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Dänemark schafft das Bargeld ab.

387 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Dänemark, Abschaffen, Bargeldlos ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Dänemark schafft das Bargeld ab.

19.06.2015 um 14:51
Zitat von NarrenschifferNarrenschiffer schrieb:Das verliehene Geld erwirtschaftet also keinen Gewinn von selbst, sondern durch Arbeit.
Aber nicht durch die Arbeit des anfänglichen Kapitaleigners, sondern durch die Arbeit der Leute die dann eben für ihr Geld arbeiten. Der Mehrwert wird klar erarbeitet, und erbringt auf dem Markt mehr Kapital, als vorher vom anfänglichen Kapitaleigner herein gesteckt wurde.


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19.06.2015 um 15:04
Ist das nicht der Sinn jeder Unternehmung am Ende ein Gewinn zu erwirtschaften, ob jetzt die Bank ihr Geld verleiht oder jemand eine Maschine kauft am Ende will man mehr Geld haben als vorher, weniger wäre schlecht, gleichviel naja.


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19.06.2015 um 15:06
@kleinundgrün
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Aber eine Verschlechterung Deiner Situation. Die Übernahme fremden Risikos ist eine Dienstleistung, die grundsätzlich entlohnt werden kann.
Durch hohe und regelmäßige Einnahmen? Also stellt Haftung für dich denselben Arbeitsaufwand dar wie wöchentlich 8 Stunden Aktenwühlen/Mülltonnenleeren/Verkaufsgesprächeführen usw.?
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Das ist doch Blödsinn. Das hatten wir hier schon so oft in so vielen Threads. Darauf will ich nicht zum gefühlt 20ten Mal ein gehen.
Ich hab' auch keine Lust, das immer wieder durchzukauen. Blödsinn ist es dennoch absolut nicht, sondern mittlerweile sogar evident bewiesen:
It was examined whether in the process of making money available to the borrower the bank transfers these funds from other accounts (within or outside the bank). In the process of making loaned money available in the borrower's bank account, it was found that the bank did not transfer the money away from other internal or external accounts, resulting in a rejection of both the fractional reserve theory and the financial intermediation theory. Instead, it was found that the bank newly ‘invented’ the funds by crediting the borrower's account with a deposit, although no such deposit had taken place. This is in line with the claims of the credit creation theory.

Thus it can now be said with confidence for the first time – possibly in the 5000 years' history of banking - that it has been empirically demonstrated that each individual bank creates credit and money out of nothing, when it extends what is called a ‘bank loan’. The bank does not loan any existing money, but instead creates new money. The money supply is created as ‘fairy dust’ produced by the banks out of thin air.32 The implications are far-reaching.
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1057521914001070 (Absatz Conclusion 5.2)
Zitat von kleinundgrünkleinundgrün schrieb:Natürlich manchen Banken Gewinne. Sonst würde dieses Modell auch nicht funktionieren und keiner könnte sich Geld leihen.
Ich zitiere jetzt einfach die Bundesbank, weil ich keine Lust und Zeit habe, ständig dieselben Sachen repetieren zu müssen.
Der Ausfall eines Kreditnehmers kann eine Abschreibung der Kreditforderung seitens der Bank erforderlich machen. Wenn eine Bank einen Kredit abschreiben – als Verlust buchen – muss, läuft dies auf eine Verkürzung der Aktivseite ihrer Bilanz hinaus (der entsprechende Betrag wird ausgebucht). Auf der Passivseite der Bilanz muss es dann zu einer entsprechenden Verkürzung kommen. In einer Art Kaskade vermindert dies in einem ersten Schritt zum Beispiel den in der laufenden Periode aus der übrigen Geschäftstätigkeit erwirtschafteten Gewinn, oder es vermindern sich die (in früheren Perioden erwirtschafteten) Rückstellungen. Reichen diese Positionen zur Abdeckung des Verlusts nicht aus, vermindert sich das Eigenkapital der Bank.
http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/FAQ_Listen/faq_zum_thema_geldschoepfung.html?docId=175756 (Archiv-Version vom 26.09.2014)

Kredite, welche getilgt werden, führen zu Bilanzkürzung → Geld verschwindet ('Geldvernichtung'). Fallen die Forderungen aus, entsteht ein Verwaltungsaufwand durch die Kürzung der Aktiva und der Betrag fällt zulasten der Quartalsgewinne. Da allerdings dadurch wiederum die Steuerlast sinkt, hat die Bank keinen effektiven Verlust.


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19.06.2015 um 17:17
@Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Damit dein Beispiel dem Sachverhalt gerecht wird: der Fernsehhändler erhält für jeden verkauften Fernseher als Gegenleistung einen retour. Woher nimmt der Käufer den Fernseher für die Gegenleistung? Er muss vorher einen kaufen, dem wieder dieselbe Gegenleistung gegenübersteht, die der Käufer nicht erbringen kann. Es entsteht eine Abhängigkeit des Käufers vom Händler. Ähnlich funktioniert es auch mit der Bank.
Ob ich dem Händler nun 1500 EUR oder einen Fernseher im Wert von 1500 EUR gebe ist ja einerlei. Fakt ist, das der Fernseher einen höheren Verkaufspreis hat als die Selbstkosten des Händlers für diesen Fernseher. Woher kommt also dieser Mehrwert, der als Gewinn des Händlers übrig bleibt. Er ist bis zu einem gewissen Grad aus der Luft gegriffen. Diesem Gewinn steht keine weitere "Leistung" mehr gegenüber.
Zitat von ScoxScox schrieb:Das Geld wäre vorerst weg, weil es im Ggs. zum Anlagevermögen nicht mehr jederzeit verfügbar, sondern im Unternehmen wäre, welches sich erstmal aufbauen müsste.
Wo, wenn nicht im Anlage oder Umlaufvermögen des Unternehmens sollte das Kapital denn dann sein? Wenn ich in eine Unternehmung investiere muss dieses Kapital irgendwo auf der Aktivseite der Bilanz auftauchen.


