nocheinPoet)
Eben, sagte ich ja, es wurde offensichtlich nicht verstanden.
Weiterhin Zustimmung.
Richtig, immerhin gibst Du es offen zu, schon mal etwas weiter.
Ist ja offensichtlich, also wieso abstreiten. :)
Ist relativ, die ganzen Resolutionen und Vereinbarungen, das ganze Regelwerk, alles was eben relevant ist sind über 50 Seiten, hast Du nun alles dazu im Völkerrecht nachgelesen, alle Verträge, Vereinbarungen, alles was dazugehört?

Damals hattest Du es zumindest nicht. Kannst ja mal Deine Beiträge im Thread zur Annexion der Krim nachlesen, gründlich, nicht das Du Dich dann wunderst.
Ne, das hab ich tatsächlich nicht alles gelesen, weil der Passus mit der Einseitigen Sezession recht bald kam, und sich da auch recht eindeutig äußerte. Wurde auch ausführlich behandelt.
Sinngemäß: Wenn Menschenrechte, Minderheitenrechte -wozu eben auch die bereits ´91 beschnittene Autonomie gehört- , oder schlimmstenfalls direkt Leib und Leben bestimmter Volksteile in nachvollziehbarem Maße bedroht würden, gäbe es durchaus das Recht für sie eine einseitige Sezession geltend zu machen.

Die Wahrscheinlichkeit ist also nach wie vor recht groß, dass ein unabhängiges Gericht hier ein Urteil tatsächlich zu Gunsten der Sezession sprechen würde. Wie es die Situation aber tatsächlich bewertet, ist schwer zu sagen. Das bisschen Information, das wir aus der Presse dazu haben, ist möglicherweise eben doch nicht ganz ausreichend, um das ganze Ausmaß richtig einzuordnen. Da braucht es gezieltere und umfangreichere Untersuchungen.


Hier noch mal was dazu gefunden. Da ist auch ein PDF vom IGH dabei, das ein entsprechendes Urteil behandelt:
UNO-Gericht bestätigt Recht auf Sezession
In seinem Urteil zur Rechtmäßigkeit der Eigenstaatlichkeit des Kosovo von Serbien hat der Internationale Gerichtshof der Vereinten Nationen eine über diesen Einzelfall hinaus überaus bedeutsame Entscheidung getroffen: Die einseitige Unabhängigkeitserklärung eines Staates entspricht dem Völkerrecht. Dieses Recht auf Sezession können alle Völker und Regionen wahrnehmen, seien es nun das Kosovo, Katalonien, Schottland oder auch Bayern.

Das Urteil ist eine Abkehr von der bisher im Völkerrecht vorherrschenden Meinung. Danach war lediglich allgemein anerkannt, dass eine Region sich selbständig machen darf, wenn sie unterdrückt oder ausgebeutet wird. Diese restriktive Auslegung ist nicht verwunderlich, wird das Völkerrecht doch von den bestehenden Staaten und ihren Vertretern bestimmt. Diese haben logischerweise kein Interesse an einem Recht auf Sezession, das sich möglicherweise irgendwann einmal gegen sie selbst richten könnte. Und auch, wenn bspw. Belgien durchaus Sympathien für das Kosovo und seine Bewohner besitzt – aus dessen Unabhängigkeit sollte keinesfalls ein Präzedenzfall für die nach Autonomie strebenden Flamen werden.

Entsprechend dieser Doktrin ist die unterproportionale Vertretung Bayerns im Bundesrat aber noch keine Unterdrückung und der Länderfinanzausgleich ist noch keine Ausbeutung. Ob eine Sezession außerhalb dieser Tatbestände möglich ist, war zumindest umstritten, wurde aber in der Regel mit Hinweis auf die territoriale Integrität des Gesamtstaats abgelehnt. Einige Fragen wurden dagegen bewusst offen gelassen: Gilt dies auch, wenn die Verfassung des Gesamtstaats keine Möglichkeit zum Austritt vorsieht? Kann man einem Staat auch dann die Unabhängigkeit verwehren, wenn in einer Volksabstimmung eine ganz überwiegende Mehrheit dafür votiert?

