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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

13.791 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Griechenland, 2015, Grexit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 14:30
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Letzteres trifft auf Deutschland zu. Du kannst Dich - ohne jede staatliche Beschränkung oder Verfolgung - aktiv an der politischen Entscheidungsfindung beteiligen.
und frei von jeder Qualifikation.

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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 14:40
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Genau. um so etwas in all seinen Facetten verstehen zu können, studieren Menschen viele Jahre.
Das ist schon richtig, aber auch in eurem deutschen Parlament sitzen nicht nur Experten und die stimmen nachher trotzdem darüber ab. Und ob diese "Experten" dann auch das Wohl des kleinen Bürgers im Auge haben anstatt lobbygesteuert die Interessen der Grossen zu vertreten, ist auch alles andere als gegeben. Mit der direkten Demokratie (hier = Referendum) hat man wenigstens die Chance, Fehlentscheidungen der Politik zu korrigieren. Was wiederum die Politiker von Grund auf vorsichtiger macht, was sie überhaupt abstimmen.

In der Schweiz gibt's jeweils ein Abstimmungsbüchlein, wo die Argumente pro- und kontra sehr gut aufgelistet sind, so dass sich auch der einfache Bürger relativ einfach zurechtfinden kann.

Das Verständnis für direkte Demokratie ist sicherlich etwas anders, wenn man sie plötzlich ausüben kann, als wenn man darin schon geboren wurde. Zweiteres legt nämlich nahe, dass sich der Bürger automatisch auch mehr für all diese Dinge interessiert, was bei uns wiederum bereits in den Schulen ausführlich behandelt wird. Daher sähe ich einen sofortigen Wechsel von parlamentarischer zu direkter Demokratie etwas skeptisch. Aber einmal eingespielt funktioniert sie m.E. sehr gut. Wir (ich sprech jetzt mal für alle Schweizer, da ich keinen kenne, der gerne darauf verzichten würde) würden sie niemals gegen ein System wie bei Euch eintauschen wollen.

Ist allerdings etwas off-Topic hier :)


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 14:40
Zitat von eckharteckhart schrieb:und frei von jeder Qualifikation.
Genau. Die Alternative wäre eine Art Aristokratie, in der Prüfungen darüber entscheiden, wer wählbar ist und wer nicht.
Aber damit entfernen wir uns noch weiter vom demokratischen Grundgedanken.

Desweiteren herrscht hier viel Unklarheit, was die Kompetenz eines guten Politikers eigentlich sein sollte. Viele meinen, es wäre primär die Fachkompetenz in dem Gebiet, über das er zu befinden hat.
Das ist aber falsch. Hierfür gibt es nämlich Experten, die nichts anderes machen sollen, als Gutachten zu ihren jeweiligen Fachgebieten abzugeben. Dem Politiker obliegt es nun, die Gutachten der unterschiedlichen Bereiche gegeneinander abzuwägen.

Beispiel:
Wenn eine neue Straße gebaut werden soll, spielen u.a. die Bereiche Bau, Umwelt, Finanzen, Verkehr, Recht eine Rolle. Wer soll sich in allen diesen Gebieten hervorragend auskennen können? Hier wäre die Voraussetzung ein 20jähriges Studium unterschiedlicher Gebiete.
So aber werden zu den Fachfragen Gutachten erstellt und die Entscheidung beläuft sich darauf, ob dieser Bau zu diesem Preis mit diesen Umweltfolgen mit diesen Ausschreibungen eher gut oder eher schlecht sein wird.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 14:47
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Und ob diese "Experten" dann auch das Wohl des kleinen Bürgers im Auge haben anstatt lobbygesteuert die Interessen der Grossen zu vertreten, ist auch alles andere als gegeben.
Deswegen gibt es ein Mehrparteiensystem, um möglichst unterschiedliche Interessen zu haben.
Zitat von PurushaPurusha schrieb:In der Schweiz gibt's jeweils ein Abstimmungsbüchlein, wo die Argumente pro- und kontra sehr gut aufgelistet sind, so dass sich auch der einfache Bürger relativ einfach zurechtfinden kann.
Allerdings ist dieses Abstimmungsbüchlein schon eine Wertung. Wie die Argumente dargestellt und verkürzt werden, wird von anderen entschieden. Zudem ist es eine Zeitfrage, wenn ich mich für den Politiker als Experte (Experte der Entscheidungsabwägung) entscheide, dann habe ich eine Person, die genau das macht. So wie der Schreiner Zeit dafür hat Tische zu bauen, hat der Berufspolitiker Zeit, sich in diese Thematiken einzuarbeiten. Der Schreiner könnte es nur nebenher in seiner Freizeit machen.

