Dänemark schafft das Bargeld ab.

Scox schrieb:Ab und zu mal renovieren, ausbessern oder den Hausmeister spielen kann zwar Arbeit sein, ist aber mit der für die Mehrheit gewöhnlichen 8-Stunden-Schufterei nicht zu vergleichen.

Das ist aber nur ein Teil der Geschichte. Du trägst ja auch das Risiko, dass die Mietsache sich verschlechtert oder unter geht, für den Fall, dass diese Verschlechterung nicht ersetz wird (Mietnomaden wäre ein Beispiel). Und Du trägst das Risiko des Wertverlustes.

Wenn Du Geld verleihst, ist es ähnlich. Die Zinsen entschädigen Dich u.a. für das Verlustrisiko.

Und wenn Du z.B. einen Tisch baust, aus Material, das 100 EUR wert ist und diesen tisch dann für 500 verkaufst, dann hast Du auch kein Geld geschöpft - Du hast eine Dienstleistung erbracht, und dafür Geld bekommen. Diese Dienstleistung beinhaltet Deinen Arbeitslohn, aber auch das Risiko, dass Deine Maschinen den Geist aufgeben können oder Dein einziger Geselle krank wird.

dunkelbunt schrieb: Eigentümer muss nichts tun, um der Eigentümer zu sein, und nicht er sondern sein Kapital arbeitet für die Rendite.

Es ist eben der Lohn der Risikoübernahme.

dunkelbunt schrieb:Der reine Besitz des Kapitals berechtigt den Kapitalseigner dazu Anspruch auf die volle Rendite zu erheben. Da ist keine Leistung im Besitz, da ist nur ein Status. Eigentümer muss nichts tun, um der Eigentümer zu sein, und nicht er sondern sein Kapital arbeitet für die Rendite.

Ist ja deswegen nicht schlecht, ansonsten müsste man praktisch alles verstaatlichen, wenn du dir eine eigene Wohnung kaufst im Prinzip auch das gleiche. Der eine verprasst alles und der andere spart und kauft sich eine Wohnung die er vermietet oder selbst nutzt.

@kleinundgrün
Nicht mal das. Wenn sich eine Bank richtig absichert, mit geforderten Sicherheiten z.B., ist das Risiko auch nicht größer, als bei jedem anderen Menschen auch, seinen Besitz durch widrige Umstände zu verlieren.

@taren
Von schlecht hab ich nicht gesprochen, nur davon, dass es halt so ist. ^^

Ja natürlich, ansonsten würden ja alle Pleite gehen ^^

dunkelbunt schrieb:Wenn sich eine Bank richtig absichert, mit geforderten Sicherheiten z.B., ist das Risiko auch nicht größer, als bei jedem anderen Menschen auch, seinen Besitz durch widrige Umstände zu verlieren.

Sicherheiten ist aber auch relativ. selbst wenn das Haus zum Marktwert als Sicherheit genommen wird, wer sagt denn, dass es zum Zeitpunkt eines Zahlungsausfalls diesen Wert auch erzielt? Gerade Zwangsversteigerungen laufen oft nicht günstig für den Gläubiger ab.

Edit: Und zudem werden genügend Kredite ohne Sicherheit vergeben. Für Deinen Dispo benötigst du doch keine Sicherheit.

@kleinundgrün
Und wo ist das Risiko jetzt größer wie bei jedem anderen Hausbesitzer seinen Besitz auch verlieren zu können?

dunkelbunt schrieb:Und wo ist das Risiko jetzt größer wie bei jedem anderen Hausbesitzer seinen Besitz auch verlieren zu können?

Indem im Falle des Kredites ein anderer das Risiko bestimmt und in Deinem eigenen Falle Du selbst.
Wenn ich Dir 1000 EUR leihe, weiß ich doch per se nicht, ob Du sie mir zurückzahlen kannst oder willst. Bei mir wüsste ich das.

kleinundgrün schrieb:Edit: Und zudem werden genügend Kredite ohne Sicherheit vergeben. Für Deinen Dispo benötigst du doch keine Sicherheit.

Ist auch kein besonders hohes Risiko, weil du ein dauerhaftes Einkommen vorlegen musst. Die Bank verdient statistisch ein Vielfaches von dem was sie mit den Konten einnimmt, als durch Privatinsolvenzen zu verlieren, weil einfach Wirtschaftliche Stabilität voraussehbar ist. In schweren Zeiten werden auch nicht so leicht Kredite vergeben.

@kleinundgrün
Das Risiko ist jedenfalls kein Argument für eine vermeintlich erbrachte Leistung. Die Leistung liegt eher darin ein bestimmtes Kapital in sein Besitz zu bringen, und es auch zu halten, aber in dem Anspruch auf eine erbrachte Rendite liegt keine Leistung. Das einfach per Definition so geregelt, dass der Kapitaleigner auch der Besitzer des Kapitalertrags ist.

dunkelbunt schrieb:Ist auch kein besonders hohes Risiko, weil du ein dauerhaftes Einkommen vorlegen musst.