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

19.06.2015 um 23:39
Nabend @Scox
Zitat von ScoxScox schrieb:Versteh' iwie nich ganz, was du meinst.
Ok, noch mal ausführlich. Wenn ich als Staat das Bargeld meiner Bürger enteignen wöllte, dann würde ich einfach eine neue Sorte Bargeld einführen, also statt Euro zB. den Taler und alles nicht bare Geld im entsprechenden Kurs umwandeln, aber eben keine Möglichkeit vorsehen, altes Bargeld in neues umzutauschen und Einzahlungen per Stichtag verbieten. Wie du siehst, Bargeld enteignen ist ganz simpel.
Zitat von ScoxScox schrieb:Komplett abhängig von einer Institution zu sein
Naja, sagen wir mal komplett abhängig in finanziellen Belangen, es gibt aber noch die eine oder andere nicht finanzielle Angelegenheit und im finaziellen bist du heute auch schon sehr abhängig von der Bank, auch mit Bargeld, denn dies kommt ja für gewöhnlich auch von der Bank.
Zitat von ScoxScox schrieb: Ihr die immerhin noch zustehende Freiheit eigenmächtigen Zahlungsverhaltens abnehmen zu wollen, würde eine Abhängigkeit zementieren, die ihresgleichen sucht.
Würde dir ja nicht genommen werden, es gäbe nur eine Variante weniger.
Zitat von ScoxScox schrieb:Dann wären Burn-Out, Depression und Zwangsindividualismus keine zweitrangigen Probleme mehr, sie wären allgegenwärtig.
Weils kein Bares mehr gibt?
Zitat von ScoxScox schrieb: Wir beschweren uns heute schon darüber, dass der Finanzmarkt nicht reguliert wird
Finde ich zugegebenermaßen auch recht problematisch, aber im Hinblick auf die Art der Finanzprodukte, die Risiken, die mit dem Geld der Kunden eingegangen werden oder den Hochfrequenzhandel, um mal ein paar Beispiele zu nennen, Bargeldlosen Geldtransfer finde ich eben weniger schlimm...
Und dann wollen wir dem Sektor, der dafür verantwortlich ist, noch mehr Befugnisse geben und noch mehr Werkzeuge, um zu seinen Gunsten Politik zu beeinflussen? Äh...
Zumindest allein verantwortlich sehe ich die Banken für die von dir genannten Misstände aber nun nicht, die wachsende Ungleichheit bei der materiellen Verteilung muss man eher politisch lösen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Und die Zinssätze sind eine absolute Ohrfeige. Ganz ehrlich, da ist tlw. die Inflationsrate höher.
Dennoch besser als Bares unterm Kopfkissen, mehr sag ich doch gar nicht.
Zitat von ScoxScox schrieb:Negativzinsen gibt es indirekt also schon.
Und noch höhere beim Bargeld, ergo Sparbücher sind Müll, aber in Bar sparen ist eben noch blöder, können wir uns ja gern drauf einigen.
Zitat von ScoxScox schrieb: Allerdings spräche nix dagegen, nach der Abschaffung von Bargeld noch tiefere Zinsen durchzudrücken.
Aber keine Negativzinsen oder warum sollte jemand sein Geld vom Girokonto aufs Sparbuch überweisen, wenn er da auch Negativzinsen blechen müsste, dann sucht man sich doch lieber gleich was anständiges.
Zitat von ScoxScox schrieb: Für die Allermeisten kommt das leider nicht in Frage.
Man muss ja auch nicht gleich ne Villa kaufen, es gibt ja auch schon günstig Wohnungen zu kaufen oder im Zweifel tuts dann auch ein Immobilienfond, da braucht man nicht gleich zig-Tausende.
Zitat von ScoxScox schrieb: Eigenheime auf Pump sind nach wie vor im Trend und da sind 10% Eigenkapitalanteil manchmal auch noch hoch gegriffen. Von einer schlauen Investition bei ~40 Jahre anhaltender Kredittilgung, parallelem Werteverfall der Immobilie und evtl. drohender Privatinsolvenz durch Jobverlust o.Ä. kann da nicht die Rede sein. Niemand kann auf Jahrzehnte in die Zukunft schauen.
Da rennst du bei mir offene Türen ein, ich kenne auch genug Leute, die Häuser gebaut haben, obwohl sie sich keine leisten konnte und ich verstehe bis heute nicht, warum die Bank denen nen Kredit in 6-Stelliger höhe gegeben hat, andererseits würde ich mir auch keine Aktien oder auch Gold auf Kredit mit jahrzehntelanger Laufzeit holen, da weiß auch keiner wie die sich entwickeln.
Zitat von ScoxScox schrieb:...sag' ich mal "Ja, aber nur, wenn der Eigenkapitalanteil möglichst hoch, wenn nicht 100%, ist.
Ich sag mal EK 40-50% und 4-6% Tilgung per Anno, da biste schon ganz gut dabei, aber das ist natürlich alles Geschmackssache.
Zitat von ScoxScox schrieb:Viele Direktbanken, die Wertpapierdepots anbieten, liefern noch 'n attraktives Goodie hinzu - ein gut verzinstes (um die 3% gerne mal) Tagesgeldkonto für Dividenden-Ausschüttungen oder Kapital aus verkauften Aktien (entsprechende Mindesteinlage vorausgesetzt). Dieses Geld ist erstmal geparkt und out of economy.
3% aufs Tagesgeld, das muss aber auch schon ein paar Tage her sein und wenn der Zins nicht gerade ne Werbeaktion der Bank ist, dann bedeuten Zinsen eben immer, das sich jemand anderes sich das Geld für Zins leiht und damit ist das Geld wieder im Umlauf.
Zitat von ScoxScox schrieb: das Unternehmen immer genug Eigenkapital als Auszahlungsmittel im Falle eines Verkaufs seiner Aktien parat haben muss
Verstehe ich nicht, warum muss ein Unternehmen Geld für den Fall vorhalten, wenn jemand dessen Aktien veräußern will?
Zitat von ScoxScox schrieb:die größten Shareholder Finanzinstitute sind, die sich gegenseitig Anteile halten, und zudem oft größte Einzelaktionäre von Produktions-Unternehmen sind. Der Löwenanteil der Gewinne wird dann nur noch zwischen ebendiesen hin- und hergeschoben. Wenn Bank A Aktien von Bank B hält und Bank B wiederum Aktien von Bank A, kreisen die im Normalfall ständig steigenden (Zins)Gewinne und Dividenden nur noch in diesem Pool, ohne ihn nennenswert zu verlassen.
Es spielt doch keine Rolle, wo das Geld zirkuliert bzw. was für das Geld gekauft wird, dadurch verschwindet das Geld doch nicht, es wechselt lediglich den Besitzer.
Zitat von ScoxScox schrieb:Dividenden sind ausschließlich Gewinnbeteiligungen an die Aktionäre. Sie werden nicht als Kredit vergeben.
Na wenn du schreibst...
Zitat von ScoxScox schrieb am 08.06.2015:die Dividenden (die u.U. ähnlich exponenziell steigen wie Zinseszinsen, die ihnen als notwendige Gewinneinnahme gegenüberstehen) werden entweder einkassiert auf ein Konto, wo sie abermals attraktiv verzinst werden
...dass die Dividenden auf einem Konto abermals verzinst werden, dann gehe ich eben mal davon aus, dass die Dividenden erneut als Darlehen vergeben werden, wo sollten sonst die Zinsen herkommen?
Zitat von ScoxScox schrieb:denn sonst verkaufen diese ihre Anteile und die Bank hat ein Problem.
Warum eigentlich? kann der Bank doch egal sein, ob die Besitzer der Anteile wechseln oder gleich bleiben.
Zitat von ScoxScox schrieb:Gewinne, die von außen kommen (z.B. durch Zinsen auf Kredite), wandern irgendwann als Dividende zu Aktionären, die ihren Aktionären Dividende ausschütten, welche wiederum an die ersten Aktionäre zurückgehen. Auch, wenn ein kleiner Teil immer mal wieder in die Wirtschaft fließt, summiert sich auf Dauer der Anteil, der im Netz der gegenseitigen Beteiligungen hängenbleibt.
Diesen Satz verstehe ich leider überhaupt nicht, kannst du mal versuchen das anders auszudrücken?

Mit deinen Ausführungen hast du aber nicht erklärt, wohin denn nun das Geld verschwindet, denn auch wenn ein Aktionär seine Dividende in neue Aktien investiert, bekommt das Geld eben ein anderer, nämlich der Verkäufer der Aktien und der verkauft seine Aktien, wie schon erwähnt, ja nicht damit das Guthaben auf seinem Girokonto steigt, zumindest nicht im Normalfall.
Die Frage danach, wohin das Geld nun aus dem Kreislauf verschwindet ist demnach immer noch offen.
Zitat von ScoxScox schrieb:Du meinst, mit dem angelegten Kapital? Dann wäre es ja entweder vorerst weg
Weg? Ja klar, ausgegeben halt, aber dafür hätte ich dann ja ne Firma, die idealerweise einen Mehrwert erwirtschaftet und wenn ich es schlau anstelle, dann kann ich die Fa. nach ein paar Jahren mit Gewinn verkaufen und habe in der Zeit davor noch Gewinne erwirtschaftet, ich habe demnach aus meinem Geld mehr Geld gemacht ohne Zinsen kassieren zu müssen. QED. würde der Lateiner wohl abkürzend sagen. :)

mfg
kuno


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

23.06.2015 um 21:20
@kuno7
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Ok, noch mal ausführlich. Wenn ich als Staat das Bargeld meiner Bürger enteignen wöllte, dann würde ich einfach eine neue Sorte Bargeld einführen, also statt Euro zB. den Taler und alles nicht bare Geld im entsprechenden Kurs umwandeln, aber eben keine Möglichkeit vorsehen, altes Bargeld in neues umzutauschen und Einzahlungen per Stichtag verbieten. Wie du siehst, Bargeld enteignen ist ganz simpel.
Was du hier beschreibst, ist eine Währungsreform, keine Bargeld-Enteignung. Wir sprechen schon von Enteignungen innerhalb derselben Währung.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Naja, sagen wir mal komplett abhängig in finanziellen Belangen, es gibt aber noch die eine oder andere nicht finanzielle Angelegenheit
Da in unserer Gesellschaft alles aber zunehmend monetarisiert wird, bedeutet Abhängigkeit in finanziellen Belangen immer mehr komplette Abhängigkeit. Mit Bargeld bist du zwar auch abhängig von der Bank, das stimmt, aber zumindest überlässt man dir, was du mit deinem Geld machst (Selbstbestimmung). Da gibt es keinen Konsumzwang und keine theoretische Post von der Krankenkasse, weil diese Transaktionen für den Kauf von Chips-Tüten mitbekommen hat.
Dann wären Burn-Out, Depression und Zwangsindividualismus keine zweitrangigen Probleme mehr, sie wären allgegenwärtig.

