Russischer Kampfjet von der Türkei abgeschossen

Und die USA verletzt ständig den syrischen Luftraum, da sie kein UN-Mandat haben!

goofy10 schrieb:Und die USA verletzt ständig den syrischen Luftraum, da sie kein UN-Mandat haben!

Das brauchen sie auch streng genommen nicht, auch keine Bitte um Hilfe durch die syrische Regierung (wie bei Putin der Fall). Es reicht die stillschweigende Billigung.

Jedimindtricks schrieb:Dann sollte zumindest das Verteidigungsministerium darauf achten wo sich ihre Flugzeuge bewegen , da ist mir dann im Zuge der Warnungen zuviel Schlampigkeit , Ignoranz und Übermut vorhanden .
Und eben das gehört in eine ernsthafte Diskussion , ansonsten müsste man unterstellen das nur Friseure dort arbeiten.

Friseure, wie sie scheinbar bei der türkischen Luftwaffe beschäftigt sind, die als NATO-Mitgliedsstaat nicht mal die ROE's bezüglich Eindringen in Luftraum in Grenznähe kennen.
Phenix hat das ja schon mal verlinkt

phenix schrieb:IF YOU KNOW THE PURPOSE OF AN AIRCRAFT OPERATING CLOSE TO THE BORDER, ACCIDENTAL ENCROACHMENT IS ALLOWED AND NECESSITATES NO SCRAMBLE OR INTERCEPTION, UNLESS THE AIRCRAFT IS ON A PATH INTO YOUR COUNTRY WITH NO DEFINED EXIT POINT. IF THE AIRCRAFT IS MILITARY AND CLEARLY ARMED, AN AIRBORNE SENTRY CONSISTING OF AN INTERCEPTION SQUADRON IS ENCOURAGED TO FLY A HOLDING PATTERN ALONG THE BORDER FOR QUICK TURNAROUND. (NOTE, THAT DOESNT HAVE SHOOTDOWN OR EVEN RADAR LOCK ANYWHERE IN THE DEFINITION OF TURN AROUND)

DO NOT FIRE UPON AN AIRCRAFT THAT IS LEAVING OR HAS LEFT AIRSPACE. IT IS AN ACT OF WAR THAT BARS YOU FROM INCITING ARTICLE 5, AS NATO IS A DEFENSIVE MILITARY ORGANIZATION AND ARTICLE 5 ONLY COVERS A NATION ATTACKING A NATO COUNTRY WITHOUT DIRECT PROVOCATION OF THAT COUNTRY, OR AN OBJECTIVE ACT OF WAR AGAINST YOUR NOW PRESENT AGGRESSOR.

Aber vielleicht verstand auch keiner der hohen türkischen Luftwaffentiere Englisch^^

@OddThomas
Was meinst du mit streng genommen?

@goofy10

Das da
http://www.taz.de/1/archiv/digitaz/artikel/?ressort=sw&dig=2014%2F09%2F24%2Fa0086&cHash=eda395542e144446f0461a626336dc0c

OddThomas schrieb:Aber vielleicht verstand auch keiner der hohen türkischen Luftwaffentiere Englisch^^

Ohne Witz.... gut möglich.

Jedimindtricks schrieb:da ist mir dann im Zuge der Warnungen zuviel Schlampigkeit , Ignoranz und Übermut vorhanden .

Und wieder mal gilt der umgekehrte Fall.
Wenn es diese Warnungen denn tatsächlich gegeben hat, so müssen sich die Türken eine unverhältnismäßige Überreaktion vorwerfen lassen, da sie aufgrund vergangener, vergleichbarer Situationen hätten wissen müssen (!), dass die Grenzübertritte womöglich fahrlässig, aber nicht in feindlicher Absicht geschehen sind. Ich kürze ab: die Fälle hätten zu einem Erfahrungswert mit den russischen Streitkräften führen müssen.

Gerade die vermeintlichen Zwischenfälle aus der Vergangenheit erschweren die Vorwürfe an die Türken. Ein Abschuss muss das letzte Mittel sein und einer tatsächlichen Gefahr entsprechen - die Türken haben dann wohl eine Konzessionsentscheidung getroffen.

@OddThomas
Ich lese das als Interpretation des Völkerrechts und nicht als bindendes Dokument.
Aus meiner Sicht bleibt der Einsatz der USA rechtswidrig.

Habe gerade etwas auf BILD gefunden, weiß aber nicht, wie viel dran ist. Lediglich Focus berichtet auch darüber, behält sich aber über den Wahrheitsgehalt bedeckt. Kommt mir auch komisch vor, denn der verlkinkte Tweet auf BILD von Julian Röpcke ist bereits auf gestern 14:46 datiert, der Artikel ist von heute morgen.