Aber es liegt nicht im Bereich des geldverleihers, ob Du Deinen Job behältst. Der hat - im Gegensatz zu Dir - nicht den geringsten Einfluss darauf.
Der kann nur hoffen, dass Du Dich vernünftig verhältst und nicht beschließt, einfach mal auszusteigen.

dunkelbunt schrieb: Die Bank verdient statistisch ein Vielfaches von dem was sie mit den Konten einnimmt, als durch Privatinsolvenzen zu verlieren

Na klar. Sonst wäre es auch kein Geschäftsmodell. Der Schreiner verdient mit fertigen Tischen auch viel mehr, als er an Material und Arbeitskraft hinein steckt.

dunkelbunt schrieb:Das Risiko ist jedenfalls kein Argument für eine vermeintlich erbrachte Leistung.

Das behaupte ich auch nicht. das Risiko bzw. die Risikoübernahme hat aber einen Wert. Und ist eine Verschlechterung der Ist-Situation des Übernehmenden, die durch Geld kompensiert werden kann.

@kleinundgrün

kleinundgrün schrieb:Du trägst ja auch das Risiko, dass die Mietsache sich verschlechtert oder unter geht, für den Fall, dass diese Verschlechterung nicht ersetz wird (Mietnomaden wäre ein Beispiel). Und Du trägst das Risiko des Wertverlustes.

Tragen des Risikos ist keine Arbeit. Es ging doch um die Bezeichnung "leistungsloses Einkommen", und als Vermieter hafte ich zwar für Probleme, und das kann im Ernstfall Arbeit bedeuten, jedoch steht dem regelmäßigen Einkommen nicht regelmäßige entlohnbare Arbeit gegenüber, wie das bei stinknormaler Erwerbstätigkeit der Fall ist.

kleinundgrün schrieb:Wenn Du Geld verleihst, ist es ähnlich. Die Zinsen entschädigen Dich u.a. für das Verlustrisiko.

Entschuldige, aber wo gibt es da ein echtes Risiko? Es wird kein Geld verliehen, sondern aus den Nichts gezaubert. Wenn es "zurückgezahlt" wird, verschwindet es auch wieder in's Nichts, so, als hätte es das Geld nie gegeben. Die Höhe der Zinsen steht überhaupt nicht im Verhältnis zum potenziellen Verlust, sollte der Kredit ausfallen. Von vernünftiger Absicherung, die zum Ziel hat, das Verlustrisiko so gering wie möglich zu halten, mal abgesehen. Wenn Banken Hypotheken- oder Dispokredite an Leute vergeben, bei denen sie genau wissen, dass diese sie nicht mehr tilgen werden, führt das dieses ganze Risikogeschwafel ad absurdum.

Der Tisch-Vergleich hinkt schon, weil eine Dienstleistung an einen Kunden, über die ein realer Gegenstand repariert wird, nicht mit einer Dienstleistung in Form von Bilanzierungszauberei gegenübergestellt werden kann. Schließlich wird der Tisch aus real vorhandenem Material gefertigt und nicht aus dem Nichts geholt.

Scox schrieb:Tragen des Risikos ist keine Arbeit

Aber eine Verschlechterung Deiner Situation. Die Übernahme fremden Risikos ist eine Dienstleistung, die grundsätzlich entlohnt werden kann.

Scox schrieb:Es wird kein Geld verliehen, sondern aus den Nichts gezaubert.

Das ist doch Blödsinn. Das hatten wir hier schon so oft in so vielen Threads. Darauf will ich nicht zum gefühlt 20ten Mal ein gehen.

Scox schrieb:Die Höhe der Zinsen steht überhaupt nicht im Verhältnis zum potenziellen Verlust, sollte der Kredit ausfallen.

Bringe doch einfach Zahlen dazu.
Natürlich manchen Banken Gewinne. Sonst würde dieses Modell auch nicht funktionieren und keiner könnte sich Geld leihen.

Scox schrieb:Schließlich wird der Tisch aus real vorhandenem Material gefertigt und nicht aus dem Nichts geholt.

Aber der Wertzuwachs des Tisches entsteht aus dem Nichts.

kleinundgrün schrieb:Aber es liegt nicht im Bereich des geldverleihers, ob Du Deinen Job behältst. Der hat - im Gegensatz zu Dir - nicht den geringsten Einfluss darauf.
Der kann nur hoffen, dass Du Dich vernünftig verhältst und nicht beschließt, einfach mal auszusteigen.

Ist ja auch nicht von Bedeutung, weil auch der Arbeitnehmer genau das gleiche Risiko trägt, seinen Job zu verlieren.