Diese Fragen sind nun zugunsten des Selbstbestimmungsrechts der Völker beantwortet. Der International Court of Justice hat es nicht einmal für nötig befunden, zu beantworten, ob die Kosovaren im Sinne der alten Rechtslage durch Serbien unterdrückt oder ausgebeutet wurden. Das ist nicht mehr relevant, ein Land kann sich für unabhängig erklären, auch, wenn es vom Bund völlig demokratisch behandelt wird. Alleiniger Anknüpfungspunkt ist der Wille des Volkes. Dieser Paradigmenwechsel ist ein mutiger Schritt – die Eigenstaatlichkeit ist nicht mehr dafür da, schlimmste Menschenrechtsverletzungen zu verhindern, es ist vielmehr ein Menschenrecht, sich selbst auszusuchen, in welchem Staatsverband man leben möchte.

Dieser Volkswille muss auch nicht, und hier gehen die Überraschungen weiter, durch eine ausdrückliche Volksabstimmung geäußert werden; im Kosovo hat eine parlaments-ähnliche Versammlung den Beschluss gefasst. Auch das wurde durch den IGH als rechtmäßig bestätigt. Soweit würde die Bayernpartei nicht einmal gehen: Für uns ist es völlig unstrittig, dass eine derart wichtige Entscheidung nur durch Volksentscheid getroffen werden kann. Eine bloße Abstimmung des Landtags wäre bei weitem nicht demokratisch genug.

(...)
http://landesverband.bayernpartei.de/2010/uno-gericht-bestaetigt-recht-auf-sezession/

Scheint also tatsächlich eine Lockerung gegeben zu haben.


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dunkelbunt
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

06.08.2015 um 07:23
dunkelbunt schrieb:PDF vom IGH
Schade, kann man nicht öffnen. Vllt findet sich noch mal woanders was dazu, klingt nämlich recht "revolutionär", also mit Vorsicht zu genießen.


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Pindos
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

19.08.2015 um 23:24
Hallo @nocheinPoet

das ist interessant was du schreibst. Ich habe da ein wenig recherchiert und erlaube mir ein Paar Kommentare wenn du nichts dagegen hast. Ich erhebe dabei keine Ansprüche, also nicht missverstehen :-)

Du hast geschrieben
Bei einer Sezession kollidieren also unterschiedliche Rechte, primär ist es das Selbstbestimmungsrecht der Völker und und das Recht eines Staates (der selbe ja auch ein Volk oder mehrere repräsentiert und deren Rechte vertritt und auch waren muss) auf seine territoriale Integrität.
Wenn wir über eine einseitige Sezession sprechen, dann sprechen wir doch über einen Konflikt zwischen einer Teilregion eines Staates, welche die Unabhängigkeit vom Rest des Staates gegen den Willen der Zentralregierung anstrebt.

Aus Wikipedia:
https://de.wikipedia.org/wiki/Territoriale_Integrität

Der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.
Wenn eine Teilregion etwas gegen den Willen der Zentralregierung tut, dann hat das doch nichts mit Beziehungen zwischen Staaten zutun. Das ist dann eher ein innerstaatliches Problem.

Auch das IGH sagt
Auch aus dem von einigen Beteiligten angeführten Prinzip der territorialen Integrität folgt nach
Auffassung des IGH kein Verbot von Unabhängigkeitserklärungen. Dieses Prinzip finde nur in
den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.
https://www.bundestag.de/blob/191664/b14ce4e8a3e1f73a92fe9d9b5aa99d30/kosovo-data.pdf
Was meinst du?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 00:03
@Pindos
Die Frage ist, inwieweit Russland als unterstützende/treibende Schutzmacht in den innerstaatlichen Konflikt eingriff oder diesen erst ermöglicht hat.

Die Unabhängigkeitsbewegung der Krim gibt es seit der Angliederung an die Ukraine nach dem Zerfall der Sowjetunion.
Von daher sehe ich die Abspaltung als völkerrechtlich legale Sezession an, auch in Bezugnahme auf den Putsch in Kiew (Maidan) und die Vertreibung (oder Flucht wie man will) des Präsidenten.