Weils kein Bares mehr gibt?
Weil der Druck des Kapitals noch mehr anwüchse.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Hochfrequenzhandel, um mal ein paar Beispiele zu nennen, Bargeldlosen Geldtransfer finde ich eben weniger schlimm...
Das Eine ist eine finanzindustrielle Angelegenheit, das Andere eine sozialpolitische. Bekäme die Finanz-Lobby mehr Macht, könnte sie auch leichter Regulierungsbemühungen der Politik blockieren. Ich würde sogar so weit gehen und sagen, die bargeldlose Gesellschaft sei das Paradebeispiel entfesselter Finanzmärkte. Eben durch die nicht mehr umkehrbaren Mehrbefugnisse und Möglichkeiten zur Kontrolle, die sie dadurch bekämen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Zumindest allein verantwortlich sehe ich die Banken für die von dir genannten Misstände aber nun nicht, die wachsende Ungleichheit bei der materiellen Verteilung muss man eher politisch lösen.
Würde ich unterschreiben.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Dennoch besser als Bares unterm Kopfkissen, mehr sag ich doch gar nicht.
Bares unterm Kopfkissen ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil die Bank die Konten gesperrt hat.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Und noch höhere beim Bargeld, ergo Sparbücher sind Müll, aber in Bar sparen ist eben noch blöder, können wir uns ja gern drauf einigen.
Für's Sparen sowieso, jep.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Aber keine Negativzinsen oder warum sollte jemand sein Geld vom Girokonto aufs Sparbuch überweisen, wenn er da auch Negativzinsen blechen müsste, dann sucht man sich doch lieber gleich was anständiges.
Das Sparen soll ja durch die Negativzinsen eben vermieden werden. Die Leute sollen Geld nicht anlegen, sondern ausgeben. Nicht nur, dass das die Bevormundung/Entmündigung ist, von der wir die ganze Zeit sprechen - dies würde sich auch äußerst negativ auf die Armutsentwicklung auswirken.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Da rennst du bei mir offene Türen ein, ich kenne auch genug Leute, die Häuser gebaut haben, obwohl sie sich keine leisten konnte und ich verstehe bis heute nicht, warum die Bank denen nen Kredit in 6-Stelliger höhe gegeben hat
Daran sieht man ja schon, dass sich die Banken gegen ausfallende Kredite gar nicht richtig absichern (wollen), sondern in erster Linie Menschen an sich binden möchten, um durch sie Profite (Zinsen/Sachwerte) anzuhäufen. Allerdings haben meiner Ansicht nach diejenigen am meisten Schuld, die sich freiwillig für so 'nen Bullshit hergeben. Ökonomischer Sachverstand gleich null... Dass die Banken das ausnutzen, wundert mich nicht.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:andererseits würde ich mir auch keine Aktien oder auch Gold auf Kredit mit jahrzehntelanger Laufzeit holen, da weiß auch keiner wie die sich entwickeln.
Auf Kredit auf keinen Fall, da stimm ich dir vollkommen zu. Oft ist die Entwicklung nicht vorhersehbar und wer da mit 'nem dicken Betrag in der Kreide steht, darf die Verluste am Ende selbst ausbaden und das tut mal richtig weh.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:3% aufs Tagesgeld, das muss aber auch schon ein paar Tage her sein und wenn der Zins nicht gerade ne Werbeaktion der Bank ist, dann bedeuten Zinsen eben immer, das sich jemand anderes sich das Geld für Zins leiht und damit ist das Geld wieder im Umlauf.
Nope, die Aktiendepot-Banken bieten so was tatsächlich an. Du brauchst nur ein paar Tausend Euronen als Mindesteinlage. Wenn man sich nun überlegt, dass die Vermögendsten Hunderttausende als Reserve- und Gewinnkapital geparkt haben, kommt durch die Zinsen und den Zinseszinseffekt über die Jahre so Einiges zusammen. Das ist auch der Sinn bei diesen Konten, denn vermögende Kunden wollen nur ihr Geld vermehren, sonst nichts.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Verstehe ich nicht, warum muss ein Unternehmen Geld für den Fall vorhalten, wenn jemand dessen Aktien veräußern will?
Um den Shareholder Value möglichst bei Laune zu halten. Sinkt der Börsenwert zu stark, springen die Investoren ab. Passiert das in zu hohem Maße, gibt es für die Firma nur noch wenige Möglichkeiten. Die da wären Sanierungsmaßnahmen (Personaleinsparungen etc.), Kapitalherabsetzung durch Aktienrückkauf oder im schlimmsten Fall Insolvenz bzw. Übernahme. Abgesehen von Aktienrückkäufen, die von den Aktionären durchaus positiv aufgenommen werden (Sonderdividende, Steuerermäßigungen) gilt es, die anderen Dinge möglichst zu vermeiden. Bringt die Firma Totalverluste, ist sie nicht selten weg vom Fenster.
Aktionäre wollen keinen sozialen Mehrwert schaffen, sondern überwiegend Geld vermehren. Börsennotierte Firmen stehen unter dem ständigen Druck, Kursgewinne zu liefern. Da sie im Wettbewerb mit anderen Firmen stehen, ist jedes Prozentchen Rendite wichtig.

Ich muss hinzufügen, dass die Zinsen hier nicht das Problem sind, sondern der Renditehunger des neoamerikanischen Kapitalismusmodells. Geld wird hier nicht vorrangig durch Kreditzinsen generiert, sondern durch Dividenden und Beteiligungen, die möglichst hoch und gewinnbringend sein sollen.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Es spielt doch keine Rolle, wo das Geld zirkuliert bzw. was für das Geld gekauft wird, dadurch verschwindet das Geld doch nicht, es wechselt lediglich den Besitzer.
Richtig, es wechselt den Besitzer, aber steht der Wirtschaft nicht mehr zur Verfügung.
Na wenn du schreibst...

die Dividenden (die u.U. ähnlich exponenziell steigen wie Zinseszinsen, die ihnen als notwendige Gewinneinnahme gegenüberstehen) werden entweder einkassiert auf ein Konto, wo sie abermals attraktiv verzinst werden

...dass die Dividenden auf einem Konto abermals verzinst werden, dann gehe ich eben mal davon aus, dass die Dividenden erneut als Darlehen vergeben werden, wo sollten sonst die Zinsen herkommen?
Nein, die Dividenden überweist die Aktiengesellschaft dir auf das Verrechnungskonto. Dieses kann z.B. ein Tagesgeldkonto bei derselben Direktbank sein, bei der du das Depot hast. Wenn du entsprechend viele Anteile an vielen Firmen hältst (wir reden hier von den Superreichen mit enorm vielen Anteilen), empfängst du sehr hohe Dividenden. Es gibt bestimmte Unternehmen (Dividenden-Aristokraten), die jedes Jahr ihre Dividenden erhöhen. Nach vielen Jahren entsteht ein Zinseszinseffekt, wenn die Dividenden in neue Papiere angelegt werden:
Doch erst der häufig unterschätzte Zinseszinseffekt der Wiederanlage hebelt den Ertrag aus einer Aktien- und Fondsanlage über die Jahre erheblich. Wer etwa im Jahr 1980 BASF-Aktien im heutigen Wert von 5 000 Euro erwarb, erzielte einschließlich Dividenden eine Rendite von zehn Prozent pro Jahr und verfügt heute über rund 54 000 Euro. Die konsequente Wiederanlage der jährlichen Dividende in neue Aktien hätte den Ertrag jedoch um fast das Doppelte auf rund 101 000 Euro gehebelt.
http://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/fonds-etf/zinseszinseffekt-wird-oft-unterschaetzt-dividendenfonds-erzielen-hohe-renditen/2488760.html (Archiv-Version vom 31.10.2016)
Sollten Dividenden mit Restkapital auf den Tagesgeldkonten liegen, verzinsen sie sich bei extrem hohen Summen sehr ordentlich. Verzinstes Kapital wird wiederum verzinst → Zinseszinseffekt.
denn sonst verkaufen diese ihre Anteile und die Bank hat ein Problem.