Hier die Artikel bzw Auszüge

Nach dem Abschuss eines russischen Kampfjets durch die Türkei eskaliert nun die Lage im Norden Syriens. Offenbar als Reaktion auf die russischen Opfer – ein Pilot kam bei dem Abschuss ums Leben, ein weiterer russischer Soldat starb bei der darauffolgenden Rettungs-Aktion – schlägt Russlands Präsident Wladimir Putin (63) jetzt zurück! Und Russlands Rache ist blutig.
Im Internet gibt es Belege dafür, dass Russland am Mittwoch zwei türkisch-syrische Grenzübergänge (jeweils 40 Kilometer nördlich und westlich der syrischen Stadt Aleppo) bombardiert hat. Dabei wurde in der syrischen Stadt Azaz ein türkischer LKW-Konvoi – vermutlich beladen mit Baumaterialien – getroffen. Die türkische Zeitung „Daily Sabah“ berichtet von sieben Toten, zehn Verletzten.

http://www.bild.de/politik/ausland/wladimir-putin/bombardierung-von-grenzuebergaengen-43553222.bild.html

Focus ist da etwas zurückhaltender

Vergeltung für Abschuss? Russland bombardiert Türkeis Grenzübergänge mit Syrien
03.37 Uhr: Einem Bericht der türkischen Zeitung “Daily Sabah” zufolge wurde im syrischen Grenzgebiet nahe der Region Kilis ein Konvoi mehrerer Laster beschossen. Die Staatliche Nachrichtenagentur Anadolu berichtet, dass auf circa 20 LKWs gezielt wurde. Sieben LKW-Fahrer starben offenbar bei den Angriffen. Die Fahrzeuge brächten regelmäßig Zement und Eisen aus der Türkei nach Syrien.
Derzeit scheint es noch keine gesicherten Erkenntnisse darüber zu geben, wer auf die Laster geschossen hat. Dem Bericht zufolge habe sich in den vergangenen 24 Stunden jedoch kein Flugzeug der Koalition in der Nähe befunden. Möglicherweise könnte es sich also um einen russischen Jet gehandelt haben. IHH, eine Hilfsorganisation, schreibt auf ihrem Twitter Konto, dass es sich indes um Flugzeuge der russischen Armee gehandelt habe.

http://www.focus.de/politik/ausland/kampfjet-abschuss-militaer-veroeffentlicht-mitschnitt-von-warnungen_id_5112468.html

Ich muss sagen, ich bin skeptisch. Sowas dürfte eigentlich in der heutigen Zeit schneller die Runde gemacht haben.

@OddThomas
Denke ich auch mal. Im Radio wurde auf B5 und HR Info auch nix zu berichtet

@OddThomas
Denke ich auch mal. Im Radio wurde auf B5 und HR Info auch nix zu berichtet

Also erstens mal sind die Angriffe auf den humanitären Konvoi gut belegt mit Videos , einfach nur das Internet einschalten .
Offenbar hat Russland hier Terroristen ausgemacht , evtl Waffenschmuggel auf höchstem Niveau . Wenn sie nicht weiß sind nicht humanitär ?!

OddThomas schrieb:Friseure, wie sie scheinbar bei der türkischen Luftwaffe beschäftigt sind, die als NATO-Mitgliedsstaat nicht mal die ROE's bezüglich Eindringen in Luftraum in Grenznähe kennen.
Phenix hat das ja schon mal verlinkt

Joo, der nächste Paragraphenwälzer . Die Türkei hat das türkisch gehandhabt , so sind die Fakten . Es wird sie deswegen niemand Anklagen können , es fehlt dann am Ende nur die Unterstützung der NATO was dieses Bündniss sprengen würde .

niurick schrieb:Und wieder mal gilt der umgekehrte Fall.
Wenn es diese Warnungen denn tatsächlich gegeben hat, so müssen sich die Türken eine unverhältnismäßige Überreaktion vorwerfen lassen, da sie aufgrund vergangener, vergleichbarer Situationen hätten wissen müssen (!), dass die Grenzübertritte womöglich fahrlässig, aber nicht in feindlicher Absicht geschehen sind. Ich kürze ab: die Fälle hätten zu einem Erfahrungswert mit den russischen Streitkräften führen müssen.

Da bin ich bei dir , du umreißt das alles doch recht gut .
Frage ist warum es eben nicht die Konsultationen auf militärischer ebene gibt zwischen den zwei Staaten . Die Antwort liegt auf der Hand .

niurick schrieb:Gerade die vermeintlichen Zwischenfälle aus der Vergangenheit erschweren die Vorwürfe an die Türken. Ein Abschuss muss das letzte Mittel sein und einer tatsächlichen Gefahr entsprechen

Ist wie bei dein Hunden , Revier markieren .
Beide Parteien stecken die ab .