Die Eingliederung der Krim in den russischen Staat ist kritischer zu sehen, aber aus meiner Sicht dadurch gedeckt, dass man zu dem Zeitpunkt bereits unabhängig war und es jetzt im Nachhinein gesehen dort friedlich zugeht und die Menschen diese Entscheidung mittragen.

Diese Fragen sind rechtlich schwierig zu beantworten, aber ich bin grundsätzlich dafür, Das Selbstbestimmungsrecht so auszulegen, dass sich Teile eines Staats ohne die Zustimmung oder Akzeptanz dieses Staats abspalten können dürfen und dies international anerkannt wird, natürlich nicht von dem Gebiete abgebenden Staat, aber dem Rest der Staatengemeinschaft.


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Pindos
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 00:29
@Moses77
Moses77 schrieb:Die Frage ist, inwieweit Russland als unterstützende/treibende Schutzmacht in den innerstaatlichen Konflikt eingriff oder diesen erst ermöglicht hat.
Interessanter Gedanke.

Ob die Krim auf die Abspaltung verzichtet hätte, wenn Russland abgelehnt hätte die Krim beim Sezessionsprozess zu unterstützen? Ich denke - nein. Dafür hatten die Bürger der Krim zu lange Zeit die Nase voll. Sie haben doch nur auf so eine Gelegenheit gewartet. Die Krim war 20 Jahre lang eine Tickende Zeitbombe.

Was wäre dann passiert wenn die Krim auch ohne Russland im Rücken den Sezessionskurs gegen den Willen der Zentralregierung beibehielte? Ob die Übergangsregierung in Kiew bereit wäre das Militär einzusetzen um es zu stoppen? Mit großer wahrscheinlichkeit JA. Dann hätten wir das Selbe was jetzt im Osten der Ukraine los ist.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 09:43
@Pindos
@Moses77

Ich habe dazu hier im Thread viel geschrieben, muss man sich schon die Mühe machen mehr zu lesen.

Darum nur kurz die Antwort:

1. Es gab keinen Putsch in Kiew

2. Die Regierenden auf der Krim wurden von Leuten wie Girkin entmachten und zu einer Abstimmung gezwungen, das ging nicht vom Volk auf der Krim aus

3. Die staatliche Integrität geht vor dem Selbstbestimmungsrecht einer Gruppe, solange gegen diese Gruppe keine massiven Verstöße gegen das Völkerrecht vom Staat selber begangen werden, oder er diese zulässt gibt es da keine Möglichkeit auf eine Sezession ohne Zustimmung und gegen den Willen des Staates.

Das wurde inzwischen nun auch recht tief von vielen Rechtsgelehrten und Experten hinterfragt und darum spricht die Welt bis auf Russland und deren Handlangern auch von einer Annexion und nicht von einer Sezession.

Ich habe das hier alles recht tief hinterfragt, auf Zeiträuber die nur so mal oben kratzen wollen und deren Orientierung eh schon fest steht habe ich wenig Lust.

Die Dinge sind inzwischen schon so klar und eindeutig, dass die Leugnung der Annexion und die Behauptung es wäre eine reguläre rechtmäßige Sezession gewesen so sinnvoll ist, wie die Mondlandung zu leugnen, oder den HI-Virus oder die Evolution.

Ich kann auch gut damit leben, dass es Menschen gibt, die der russischen Propaganda erlegen sind oder/und nicht in der Lage die Tatsachen und Fakten selber zu erkennen und zu durchschauen.

Hier im Thread finden sich fast alle Texte zum Völkerrecht die für die Frage von Relevanz sind.

Nehmt es nicht persönlich, aber ich habe diese "Diskussion" schon ein paar mal geführt und kann meine Zeit sinnvoller nutzen. Grashalme zählen zum Beispiel.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 11:33
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:2. Die Regierenden auf der Krim wurden von Leuten wie Girkin entmachten und zu einer Abstimmung gezwungen, das ging nicht vom Volk auf der Krim aus
wann soll das gewesen sein?