Warum eigentlich? kann der Bank doch egal sein, ob die Besitzer der Anteile wechseln oder gleich bleiben.
Nein, siehe oben. Auch die Bank unterliegt als Aktiengesellschaft dem Shareholder Value-Zwang und muss Renditen liefern. ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Diesen Satz verstehe ich leider überhaupt nicht, kannst du mal versuchen das anders auszudrücken?
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Die Frage danach, wohin das Geld nun aus dem Kreislauf verschwindet ist demnach immer noch offen.
Praxisbeispiel: Ein Kunde nimmt einen Kredit bei der Deutschen Bank an und zahlt ihn samt Zinsen zurück. Nach Abzug von Fixkosten, Löhnen usf. bleibt ein Überschuss übrig, der u.a. als Dividende an die Anteilseigner fließt. Einer der größten Ankerinvestoren mit knapp 6% ist die Paramount Services Holdings Ltd., und die gehört Scheich Hamad Bin Jassim Bin Jabor Al-Thani aus Katar. Ein weiterer Ankerinvestor ist BlackRock. Wiederum 21% an BlackRock hält die amerikanische Investmentbank PNC Financial Services (fünftgrößte US-Bank), deren Anteile v.a. von Jim Rohr sowie den Investmentfirmen State Street, Vanguard Group und Wellington gehalten werden. Mehr Infos im Spoiler
Wem gehört BlackRock, wem die großen Banken?

Wenn ein Unternehmen eine derartige Macht besitzt, ist es natürlich von höchstem gesellschaftlichem Interesse, zu wissen, wer diese Macht kontrolliert. Wem gehört BlackRock? Wer die Studie der ETH Zürich aus dem letzten Kapitel noch in Erinnerung hat, dürfte von der Antwort auf diese Frage kaum überrascht sein: 75 Prozent der Anteile an BlackRock verteilen sich auf drei Großbanken – Merrill Lynch (eine Tochter der amerikanischen Großbank Bank of America), Barclays (eine britische Großbank) und PNC Financial Services (eine amerikanische Großbank). Und wem gehören diese Unternehmen? Die größten Anteilseigner der Bank of America sind State Street, Vanguard, BlackRock, J. P. Morgan, Wellington, Capital Research, Bank of New York Mellon, Capital World, Northern Trust und Franklin Ressources – allesamt Finanzunternehmen, die in der ETH-Studie zum Machtzentrum des Wirtschaftssystems gezählt werden. An Barclays sind neben den üblichen Verdächtigen (BlackRock, Legal & General, Capital Group) noch der Staatsfonds von Katar und die Herrscherfamilie von Abu Dhabi beteiligt, die während der Finanzkrise die vor dem Aus stehende Großbank mit frischem Geld retteten. An PNC sind wiederum die üblichen Verdächtigen (BlackRock, Wellington et cetera pp.) beteiligt. Ähnliche Besitzstrukturen finden wir heute bei jeder Großbank. Fast alle Finanzunternehmen, die laut ETH-Studie die Weltwirtschaft steuern, besitzen und kontrollieren sich gegenseitig. Mit dem Geld ihrer Kunden haben Großbanken und große Investmentgesellschaften so einen völlig autonomen Kern geschaffen, der sich gegen jegliche Mitsprache oder gar Kontrolle von außen abgeschirmt.

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Am Ende der Kette stehen immer entweder superreiche Personen, die mehrheitlich Anteile an irgendeiner Institution haben. Das betrifft auch Versicherer, die Staatsanleihen halten und auf Zinsgewinne angewiesen sind, um die Versicherungssummen zu bedienen. Z.B. die Munich Re. Sie ist mit knapp 5% Dividendenrendite ein Divi-Aristokrat (erhöht alljährlich). Die Munich Re gehört zum größten Teil BlackRock und der Berkshire Hathaway, welche wiederum Warren Buffett gehört. Und Warren Buffett ist der zweitreichste Mensch der Welt. (Vgl. Wikipedia: Munich Re#Besitzverh.C3.A4ltnisse .28Stand 02.2F2014.29) Natürlich wandern in die Dividenden auch anderweitige Gewinne ein, bspw. durch Neukunden, Gebühren usw., aber hier geht's ja erstmal nur um die Zinsen.

Ein weiterer, bisher nicht erwähnter Stichpunkt sind die versteckten Zinsen, die in jedem Produktpreis enthalten sind. Selbst als Nicht-Verschuldeter zahlt man Zinsen, einfach, indem man in irgendeinem Allerweltsladen etwas kauft. Der Zinsanteil am Endpreis kann bis zu 80% ausmachen. Ab einer bestimmten Einkommensklasse übersteigen die Zinseinnahmen der Vermögen allerdings die allgemeinen Zinsausgaben. In DL sind das die reichsten 10%, in den USA die reichsten 1%, die von den Zinszahlungen profitieren. Folgende Grafik illustriert das recht gut:

abb-11

Quelle: Occupy Frankfurt
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Weg? Ja klar, ausgegeben halt, aber dafür hätte ich dann ja ne Firma, die idealerweise einen Mehrwert erwirtschaftet und wenn ich es schlau anstelle, dann kann ich die Fa. nach ein paar Jahren mit Gewinn verkaufen und habe in der Zeit davor noch Gewinne erwirtschaftet, ich habe demnach aus meinem Geld mehr Geld gemacht ohne Zinsen kassieren zu müssen.
Du beschreibst das klassische Vorgehen einer Investment-Heuschrecke. ;) Diese Firmen kaufen Unternehmen auf, sparen sie vereinfacht gesagt kaputt, und veräußern sie mit möglichst hoher Rendite weiter. Solche Heuschrecken gibt es in progressiver Tendenz. Schuld ist die neoliberalistische Doktrin nach angelsächsischem Modell mit ihrer maximalen Profitorientiertheit. Zinsen als solche kassierst du dabei nicht, das ist korrekt.
Als Privatinvestor würde ich persönlich aber nicht nach dieser Art und Weise arbeiten, sondern Aktien von wachstumsstarken und renditeträchtigen Unternehmen möglichst lange halten.


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

23.06.2015 um 23:24
Zitat von ScoxScox schrieb:Das Sparen soll ja durch die Negativzinsen eben vermieden werden.
Das widerspricht jeglichem Geschäftsinteresse von Investmentfirmen, Banken und Versicherern. Die wollen doch das ich mein Geld bei denen Anlege, damit sie damit Gewinne erwirtschaften können.
Zitat von ScoxScox schrieb:Richtig, es wechselt den Besitzer, aber steht der Wirtschaft nicht mehr zur Verfügung.
Das verstehe ich immer noch nicht. Wie soll Geld, das der Wirtschaft nicht zur Verfügung stehen irgendwie Zinsen oder dergleichen erwirtschaften?