Keines der beiden System ist fehlerlos. Jedoch spricht in meinen Augen mehr für das Expertentum, weil hier das Risiko von emotionalen Entscheidungen geringer ist. Der Preis dafür ist die Gefahr der Selbstbereicherung, der mit möglichst effizienten Kontrollen und Mechanismen entgegen gewirkt werden muss.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 14:53
@kleinundgrün

Politiker sind nicht automatisch bessere Experten. Und ein grüner Experte sieht den gleichen Sachverhalt auch anders als einer von der CDU. Solche Expertenentscheide fliegen Euch doch gerade um die Ohren, womit wir wieder wunderbar beim Thema Griechenland sind. Der Euro ohne Abwertungs- und Ausstiegsmöglichkeit oder Finanzausgleich (= Transferunion) ist doch eine reine Fehlkonstruktion.

Und betreffend emotionalen Wahlen bietet doch auch eine parlamentarische Demokratie keine Sicherheit. Ich kenn da aus der Vergangenheit einige No-Goers, die via Parlament an die Macht kamen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 14:56
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Allerdings ist dieses Abstimmungsbüchlein schon eine Wertung. Wie die Argumente dargestellt und verkürzt werden, wird von anderen entschieden.
Das siehst du aus der deutschen Sicht mit Regierung und Opposition so. Bei uns arbeiten aber alle grösseren Parteien zusammen in der Regierung, so dass auch die Darstellung der Argumente ziemlich ausgeglichen ist. Sonst gäbe es da reichlich Kritik an diesem Abstimmungsbüchlein, was mir aber nicht bekannt ist. Ausserdem gibt's ja heute wie bis anhin Presse und seit neustem (aufpassen Frau Merkel) auch Internet :) als zusätzliche Informationsquellen. Den Stammtisch natürlich auch ;)


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:00
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Solche Expertenentscheide fliegen Euch doch gerade um die Ohren, womit wir wieder wunderbar beim Thema Griechenland sind.
Nicht nur Griechenland braucht unbedingt Wachstum um seine Schulden finanzieren zu können.
Bei Griechenland fällt es nur im Moment besonders auf.
Weil Wachstum in Griechenland nötig ist, verordnen Experten Griechenland Sparen.

Global gesehen muss unbedingt -um die Lebensgrundlagen der Menschen zu erhalten- Wachstum drastisch reduziert werden.
Passt wunderbar zusammen.
Bin gespannt, wie Experten das auflösen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:08
Zitat von eckharteckhart schrieb:Global gesehen muss unbedingt -um die Lebensgrundlagen der Menschen zu erhalten- Wachstum drastisch reduziert werden.
Wenn du damit auch das Bevölkerungswachstum einschliesst, diskutierbar. Ansonsten kaum machbar, weil dann niemand freiwillig mitmachen würde.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:11
http://www.tagesspiegel.de/politik/liveticker-zur-krise-in-griechenland-angela-merkel-lehnt-schuldenschnitt-ab/12031828.html
Merkel sagt "OXI" zum Schuldenschnitt!


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:13
@kleinundgrün
Ich seh da einfach keine Bemühungen und auch keine Lerneffekte.

Solange die reale Wirtschaft in der sich die Meisten bewegen nur noch einen Bruchteil des Finanzsektors ausmacht ist und bleibt dem Ottonormalverbraucher nur die Ohnmacht.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:13
@Purusha
Das Mantra des Wachstums wird ja stets vorgebetet. Nur, immer auf Kosten anderer Staaten und deren Resourcen mittels Ausbeutung. Und darin sind ja zwei Staaten überragend.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:14
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Ansonsten kaum machbar, weil dann niemand freiwillig mitmachen würde.
Vor allem diejenigen, deren Bevölkerung schon lange schrumpft ...
Es ist eben alles so wunderbar logisch.

Und diskutieren will ja erst recht keiner.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:23
Ich hoffe dass es irgendwann klar wird,
dass für Menschen nur ein begrenztes Wachstum, welches auch Stillstände beinhaltet,
nützlich ist.

Unbegrenztes Wachstum benötigen nur Kapitalverleiher.
Im Falle Griechenlands wird ihre Gier eben besonders offensichtlich.
Sie wollen eine verhungernde Kuh melken.
Statt sie weiter am Leben zu erhalten.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:24
Zitat von FossFoss schrieb:Merkel sagt "OXI" zum Schuldenschnitt!
Dann stundet man die Schulden bis zum Sanktnimmerleinstag.
Auf irgend so einen faulen Kompromiss wird es hinauslaufen.
Griechenland kommt dann morgen mit ein paar fadenscheinigen "Reformen" um die Ecke.
So das jeder sein "Gesicht" wahren kann.