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 11:49
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:2. Die Regierenden auf der Krim wurden von Leuten wie Girkin entmachten und zu einer Abstimmung gezwungen, das ging nicht vom Volk auf der Krim aus
Ich denke ob das eine Sezession oder Annexion gewesen ist, hängt allein von der Frage ob ob die Abspaltung von der Krim ausging, oder von Russland.

Wenn das stimmt was du sagst, dass Russland die Krim dazu gezwungen hat sich Unabhängig zu erklären, dann reden wir über eine Annexion. Wenn die Abspaltung aber von den Bürgern der Krim und deren politischen Vertretern ausging, dann kann das keine Annexion gewesen sein.

Ich habe Zweifel, dass Russland die Krim zu einer Unabhängigkeitserklärung gedrängt hat. Deshalb frage ich, wann soll das gewesen sein.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 11:57
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Die staatliche Integrität geht vor dem Selbstbestimmungsrecht einer Gruppe, solange gegen diese Gruppe keine massiven Verstöße gegen das Völkerrecht vom Staat selber begangen werden, oder er diese zulässt gibt es da keine Möglichkeit auf eine Sezession ohne Zustimmung und gegen den Willen des Staates.
Aber der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist doch nur auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.

Bei einer Sezession reden wir aber nicht über ein Problem zwischen zwei Staaten. Sondern über ein Problem zwischen dem Staat und einer Teilregion, welche eine Unabhängigkeit anstrebt. Das hat doch nichts mit Zwischenstaatlichen Beziehungen zutun.

Das bedeutet, wenn es eine Sezession und keine Annexion war, dann spielt die Territoriale Integrität keine Rolle. Jedenfalls nicht im völkerrechtlichen Sinn.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 12:00
@Pindos
Pindos schrieb: wann soll das gewesen sein.
Naja, ab dem 27.02. als Bewaffnete das Parlament auf der Krim besetzten und gleichzeitig russische Soldaten die Schlüsselpunkte auf der Krim "bewachten".

Der Vorsitzende einer Partei mit nicht mal 5% der Wählerstimmen der letzten Wahl, wurde dann von ausgesuchten Abgeordneten des Krimparlaments zum neuen Regierungschef des autonomen Gebietes "gewählt".

Aber es gibt Berichte, dass dies schon vorher geplant war...

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015-03/krim-annexion-leonid-gratsch-putin


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Pindos
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 12:02
@canales
27.02 also. Danke.
Ich muss mir das erstmal durchlesen und weitere recherchen machen, dann melde ich mich nochmal dazu.


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nocheinPoet
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 12:32
@Pindos
Pindos schrieb:Ich denke ob das eine Sezession oder Annexion gewesen ist, hängt allein von der Frage ob ob die Abspaltung von der Krim ausging, oder von Russland.
Da denkst Du eben falsch, im Gegensatz zu Dir weiß ich, dass Du da irrst.
Pindos schrieb:Wenn das stimmt was du sagst, dass Russland die Krim dazu gezwungen hat sich Unabhängig zu erklären, dann reden wir über eine Annexion. Wenn die Abspaltung aber von den Bürgern der Krim und deren politischen Vertretern ausging, dann kann das keine Annexion gewesen sein.
Wenn das Wörtchen 'wenn' nicht wäre, da es eine Tatsache ist, dass die Russen dahinter stecken ist es eh egal darüber zu diskutieren, aber selbst 'wenn' es keine Annexion gewesen wäre, wäre es deswegen nicht gleich automatisch eine legitime Sezession. Man kann dazu stehen wie man will, geht um Fakten, die Schotten könnten sich heute auch nicht einfach so unabhängig erklären, egal wer da nun mit die Finger im Spiel hat oder nicht. Zweck und Sinn ist es, einen Staat nicht einfach so beliebig fragmentieren zu lassen. Man kann ja immer beliebig weit in die Vergangenheit blicken und sagen, das Gebiet hat mal zu dem Land gehört, oder dem Volk, oder was auch immer, daraus kann man aber heute kein Eigentumsrecht mehr ableiten.
Pindos schrieb:Ich habe Zweifel, dass Russland die Krim zu einer Unabhängigkeitserklärung gedrängt hat. Deshalb frage ich, wann soll das gewesen sein.
Deine Zweifel sind mir recht egal, wäre besser wenn Du Wissen hättest, die Dinge sind klar, kann man nachlesen, wurde oft erörtert, die Nummer ging nicht mehrheitlich von den Bewohnern der Krim aus und selbst wenn, wäre sie nach dem Völkerrecht nicht legitim gewesen.
Pindos schrieb:Aber der Anwendungsbereich des Prinzips der territorialen Integrität ist doch nur auf die Beziehungen zwischen Staaten beschränkt.