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24.06.2015 um 13:03
@McMurdo

Mit dem Fernseher wird ein Produktionsgut verkauft, und als Gewinn dafür Geld genommen. Wenn du eine Analogie zum Sachverhalt herstellen möchtest, dann muss der Händler als Gewinn einen neuen Fernseher fordern. Die Bank verlangt schließlich auch Gewinn in Form von Geld für selbst produziertes Geld (welches vorher nicht mal da war).
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb am 19.06.2015:Wo, wenn nicht im Anlage oder Umlaufvermögen des Unternehmens sollte das Kapital denn dann sein? Wenn ich in eine Unternehmung investiere muss dieses Kapital irgendwo auf der Aktivseite der Bilanz auftauchen.
Das Kapital wäre für dich als Unternehmensgründer erstmal weg. Schließlich brauchst du es, um das Unternehmen aufzubauen. Du kannst es nicht jederzeit wieder kassieren. Als Investor möchtest du aber auch die Option haben, dein Geld möglichst dann wieder zu bekommen, wenn du es willst. Jetzt verstanden?
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das widerspricht jeglichem Geschäftsinteresse von Investmentfirmen, Banken und Versicherern. Die wollen doch das ich mein Geld bei denen Anlege, damit sie damit Gewinne erwirtschaften können.
Erklär das mal Bofinger, Summers und Rogoff. :D
Zitat von McMurdoMcMurdo schrieb:Das verstehe ich immer noch nicht. Wie soll Geld, das der Wirtschaft nicht zur Verfügung stehen irgendwie Zinsen oder dergleichen erwirtschaften?
Du scheinst hier was zu vermischen. Geld, das in Anlagevermögen fließt, steht der Realwirtschaft nicht zur Verfügung, wie z.B. über die zig Billionen Derivate, die so im Finanzcasino gehandelt werden. Und dann gibt es noch das Geld, was zwischen den gegenseitigen Beteiligungen der Finanzkonzerne hin- und herfließt, ohne dort wieder hinauszukommen. Nicht umsonst wachsen nicht nur die Gehälter der CEOs dieser Institute, sondern auch die Institute selbst.


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24.06.2015 um 13:38
Zitat von ScoxScox schrieb:Du scheinst hier was zu vermischen. Geld, das in Anlagevermögen fließt, steht der Realwirtschaft nicht zur Verfügung, wie z.B. über die zig Billionen Derivate, die so im Finanzcasino gehandelt werden.
Hier solltest du vielleicht deine Definition von Anlagevermögen darstellen. Denn das Betriebswirtschaftliche Anlagevermögen ist meiner Meinung nach etwas anderes, nicht das ihr beide hier aneinander vorbei diskutiert.


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24.06.2015 um 13:40
@JoschiX

Hatte ich schon definiert: Aktien und sonstige Wertpapiere (Derivate & Co.) sowie Tagesgeldkonten.


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24.06.2015 um 13:43
Zitat von ScoxScox schrieb:Das Kapital wäre für dich als Unternehmensgründer erstmal weg. Schließlich brauchst du es, um das Unternehmen aufzubauen. Du kannst es nicht jederzeit wieder kassieren. Als Investor möchtest du aber auch die Option haben, dein Geld möglichst dann wieder zu bekommen, wenn du es willst. Jetzt verstanden?
Als Investor möchte ich Zinsen auf mein investiertes Kapital. Wann ich das investierte Kapital wiederbekommen kann hängt ja von der Investition ab.
Und weg ist das Kapital für mich als Unternehmer auch nicht. Es ist dann mein Anlage und Umlaufvermögen um damit produzieren und Gewinn erwirtschaften kann. Und der Realwirtschaft ist es auch nicht entzogen, denn das Anlage und Umlaufvermögen wird ja von anderen Unternehmen bereitgestellt.
Zitat von ScoxScox schrieb:Erklär das mal Bofinger, Summers und Rogoff. :D
was wurden die mir dann antworten?


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24.06.2015 um 13:46
Zitat von ScoxScox schrieb:Hatte ich schon definiert: Aktien und sonstige Wertpapiere (Derivate & Co.) sowie Tagesgeldkonten
??? Das passt aber vorne und hinten nicht, oder?


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24.06.2015 um 13:47
Zitat von ScoxScox schrieb:Hatte ich schon definiert: Aktien und sonstige Wertpapiere (Derivate & Co.) sowie Tagesgeldkonten.
Dann nenn es doch Finanzanlagen, denn das Anlagevermögen setzt sich aus vielen anderen Positionen zusammen die unterschiedlich zu betrachten sind. Ist sonst schwer dir zu folgen.


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

24.06.2015 um 13:52
@JoschiX

Hast du Recht. :ok:

@McMurdo

Es geht hier ausschließlich um Finanzanlagen, die sich durch Zins-/Renditeansprüche vermehren sollen.