Das behaupte ich auch nicht. das Risiko hat aber einen Wert.

Beim Zins z.B. geht es darum die Tatsache zu bezahlen, dass man in einer bestimmten Situation flüssig sein kann. Der Zins bietet auch dem Verleiher einen Anreiz überhaupt was von seinem Kapital herleihen zu wollen.

Wenn du aber ein stück Wald z.B. als Kapital her nimmst, das seit hundertausend Jahren vor sich hin Wächst, und du als Rendite den Holzertrag verkaufst. Wo ist da dein Risiko?

Höchstens darin, dass der Wald zerstört wird, aber das kann jedem Passieren, der der Eigentümer von irgendwas ist, also ist dein Risiko hier nicht höher oder minder als bei jedem anderen auch, der etwas zu verlieren hätte.

Ich will hier auch in keiner Weise mich für Banken stark machen - aber manche Behauptungen sind einfach falsch. Gerade dieses "Zaubergeld" ist doch Unfug. Es ist eben eine Dienstleistung, die erbracht wird. Wie wenn ich Dir meinen Rasenmäher leihe und riskiere, dass Du ihn kaputt machst und ihn mir nicht ersetzen kannst.

dunkelbunt schrieb:Beim Zins z.B. geht es darum die Tatsache zu bezahlen, dass man in einer bestimmten Situation flüssig sein kann. Der Zins bietet auch dem Verleiher einen Anreiz überhaupt was von seinem Kapital herleihen zu wollen.

Genau.

dunkelbunt schrieb:Wo ist da dein Risiko?

Dass es ein Überangebot an Holz gibt und Du Deine Investition nicht mehr herein bekommst. Dass ein Sturm Deine Bäume um wirft und Du gesetzlich gezwungen bist, diese Bäume zu entsorgen (ohne dafür genug Geld zu erwirtschaften). Gerade das mit den Wäldern ist oft genug so passiert.

dunkelbunt schrieb:also ist dein Risiko hier nicht höher oder minder als bei jedem anderen auch, der etwas zu verlieren hätte

Das Risiko liegt aber darin, dass Du das Geld auch unters Kopfkissen hättest legen können. Du investierst in einen Gegenstand und stellst diesen Gegenstand einem anderen zur Verfügung und hoffst, dass Dein Invest sich auszahlt.

dunkelbunt schrieb:Ist ja auch nicht von Bedeutung, weil auch der Arbeitnehmer genau das gleiche Risiko trägt, seinen Job zu verlieren.

Aber er kann dieses Risiko zu einem gewissen Grad steuern. Der Geldverleiher aber nicht.
Genau wie beim Rasenmäher, den ich verleihe. Meine eigene Aufmerksamkeit kann ich steuern, Deine aber nicht. Ich habe keine Kontrolle darüber, dass du meinen Rasenmäher verkaufst und den Gewinn in einer Spielhalle durch bringst.

@kleinundgrün
Gut, trotzdem geht es nicht um das Risiko, das man sich als Geldverleiher bezahlen lässt, sondern um die Möglichkeit z.B. jemanden in einer bestimmten Zeit flüssig zu machen, oder ein Stück Land ausbeuten zu können etc.

Also, der Kapitalerwerb ist mit Leistung verbunden, und der Kapitalerhalt möglicherweise auch, aber nicht der Kapitalertrag. Den Ertrag erwirtschaftet das Kapital von selbst sozusagen, einfach dadurch, dass es dort das tut was es tut, und dabei eine Rendite erbringen kann. Und ich als Kapitaleigner hab den Anspruch auf diese Rendite.

Wie gut das mit den Banken Eigenkapital und Risiken funktioniert hat man ja 2007 gesehen.

dunkelbunt schrieb:die Möglichkeit z.B. jemanden in einer bestimmten Zeit flüssig zu machen, oder ein Stück Land ausbeuten zu können etc.

Also, der Kapitalerwerb ist mit Leistung verbunden, und der Kapitalerhalt möglicherweise auch, aber nicht der Kapitalertrag. Den Ertrag erwirtschaftet das Kapital von selbst

In der klassischen Werttheorie streckt der Verleiher dem Kapitaleigner Kapital vor, um einen Mehrwert zu erwirtschaften. Der Mehrwert wird aber trotzdem erarbeitet. Der Verleiher möchte jedoch einen Teil am Mehrwert als Gewinn haben.

Das verliehene Geld erwirtschaftet also keinen Gewinn von selbst, sondern durch Arbeit.

Das gilt auch für Privatkredite. Der Verleiher geht davon aus, dass das verliehene Geld als Kapital eingesetzt wird und somit Mehrwert erschafft. Ob der Leiher das tut oder nicht, ist dem Verleiher egal. Ohne vertraglich vereinbarten Anteil an einem Mehrwert (Zins) wird nicht verliehen.