Bei einer Sezession reden wir aber nicht über ein Problem zwischen zwei Staaten. Sondern über ein Problem zwischen dem Staat und einer Teilregion, welche eine Unabhängigkeit anstrebt. Das hat doch nichts mit Zwischenstaatlichen Beziehungen zutun.

Das bedeutet, wenn es eine Sezession und keine Annexion war, dann spielt die Territoriale Integrität keine Rolle. Jedenfalls nicht im völkerrechtlichen Sinn.
Wie gesagt, ich hatte diese endlosen Debatten mit gewissen Personen schon, es bringt nichts, und das mit dem 'wenn' hatte ich Dir auch oben schon erklärt, es war eben kein Sezession.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 13:08
@nocheinPoet
Schroff wie eh und je^^

Revolutionen, Putsche oder Abspaltungen gehen eigentlich immer von kleinen Minderheiten oder ausländischen Entitäten aus und sind langfristig nur erfolgreich, wenn die Mehrheit der Bevölkerung mitzieht und die neue Situation akzeptiert, sonst mündet das Ganze in einem Bürgerkrieg, der das ganze Land spalten kann, wie man am Ostzipfel der Ukraine (Oblaste Donezk und Lugansk) sehen kann oder auch noch etwas krasser in Libyen.

Interessant ist aber schon die Frage, inwieweit die Abgeordneten des Krimparlaments ihre Entmachtung durch Russland akzeptierten und auf welche Weise die Bevölkerung diese größtenteils "freiwillige Annexion" mitgetragen hatte. Ich erinnere an die Aufmärsche von Russlandfahnen schwenkenden Bewohnern in den größeren Ortschaften. Von großer Gegenwehr oder Protestaktionen habe ich wenig mitbekommen, Teile der Krimtataren einmal ausgenommen.

Die Entscheidung, die Krim nach Russland zu integrieren lag natürlich klar in Putins Hand, aber auch eine Situation wie in der Ostukraine wäre denkbar gewesen, nur ohne Konflikt, da Russland sicherlich militärisch auf der Krim besser vertreten war und Kiew sich davor gehütet hätte, die Krim zurückzuerobern.

Historisch betrachtet war es meines Erachtens der richtige Schritt und eine endgültige Lösung der Krimfrage, mit der sich beide Seiten arrangieren konnten, wie es heute aussieht.
Wenn man die staatsrechtliche Betrachtung einmal dem Bevölkerungswillen hintanstellt natürlich.
@pindo, @canales


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 13:11
Pindos schrieb:...Wenn eine Teilregion etwas gegen den Willen der Zentralregierung tut,...
Es ist aber meist nicht die Teilregion, sondern wiederum nur eine Gruppe innerhalb dieser Teilregion. Jetzt kann diese die Mehrheit stellen, muss aber nicht. Gerade derartige Gruppen zeichnen sich meistens durch Nationalistisches Gedankengut und eine gewisse Radikalität aus, ihnen geht es erstmal um ihre Meinung und diese soll Fakt werden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 13:15
@Moses77
Was verwundert ist doch, dass die einzige Partei auf der Krim, welche einen Anschluss an Russland im Programm hatte nicht einmal ganz 5% der Stimmen erhielt bei der letzten Wahl. Also so groß kann die Sehnsucht nicht gewesen sein Teil der RF zu werden.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 13:26
@Pindos

Die "Sezesionspartei" der Krim hatte nur rund 4%.
Die Mehrheit hatte Janukowitschs Partei inne.