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

28.06.2015 um 13:58
Tach @Scox
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015: Wir sprechen schon von Enteignungen innerhalb derselben Währung.
Das hattest du aber vorher nicht so eingeschränkt.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015: Mit Bargeld bist du zwar auch abhängig von der Bank, das stimmt, aber zumindest überlässt man dir, was du mit deinem Geld machst (Selbstbestimmung).
Wenn ich mit Karte bezahle bestimme ich aber auch selbst, was ich damit kaufe, ergo kein Argument für Bargeld.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015: Da gibt es keinen Konsumzwang und keine theoretische Post von der Krankenkasse, weil diese Transaktionen für den Kauf von Chips-Tüten mitbekommen hat.
Wir drehen uns ein wenig im Kreis. Es gibt keinen Konsumzwang ohne Bares und beim Thema Datenschutz waren wir uns ja schon soweit einig, als dass ich diesen auch in Gefahr sehe, ja nach dem was dann als Alternative zum Baren existiert.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Weil der Druck des Kapitals noch mehr anwüchse.
Glaube ich nicht. Verdienen musst du das eine wie das andere, Unbares ist aber komfortabler und zeitsparender.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Ich würde sogar so weit gehen und sagen, die bargeldlose Gesellschaft sei das Paradebeispiel entfesselter Finanzmärkte.
Sehe ich ganz anders. Man kann zB. die Banken dazu verpflichten das Risiko einer Anlage klar und unmissverständlich dem Kunden gegenüber darzustellen, incl. der garantierten Erträge bzw. möglichen Verluste. Man kann Hochfrequenzhandel, Leerverkäufe oder ähnlich fragwürdige Finanzstrategien verbieten, man könnte sogar die Geldschöpfung exclusiv den Staatsbanken überlassen, alles ohne dass man dafür einen eine einzige Banknote oder Münze benötigte.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015: Eben durch die nicht mehr umkehrbaren Mehrbefugnisse und Möglichkeiten zur Kontrolle, die sie dadurch bekämen.
Ca. 90% des Handels erfolgt doch heute schon Bargeldlos, soviel Mehrbefugnisse würden daraus kaum erwachsen.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Bares unterm Kopfkissen ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil die Bank die Konten gesperrt hat.
Geld auf dem Konto ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil das Geld unterm Kissen mit der Wohnung abgefackelt ist.
Geld auf dem Konto ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil mir in der U-Bahn einer die Brieftasche geklaut hat.
Geld auf dem Konto ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil....
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Das Sparen soll ja durch die Negativzinsen eben vermieden werden. Die Leute sollen Geld nicht anlegen, sondern ausgeben.
Das habe ich bisher auch immer anders verstanden, Strafzinsen haben doch nur den Sinn, dass das Geld ausgegeben/investiert wird, sprich im Umlauf bleibt, weil das allgemein gut für die Wirtschaft ist. Würde man Strafzinsen auf jegliche Geldanlage erheben, würde das in erster Linie Banken und auch den Staat treffen.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Daran sieht man ja schon, dass sich die Banken gegen ausfallende Kredite gar nicht richtig absichern (wollen), sondern in erster Linie Menschen an sich binden möchten, um durch sie Profite (Zinsen/Sachwerte) anzuhäufen.
Würde ich nicht so sagen, schließlich hat auch die Bank auch ein Verlustrisiko, wenn der Schuldner insolvent wird, auch trotz der Sicherheit. In jedem Fall verliert sie aber den Zins, den der solvente Schuldner zahlen würde und der schließlich das Geschäftsmodell der Bank darstellt. Die als Sicherheit dienenden Sachwerte schließlich landen nach einer Zahlungsunfähigkeit auch nicht bei der Bank, sondern werden versteigert um den offenen Kredit zu tilgen, von daher häufen Banken so auch keine Sachwerte an.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Nope, die Aktiendepot-Banken bieten so was tatsächlich an. Du brauchst nur ein paar Tausend Euronen als Mindesteinlage.
Haste mal nen Link, könnte mich interessieren sowas.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Um den Shareholder Value möglichst bei Laune zu halten. Sinkt der Börsenwert zu stark, springen die Investoren ab.
Und du meinst, dafür halten die Unternehmen größere Mengen Cash vor, um bei bedarf den eigenen Kurs stützen zu können? Wäre vielleicht sinnvoller dieses Kapital ins Unternehmen zu stecken, um Gewinne zu erwirtschaften und damit die Dividende attraktiv zu gestalten, dann steigt der Kurs von selbst bzw. bleibt auf gutem Niveau konstant.
Gut, mag vielleicht sein, dass sowas in Ausnahmesituationen mal sinnvoll ist, würde mich aber wundern, wenn dies die Regel darstellte.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Richtig, es wechselt den Besitzer, aber steht der Wirtschaft nicht mehr zur Verfügung.
Wo genau das Geld deiner Meinung nach landet, hast du aber immer noch nicht so wirklich klar dargestellt. Ich wiederhole mich auch mal:
Wenn die Dividende auf einem Konto Zinsen bringen soll, dann muss jemand bereit sein dafür Zinsen zu bezahlen und das ist er nur, wenn er das Geld braucht und zwar um etwas zu kaufen, ergo er gibt es wieder aus, ergo das Geld zirkuliert weiter.
Kauft der Aktionär von seiner Dividende Aktien oder Immobilien, dann landet das Geld beim Verkäufer, es wird ja nicht in irgendwas anderes umgewandelt, sondern es bleibt immer Geld und der Verkäufer wird das Geld dann also auch wieder ausgeben, für was auch immer.
Noch mal zur Erinnerung, es ging ja letztlich darum, das in einem Filmchen behauptet wurde, das Geld für die Zinsen würde nicht mitgeschöpft werden und würde somit fehlen, was das zurückzahlen der Schuld incl. Zins prinzipiell unmöglich machen würde und ich eben einwand, dass der Zins aus dem Umlaufenden Geld bezahlt werden könne, da die Bank den Zins, im Gegenteil zur Tilgung, nicht "vernichtet", sondern eben wieder ausgibt.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015: Auch die Bank unterliegt als Aktiengesellschaft dem Shareholder Value-Zwang und muss Renditen liefern. ;)
Kann sie doch, auch wenn die Aktien den Besitzer wechseln. Wichtig für die Bank ist es Gewinn zu machen, dann sind auch die Aktionäre zufrieden, weil Dividende gibt, egal ob die Aktionäre immer die selben sind oder eben andere.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Sollten Dividenden mit Restkapital auf den Tagesgeldkonten liegen, verzinsen sie sich bei extrem hohen Summen sehr ordentlich. Verzinstes Kapital wird wiederum verzinst → Zinseszinseffekt.
Auch hier wieder: Das Geld auf nem Konto verzinst wird, ist ja kein Naturgesetz oder ein juristisches. Wenn es Zinsen gibt, dann nur, weil sich jemand das Geld zum ausgeben leiht, sonst gibts gar nix, egal wie superreich du auch bist oder wer zahlt deiner Meinung nach Zinsen, wenn er kein Geld leiht?
Praxisbeispiel: Ein Kunde nimmt einen Kredit bei der Deutschen Bank an und zahlt ihn samt Zinsen zurück. Nach Abzug von Fixkosten, Löhnen usf. bleibt ein Überschuss übrig, der u.a. als Dividende an die Anteilseigner fließt. Einer der größten Ankerinvestoren mit knapp 6% ist die Paramount Services Holdings Ltd., und die gehört Scheich Hamad Bin Jassim Bin Jabor Al-Thani aus Katar. Ein weiterer Ankerinvestor ist BlackRock. Wiederum 21% an BlackRock hält die amerikanische Investmentbank PNC Financial Services (fünftgrößte US-Bank), deren Anteile v.a. von Jim Rohr sowie den Investmentfirmen State Street, Vanguard Group und Wellington gehalten werden. Mehr Infos im Spoiler.

Am Ende der Kette stehen immer entweder superreiche Personen, die mehrheitlich Anteile an irgendeiner Institution haben. Das betrifft auch Versicherer, die Staatsanleihen halten und auf Zinsgewinne angewiesen sind, um die Versicherungssummen zu bedienen. Z.B. die Munich Re. Sie ist mit knapp 5% Dividendenrendite ein Divi-Aristokrat (erhöht alljährlich). Die Munich Re gehört zum größten Teil BlackRock und der Berkshire Hathaway, welche wiederum Warren Buffett gehört. Und Warren Buffett ist der zweitreichste Mensch der Welt. (Vgl. Wikipedia: Munich Re#Besitzverh.C3.A4ltnisse .28Stand 02.2F2014.29) Natürlich wandern in die Dividenden auch anderweitige Gewinne ein, bspw. durch Neukunden, Gebühren usw., aber hier geht's ja erstmal nur um die Zinsen.
Auch hier wieder das Gleiche, das Geld verschwindet nicht, es wechselt den Besitzer und ist damit immer noch im Kreislauf, es sei denn, du willst mir erläutern, dass die, die das Geld am Ende bekommen, es irgendwohin verschwinden lassen, aber wohin, das wäre die zu beantwortende Frage.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Ein weiterer, bisher nicht erwähnter Stichpunkt sind die versteckten Zinsen, die in jedem Produktpreis enthalten sind. Selbst als Nicht-Verschuldeter zahlt man Zinsen, einfach, indem man in irgendeinem Allerweltsladen etwas kauft.
Es stimmt zwar, dass man die, in den Produktpreisen enthaltenden, Zinsen bezahlt, aber du wirst sicher mit mir übereinstimmen, dass die Produkte, welche Zinskosten im Preis haben, kaum teurer sein werden als jene, die keine solchen enthalten, eher im Gegenteil.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Selbst als Nicht-Verschuldeter zahlt man Zinsen, einfach, indem man in irgendeinem Allerweltsladen etwas kauft. Der Zinsanteil am Endpreis kann bis zu 80% ausmachen.
Ehrlich gesagt ist mir das völlig egal, wie viel Zins in meinen Produkten steckt, wichtig für mich ist das Preis-Leistungs-Verhältniss.
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Du beschreibst das klassische Vorgehen einer Investment-Heuschrecke.
Du meinst jemand, der sein Kapital in ein Unternehmen steckt, dieses aufbaut und nach einiger Zeit, zB. weil er in den Ruhestand geht, verkauft, wäre eine Heuschrecke? Na denn.

mfg
kuno


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

28.06.2015 um 14:42
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Und du meinst, dafür halten die Unternehmen größere Mengen Cash
Der Aktienmarkt wird gerne Missverstanden.

Was wir sehen ist der Sekundärhandel. Geld machen die Unternehmen nur bei der Emission von Aktien.

im schlimmsten Fall verspielt man also mit nem miesen Aktienkurs seine Kreditwürdigkeit, wobei es aber relativ ist man kann auch mit schönen Bilanzzahlen einen miesen Aktienkurs haben, also zumindest die Psychologische Komponente

Klugerweise behält das Unternehmen also der Ursprüngliche Besitzer auch 50%+1 der Aktien wenn er sich nicht reinreden lassen will.

ach so, ich unterstütze deine Ansicht.