Und die USA kennt die Einzelheiten heute schon..... :D


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:24
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Politiker sind nicht automatisch bessere Experten.
na ja, sie machen es halt hauptberuflich. Das erhöht schon die Wahrscheinlichkeit dafür.
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Solche Expertenentscheide fliegen Euch doch gerade um die Ohren
Auch an dich die Frage, ob die Alternative besser wäre. Das Projekt Europa ist risikobehaftet - bietet aber große Chancen.
Klar kann man sich da als kleines Land raus halten und zuschauen, wie es sich entwickelt. aber wenn das alle so machen würden, gäbe es keinen Fortschritt.
Zitat von PurushaPurusha schrieb:Und betreffend emotionalen Wahlen bietet doch auch eine parlamentarische Demokratie keine Sicherheit.
Aber eine Verbesserung. Weil die Entscheidungen öffentlich und personengebunden gerechtfertigt werden müssen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:35
Heute sollten doch neue Vorschläge der griechischen Regierung kommen...ist denn bis jetzt schon was eingegangen, oder kommen die fünf vor zwölf?


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:36
@kleinundgrün

Deshalb wurden ja auch während der Vereinigung ohne jede Kontrolle durch Gauck (Rosenholz Dateien) und Breuel (Leuna Affäre usw.), veranlasst durch den Kanzler der Gechichte zu Lasten des Steuerzahlers gehandelt.

Symphatisch ist, was die vierte Gewalt so darstellt. Der Webfehler ist die mangelhafte Kontrolle, im Parlament findet die weder in Deutschland, noch GB, Frankreich, Spanien oder USA statt.

Ohne Verbot von Lobbyeinflüssen wird unser demokratisches System zum scheitern verurteilt sein. Denn nur Lobbyisten werden dauerhaft in der Lage sein, Gesetze, Verordnungen, Anträge zu formulieren. Und das deren geringstes Interesse der Bürger ist, ist fakt.


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09.07.2015 um 15:39
@whiplash
Sie werden die Vereinbarungen diktieren. Sie haben zwar kein Interesse am €, doch schwach darf er auch nicht sein. Schadet den Handelsbilanzen.


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:42
Zitat von nickellodeonnickellodeon schrieb:Sie werden die Vereinbarungen diktieren. Sie haben zwar kein Interesse am €, doch schwach darf er auch nicht sein. Schadet den Handelsbilanzen.
Diktieren ?
Nein, dass denke ich nicht.
Ist mir zu sehr verschwörungstheoretisch...

Natürlich werden Standpunkte ausgetauscht.
Das mit den USA war nur ein kleiner Scherz, bezüglich der Spionage der NSA.
Deutschland würde das natürlich nie machen... ;)


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Griechenland 2015 - Heldenepos oder Tragödie?

09.07.2015 um 15:44
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:na ja, sie machen es halt hauptberuflich. Das erhöht schon die Wahrscheinlichkeit dafür
Sie machen Politik hauptberuflich, wo sie sich mit so vielen verschiedenen Themen auseinandersetzen müssen, dass sie unmöglich Experten für alles sein können, sondern wohl weiterhin nur auf dem Gebiet sehr gut sind, wo sie auch herkommen. Ein Parlamentarier mit Psychologie-Abschluss wird nicht einfach zu einem Finanz- oder Energie - oder Aussenpolitiks-Experten, wenn ihm die akademischen Grundlagen dazu fehlen.
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Auch an dich die Frage, ob die Alternative besser wäre. Das Projekt Europa ist risikobehaftet - bietet aber große Chancen.
Klar kann man sich da als kleines Land raus halten und zuschauen, wie es sich entwickelt. aber wenn das alle so machen würden, gäbe es keinen Fortschritt.
Ich spreche vor allem über das Projekt EURO, nicht Europa. Da halten sich auch grosse Länder (UK) raus und ich glaub, die sind im Moment grad sehr zufrieden mit ihrem Pfund. Und wo Chancen sind, sind auch Risiken.

Aus Europa halten wir uns raus, weil wir eben unser System mit direkter Demokratie aufgeben müssten. Ein zu hoher Preis (aus unserer Sicht).
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber eine Verbesserung. Weil die Entscheidungen öffentlich und personengebunden gerechtfertigt werden müssen.
Naja, auch bei uns müssen Abstimmungvorlagen mit den bestehenden Gesetzen in Einklang stehen, ansonsten werden sie gekippt oder halt nachher nicht umgesetzt. Man kann auch bei direkter Demokratie Kontrollmechanismen einsetzen. Wobei direkte Demokratie ja eh nicht richtig zutrifft, da wir ja eigentlich nur über recht wenige Sachen via Volk abstimmen. Ich würde unser System eher als parlamentarische Demokratie mit Veto-Recht des Volkes umschreiben.


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