Nach der Bildung der Übergangsregierung in Kiew, wurden seine Gefolgsleute von Prorussen vertrieben.
Sowohl auf der Krim, als auch im Donbass.


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Pindos
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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:06
@nocheinPoet
nocheinPoet schrieb:Da denkst Du eben falsch, im Gegensatz zu Dir weiß ich, dass Du da irrst.
mag sein dass ich mich irre. Wäre halt schön wenn du es mir erklärst, damit ich nicht weiter irren muss.

Nach meinem Verständnis geht die Sezession von innen aus, während eine Annexion von außen erzwungen wird.
Es kann folglich nicht beides gleichzeitig sein. Entweder ist es eine Sezession, oder eine Annexion.
Irre ich mich da etwa?
nocheinPoet schrieb:da es eine Tatsache ist, dass die Russen dahinter stecken ist es eh egal darüber zu diskutieren
Ok, wenn die Russen dahinter stecken und die Unabhängigkeitserklärung der Krim von Russland in Gang gesetzt und erzwungen wurde, dann reden wir tatsächlich über eine Annexion, gar keine Frage. Ich hoffe wir sind uns wenigstens bis hierher einig?
nocheinPoet schrieb:aber selbst 'wenn' es keine Annexion gewesen wäre, wäre es deswegen nicht gleich automatisch eine legitime Sezession.
dem stimme ich zu.
nocheinPoet schrieb:Schotten könnten sich heute auch nicht einfach so unabhängig erklären, egal wer da nun mit die Finger im Spiel hat oder nicht.
Wieso nicht? Natürlich können sie das. Sie würden damit die Verfassung Großbritaniens verletzen. Aber die Verfassung Großbritaniens ist ja nicht das Völkerrecht. Ich wüsste nicht, dass irgendwo im Völkerrecht stünde, dass eine Unabhängigkeitserklärung eine Erlaubnis braucht. Aber ich kann mich natürlich auch irren.
nocheinPoet schrieb:Zweck und Sinn ist es, einen Staat nicht einfach so beliebig fragmentieren zu lassen.
Beliebig nicht, aber es kann auch nicht Zweck und Sinn des Völkerrechts sein Staaten am Zerfall zu hindern.
nocheinPoet schrieb:Man kann ja immer beliebig weit in die Vergangenheit blicken und sagen, das Gebiet hat mal zu dem Land gehört, oder dem Volk, oder was auch immer, daraus kann man aber heute kein Eigentumsrecht mehr ableiten.
Wir reden ja nicht über das Eigentumsrecht sondern über das Selbstbestimmungsrecht.
Die Republik Krim ist ein Völkerrechtliches Subjekt. Das Territorium der Krim ist kein Eigentum der Ukraine, sondern ist das kulturelle und historische Erbe der Bürger der Krim und bildet ihre Existenzgrundlage. Deshalb können nur die Bürger der Krim über den politischen Status der Halbinsel bestimmen. Wenn sie wollen, dass die Krim ein Teil der Ukraine ist, dann ist das ihr gutes Recht. Genauso wie es ihr gutes Recht ist ein Teil Russlands zu sein.
nocheinPoet schrieb:Deine Zweifel sind mir recht egal, wäre besser wenn Du Wissen hättest
Jetzt bin ich aber enttäuscht.
Wenn dir meine Zweifel egal sind, warum gehst du überhaupt auf sie ein? Etwa um mir zu zeigen dass du alles besser weißt als ich, und ich blöder bin als du? Eine reine Selbstdarstellungsnummer? Na ich hoffe du fühlst dich besser.
nocheinPoet schrieb:die Dinge sind klar, kann man nachlesen, wurde oft erörtert
Als ob du dich nicht irren könntest.
Dir sind die Dinger vielleicht klar. Mir nicht. Wenn sie dir klar sind, und du einen Irrtum auf deiner Seite ausschließt, was machst du dann hier?
nocheinPoet schrieb:die Nummer ging nicht mehrheitlich von den Bewohnern der Krim aus
Gibts objektive Beweise?
Warum sind sie dann zufrieden damit?
http://www.bloombergview.com/articles/2015-02-06/one-year-later-crimeans-prefer-russia
nocheinPoet schrieb: selbst wenn, wäre sie nach dem Völkerrecht nicht legitim gewesen.
Warum? Seit wann verbietet das Völkerrecht eine einseitige Unabhängigkeitserklärung?
Oder seit wann braucht eine Unabhängigkeitserklärung eine Völkerrechtliche Erlaubnis?
Wie wärs wenn du mal die Paragraphen nennst wo das drin steht, dann haben wirs ja vom Tisch.
nocheinPoet schrieb:Wie gesagt, ich hatte diese endlosen Debatten mit gewissen Personen schon, es bringt nichts
Dann lasse es einfach und mach etwas Anderes.
Indem du dich hinstellst und sagst, ich hatte das schon, ihr seid alle dumm, ich bin der schlauste und weiß alles besser, irrtum ausgeschlossen, na damit vergeudest du nur deine und meine Zeit.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:17
@canales
canales schrieb:Was verwundert ist doch, dass die einzige Partei auf der Krim, welche einen Anschluss an Russland im Programm hatte nicht einmal ganz 5% der Stimmen erhielt bei der letzten Wahl. Also so groß kann die Sehnsucht nicht gewesen sein Teil der RF zu werden.
Das ist sicher verwunderlich, aber damals bei den Wahlen war die Ukraine noch heil und Janukowitsch's Partei an der Macht, also alles Tutti für die Mehrheit der Krimbevölkerung oder zumindest annehmbar und zufriedenstellend.