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28.06.2015 um 14:48
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Es stimmt zwar, dass man die, in den Produktpreisen enthaltenden, Zinsen bezahlt, aber du wirst sicher mit mir übereinstimmen, dass die Produkte, welche Zinskosten im Preis haben, kaum teurer sein werden als jene, die keine solchen enthalten, eher im Gegenteil.
Ja, da werden wieder versteckte Zinsen unterstellt. Versteckt ist relativ da kein Unternehmen seine Kalkulation offenlegt für den Kunden.

vereinfacht ist es aber eben normal den Aufwand für die Herstellung + Gewinnspanne zu Kalkulieren, da gehören auch Fremdkapitalzinsen zu.

Aber um das zu erläutern müssten wir hier noch das Kapitel Kosten und Leistungsrechnung aufmachen..

naja darunter leiden ja alle Wirtschaftsthreads, das da gerne mal Filmchen genommen werden.

ich weiß gar nicht wie oft man den Leuten die Giralgeldschöpfung erklären muss.

PS

auch das hier nicht auf deinen Post bezogen, sondern nur mal aufgegriffen.


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28.06.2015 um 14:59
@Fedaykin
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ich weiß gar nicht wie oft man den Leuten die Giralgeldschöpfung erklären muss.
Witzigerweise wird einem vorgeworfen, dass Geldsystem lediglich nicht verstanden zu haben, auf Nachfrage kommt dann aber oft nix, vermutlich weil sich das selbsernannte Wissen letztlich nur als youtube-Glaube herausstellt.
Zitat von FedaykinFedaykin schrieb:ich weiß gar nicht wie oft man den Leuten die Giralgeldschöpfung erklären muss.
Naja, sind ja nicht immer die Selben Leute, manch einer ist schon zur Argumentation bereit, bei lernresistentem Klientel lass ichs dann aber auch schnell sein...

mfg
kuno


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29.06.2015 um 14:29
@kuno7

Ich kürze das mal ab, weil wir uns in einigen Aspekten im Kreis drehen. Was Datenschutz und -missbrauch angeht, sind wir uns soweit einig. Lediglich hinsichtlich der Intention der Bargeld-Abschaffung sind wir's nicht. Ich weise hier nochmal auf die von namhaften Ökonomen eigens formulierten Gründe für die Abschaffung hin:
Beitrag von Scox (Seite 16)

Einstimmig sagen die Herren, ohne ein Blatt vor den Mund zu nehmen, worum es in der Sache eigentlich geht. Besonders Rogoff kann nicht mehr deutlicher werden. Ebenso auch hier:
Unbegrenzter Zugriff auf das Geld der Bürger

Sie sind kein Bankräuber oder Drogenhändler? Sie haben mit Korruption nichts am Hut und zahlen die Rechnung Ihrer Putzfrau per Überweisung? Nun, dann haben Sie bei einem Bargeldverbot nichts zu befürchten. Oder doch?

„Geld ist geprägte Freiheit“, erkannte bereits vor mehr als 150 Jahren der russische Schriftsteller Fjodor Dostojewski. Denn Geld hat für die Menschen seit Jahrtausenden zwei Eigenschaften: Es ist Zahlungs- und Wertaufbewahrungsmittel zugleich. Letztere Funktion würde es bei einem Bargeldverbot völlig verlieren.

Urteilen Sie selbst: Die Staatsregierungen dieser Welt haben einen Schuldenberg aufgetürmt, den sie faktisch nicht mehr abtragen können. Wollen sie auf Dauer einen Kollaps vermeiden, müssen sie auf noch viel drastischere, theoretisch unbegrenzte Weise auf das Geld ihrer Bürger zugreifen können als bisher.

Die ersten Schritte sind schon getan: Zinsen von Staatsanleihen, die noch nicht einmal die Inflationsrate ausgleichen, sind längst gang und gäbe. Wer eine fünfjährige deutsche Staatsanleihe kauft, muss verrückterweise dazubezahlen, statt dass ihm der Kreditnehmer Bundesrepublik für sein Darlehen Zinsen zahlt. Auch die ersten Banken erheben auf große Einlagen bereits Negativzinsen.

Spanien hat die Sparersteuer schon eingeführt

Bleibt das Problem: Wer kauft schon freiwillig negativ verzinste Staatsanleihen? Niemand! Deshalb hat die Politik die Versicherungen bereits heute per Gesetz gezwungen, das Geld ihrer Kunden zu einem Großteil in Staatspapiere anzulegen, weil es dort „sicher“ sei.

Und nun kommen die Sparer: Unverhohlen argumentieren die US-Ökonomen Larry Summers und Ken Rogoff, dass es darum gehe, auch private Ersparnisse mit Negativzinsen für Regierungen „nutzbar“ zu machen. Spanien hat bereits eine Sparersteuer auf vorhandene Guthaben eingeführt, auch andere Länder liebäugeln damit. Doch noch besteht das Hindernis, dass die zur Schröpfung freigegebenen Bürger ihr Geld einfach von der Bank abheben und zu Hause in bar aufbewahren könnten. Genau hier setzt das Bargeldverbot an: Gibt es keine Scheine mehr, liegt alles Geld immer bei irgendeiner Bank und kann jederzeit eingezogen werden.
http://www.focus.de/finanzen/banken/von-wegen-drogenhandel-und-korruption-warum-das-bargeld-wirklich-abgeschafft-werden-soll_id_4716164.html

Deine Antworten, nachdem so sehr in's Detail gegangen wurde:
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Es gibt keinen Konsumzwang ohne Bares
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Würde man Strafzinsen auf jegliche Geldanlage erheben, würde das in erster Linie Banken und auch den Staat treffen.
Srsly?!

Ob du mit Karte bestimmen kannst, was du kaufst oder nicht, war nie die zentrale Frage, sondern, dass durch die Datenschutzverletzung nicht irgendwann genau DAS mal eingeschränkt werden könnte! Noch dazu sind Strafzinsen auf alle Sparguthaben (wie in den inzwischen zahllosen Artikeln beschrieben) ein finanzpolitisches Diktat, antidemokratisch, und hebeln nun mal die Selbstbestimmung aus. Nichts Anderes repetiere ich hier die gesamte Zeit.

Zum Verbot von High Frequency-Trading, Leerverkäufen und weiteren Finanzabenteuern ist keine Bargeldabschaffung vonnöten, sondern das läuft bereits alles, wie du hier und hier nachlesen kannst.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Geld auf dem Konto ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil das Geld unterm Kissen mit der Wohnung abgefackelt ist.
Geld auf dem Konto ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil mir in der U-Bahn einer die Brieftasche geklaut hat.
Geld auf dem Konto ist aber immer noch besser als gar kein Geld, weil....
Reine Polemik und Nachgeplapper genau derselben Scheinargumente, mit denen die Antreiber der bargeldlosen Gesellschaft ihr Vorhaben rechtfertigen (s. dazu auch wieder Bofinger, Summers & Rogoff).
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Die als Sicherheit dienenden Sachwerte schließlich landen nach einer Zahlungsunfähigkeit auch nicht bei der Bank, sondern werden versteigert um den offenen Kredit zu tilgen, von daher häufen Banken so auch keine Sachwerte an.
Ja, stimmt, so meinte ich das auch.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Haste mal nen Link, könnte mich interessieren sowas.
Tut mir Leid, aber nachdem ich hier schon seit gefühlten hundert Seiten in Dauerschleife Material zusammenrecherchiere, bist du jetzt mal selbst am Zug. Wenn es dich interessiert, wirst du sicher schnell fündig werden. :)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Und du meinst, dafür halten die Unternehmen größere Mengen Cash vor, um bei bedarf den eigenen Kurs stützen zu können?
Nichts anderes machen die Unternehmen, hier mal am Beispiel von Apple:
Einen Großteil dieses Geldes, gut 160 Milliarden Dollar, hat der Konzern langfristig angelegt. Doch damit bleiben noch immer mehr als 33 Milliarden, die vergleichsweise kurzfristig verfügbar sind.