Ich denke schon, dass der Putsch in Kiew bzw. der gesamte Maidan und die Unruhen im Vorfeld und besonders in den Tagen hinterher die öffentlich Meinung geändert haben.
Soweit wie Russland das projeziert mit +80% sicher nicht, aber man schlägt sich lieber auf die sichere Seite und wählt das kleinere Übel als gemeiner Bürger.

Nur mal rein hypothetisch:
Ich als in Bayern geborener Deutscher würde es mir auch überlegen bei einem Putsch in Berlin durch zum Großteil vom Ausland unterstützte Linksextremisten oder Rechtsextremisten, die z.B. Hass auf Westdeutsche pflegen und die Merkel zur Flucht nach Frankreich zwängen würden, nach Bayern auszuwandern, wenn sich dort unter der Führung solcher Figuren wie Scharnagl und ein paar CSU-Hinterbänkler eine Unabhängigkeitsbewegung bilden würde.

Auch wenn ich jetzt momentan gar nicht daran denken würde, solche Parteien und Leute, die eine Abspaltung Bayerns befürworten, zu wählen.
Sowas geht dann ganz schnell in Krisenzeiten, wenn man zuvorderst an die eigene Sicherheit und Zukunft denkt und die Demokratie in seinem Land gefährdet sieht.

Man sollte bei solchen Dingen nicht den idealen, rechtsstaatlichen Maßstab anlegen und dann penibel auf Ungereimtheiten hinweisen, besonders dann nicht, wenn in der Hauptstadt gerade erst der Rechtsstaat und Parlamentarismus durch einen Putsch begraben und das Recht dadurch im gesamten Land faktisch außer Kraft gesetzt worden ist.


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Selbstbestimmungsrecht gleich Recht auf Sezession?

20.08.2015 um 14:24
@canales
Die antirussische Stimmung vieler Maidanaktivisten und russische Fernsehkanäle haben sicher auch ihren Teil beigetragen, dass die Mehrheit der Krimbevölkerung umgeschwenkt ist und sich im Hinblick auf die Angliederung an Russland gefügt hat.
Astrein haben beide Seiten (USA und Russland) im Konflikt um die Ukraine sicher nicht gespielt.


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