Aktionäre sollen nun stärker vom Reichtum des Konzerns profitieren. 70 Milliarden Dollar will das Unternehmen zu ihren Gunsten einsetzen. Apple will dafür vor allem eigene Aktien aufkaufen, eine Maßnahme, die gemeinhin dazu führt, dass der Aktienkurs steigt - und mit ihm der Wert der Anteile, die die Anleger halten.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/apple-cashreserven-steigen-auf-194-milliarden-dollar-a-1030969.html
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Wenn die Dividende auf einem Konto Zinsen bringen soll, dann muss jemand bereit sein dafür Zinsen zu bezahlen und das ist er nur, wenn er das Geld braucht und zwar um etwas zu kaufen, ergo er gibt es wieder aus, ergo das Geld zirkuliert weiter.
Zinsen auf Guthaben werden aus Kreditzinsen gespeist (wie auch schon erklärt). Natürlich muss irgendjemand dafür arbeiten und Geld für Zinsen erwirtschaften gehen, damit die Bank einen Teil davon an dicke Konten weiterreichen kann. Wie hast du dir das denn sonst vorgestellt?

Dein Zirkulationsmodell suggeriert, dass jedes Geld, welches angelegt oder verkonsumiert wird, für jedermann im Wirtschaftskreislauf verfügbar bleibt. Ein Teil der Zinsen wandert tatsächlich wieder dorthin zurück, nur müsste, um zur rechtzeitigen Tilgung von Zinsen bei Krediten genau dieser Teil pünktlich zum Fälligkeitstermin für den Kreditnehmer vollständig (!) griffbereit sein. Damit würde der Kreditgeber seine Zinsforderungen - über Umwege - selbt bedienen. Dem ist nicht so. Schon die zeitliche Diskrepanz macht es nötig, dass der Schuldner das Geld für die Zinsen von woanders hernehmen muss. Natürlich ist heute genug Geld dafür im Kreislauf vorhanden. Aber irgendwann fing diese ewige Spirale aus Schulden und Tilgung auch mal an (genauer im 14. Jh. in Italien), und damit die Geldschöpfung als Intensivindustrie.

Nicht berücksichtigen tut dein Modell leider, dass Gewinne nicht nur als Dividende in Aktienanlagen fließen, wo sie dem stinknormalen Bürger nicht als Mit-Kapital zur Verfügung stehen, sondern dass auch Konsumausgaben über die zahlreichen Absaugstellen (Lebensmittel-, Pharma-, Telekommunikations-, Mineralöl- usw. -konzerne) in ständigen kleinen Teilen an die Anteilseigner/Besitzer fließen. Woher, denkst du, bekam Karl Albrecht seine 26 Milliarden? Hatte der Rest der Bevölkerung auf sein Vermögen Zugriff? Gemäß deines Modells wäre Albrecht nie real reich geworden, da jedes Geld gleich im Kreislauf zirkulierte, und es theoretisch nie für irgendjemanden relativen Geldmangel gäbe. In der Realität sieht es freilich ganz anders aus. Es gibt sogar Bücher von Investmentbankern (z.B. Gerald Hörhan), in denen sich die Autoren über die Arbeiter mit ihrem Leben im Hamsterrad lustigmachen, die für sie die Gewinne erschuften. Inwiefern solche Autoren letztendlich glaubwürdig sind, mag ich nicht beurteilen, kann jedoch aus reiner verteilungstechnischer Beobachtung her sagen, dass sie mit ihrer Darstellung nicht komplett falsch liegen können.

Ferner habe ich auch mit Hilfe eines Rechenbeispiels belegt, dass im geschöpften Kreditbetrag keine Zinsen enthalten sind. Da Banken ihre Zinsraten auch flexibel ändern können, wenn sie für sich einen Grund dazu sehen (bspw. die beliebte 'Veränderung der wirtschaftlichen Situation des Kreditnehmers'), können schon aus logischer Sicht Zinsbeträge nicht vorkalkuliert und 'vorgeschöpft' werden.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Kann sie doch, auch wenn die Aktien den Besitzer wechseln. Wichtig für die Bank ist es Gewinn zu machen, dann sind auch die Aktionäre zufrieden, weil Dividende gibt, egal ob die Aktionäre immer die selben sind oder eben andere.
Überleg' mal. Wenn die Bank ihren Renditeverpflichtungen nicht nachkommt und deshalb der Kurs sinkt, springen nicht nur aktiv weitere Investoren ab (die Börse ist nun mal viel Psychologie), sondern auch passiv, da tiefere Kurse auch automatische Stopps zur Folge haben, die abermals die Kurse senken. Auf diesen Domino-Effekt wird es möglichst niemand ankommen lassen wollen, denn das wäre Vernichtung von Eigenkapital. ;)
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Auch hier wieder das Gleiche, das Geld verschwindet nicht, es wechselt den Besitzer und ist damit immer noch im Kreislauf, es sei denn, du willst mir erläutern, dass die, die das Geld am Ende bekommen, es irgendwohin verschwinden lassen, aber wohin, das wäre die zu beantwortende Frage.
Es verschwindet nicht per se, sondern akkumuliert bei den Besitzern und zirkuliert dann in einem Netz gegenseitiger Beteiligungen, wie in den verlinkten Artikeln auch beschrieben wurde. Nicht gelesen? Dein Modell funktioniert nicht, weil es gar keine Umverteilung zulassen würde! Diese geschieht aber und ist faktisch nachweisbar.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Es stimmt zwar, dass man die, in den Produktpreisen enthaltenden, Zinsen bezahlt, aber du wirst sicher mit mir übereinstimmen, dass die Produkte, welche Zinskosten im Preis haben, kaum teurer sein werden als jene, die keine solchen enthalten, eher im Gegenteil.
Das spielt ja keine Rolle. Hier geht es nur um die Umverteilung von Kapital, an welcher die Zinsen mitschuldig sind.
Zitat von kuno7kuno7 schrieb:Du meinst jemand, der sein Kapital in ein Unternehmen steckt, dieses aufbaut und nach einiger Zeit, zB. weil er in den Ruhestand geht, verkauft, wäre eine Heuschrecke? Na denn.
Warum verdrehst du manipulativ meine Worte?

Du schriebst...
Zitat von kuno7kuno7 schrieb am 19.06.2015:Ja klar, ausgegeben halt, aber dafür hätte ich dann ja ne Firma, die idealerweise einen Mehrwert erwirtschaftet und wenn ich es schlau anstelle, dann kann ich die Fa. nach ein paar Jahren mit Gewinn verkaufen und habe in der Zeit davor noch Gewinne erwirtschaftet, ich habe demnach aus meinem Geld mehr Geld gemacht ohne Zinsen kassieren zu müssen.
(Frage: Wo steht hier was von "Ruhestand"?) ...und darauf ich:
Zitat von ScoxScox schrieb am 23.06.2015:Du beschreibst das klassische Vorgehen einer Investment-Heuschrecke. ;) Diese Firmen kaufen Unternehmen auf, sparen sie vereinfacht gesagt kaputt, und veräußern sie mit möglichst hoher Rendite weiter. Solche Heuschrecken gibt es in progressiver Tendenz. Schuld ist die neoliberalistische Doktrin nach angelsächsischem Modell mit ihrer maximalen Profitorientiertheit. Zinsen als solche kassierst du dabei nicht, das ist korrekt.
Und das schrieb z.B. der Stern 2008 am Beispiel von Auto-Teile Unger:
http://www.stern.de/wirtschaft/news/heuschrecken-investoren-kaufen--pluendern--wegwerfen-3754228.html
Q.e.d.


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Dänemark schafft das Bargeld ab.

29.06.2015 um 17:29
lohnt es sich dann jetzt schon goldnuggets zu kaufen um weitern die handwerker bar bezahlen zu können?


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