... und wenn das Eindringen tatsächlich nur einige Sekunden gedauert hat, kaufe ich den Türken ihre Drastellung von ,,mehereren Warnungen" nicht ab. Außerdem ist es schon ein Unterschied ob ein Eindringling über so einen Zipfel fliegt oder vertikal auf fremdes Territorium fliegt - in letzterem Falle kann man von einer akuten Bedrohung ausgehen.

Dies interessiert die verantwortlichen Militärs natürlich herzlich wenig. Verletzung des Luftraums ist Verletzung - egal ob lang oder kurz, viel oder wenig.

Trotzdem sollte ein Abschuß in jedem Falle ultima ratio sein.

Um nochmal auf den Artikel der BILD zurückzuckommen...
Die BILD scheint etwas zurück zu rudern. Der Artikel ist zwar immer noch aufrufbar, allerdings etwas schwerer zu finden. Die große Aufmachung auf der Startseite ist jetzt weg, erreichbar unter den geklickten Artikeln, irgendwo weiter unten, ziemlich klein.

Und SPON hält sich auch bedeckt, solange nicht klar ist, wer für den Beschuss der LKW an der Grenzstation verantwortlich ist.

Wer ist für den Beschuss türkischer Lastwagen verantwortlich?

Für Aufregung sorgte der Beschuss eines türkischen Lastwagen-Konvois an der türkisch-syrischen Grenze in der südtürkischen Provinz Kilis. Demnach wurden die Fahrzeuge aus der Luft angegriffen, berichtete die staatliche Nachrichtenagentur Anadolu. Sieben Menschen seien getötet, zehn verletzt worden. Die Lastwagen transportierten angeblich Hilfsgüter, darunter Baumaterial für Flüchtlinge im syrischen Azaz, direkt an der Grenze zur Türkei.

Unklar war, wer die Luftschläge zu verantworten hat. Im Internet kursieren Vermutungen, es handele sich um eine Vergeltung Russlands für den Abschuss des russischen Kampfflugzeugs. Von Seiten der türkischen Regierung heißt es, es sei unklar, wer geschossen habe. Möglicherweise steckt auch die syrische Luftwaffe dahinter.

Die Syrische Beobachtungsstelle für Menschenrechte hatte kurz vor dem Angriff am Mittwochabend berichtet, die russische Luftwaffe habe ihre Angriffe nahe der Grenze, etwa 40 Kilometer nördlich von Aleppo, verstärkt. Vor allem in und um Azaz sei es zu heftigem Beschuss gekommen. Möglicherweise wurden die Lastwagen daher tatsächlich von russischen Kampfjets angegriffen......

Es sei "klar, dass die Lastwagen gezielt angegriffen" wurden. Man könne aber nicht sagen, wer die Angreifer waren.

Dafür kontrolliert Russland jetzt türkisches Gemüse.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/tuerkei-russland-startet-vergeltung-mit-gemuesekontrollen-a-1064648.html

Jedimindtricks schrieb:Frage ist warum es eben nicht die Konsultationen auf militärischer ebene gibt zwischen den zwei Staaten .

Ich nehme an, dass die russische Situation eine andere ist als die türkische. Soll konkret heißen: während sich die Russen in tatsächlichen Kampfhandlungen befinden, befindet sich Erdoğan aus meiner Sicht eher auf einem Profilierungstrip, der sein Verhalten bestimmt.

Durch die Kampfhandlungen sehen die Russen keine Notwendigkeit, sich mit einem (vermeintlichen!) Verbündeten zu koordinieren, da die vergangenen Verletzungen des türkischen Hoheitsgebiets aus russischer Sicht maximal eine Lappalie darstellen. (Das sind alles meine persönlichen Spekulationen, die aber den meisten Sinn ergeben.)

Die Flieger der russischen Supermacht werden sich beim Kampf gegen Terroristen nicht wirklich für die regionale Macht Türkei interessieren. Selbstverständlich wäre dem russischen Militär weiterhin grobes Fehlverhalten vorzuwerfen, doch selbst sehe ich es auch so: beim Kampf gegen Terroristen haben türkische Befindlichkeiten (und mehr ist es nicht) hintanzustehen.

Wenn Erdoğan - wie es zu lesen war - im Weißen Haus anrufen muss, um sich von Obama nachträglich das Recht auf die Verteidigung seiner Grenzen zusichern zu lassen, dann kann auch erwartet werden, dass er ein benachbartes Land (ich zähle die ehemaligen Sowjetrepubliken hinzu) noch viel eher anruft. (Was war zum Zeitpunkt des Abschusses die Handlungsgrundlage, wenn er erst danach Zuspruch von Obama erfährt?)

Wenn Erdoğan eine internationale Rolle für sein Land beansprucht, dann muss sein Verhalten dem auch entsprechen. Dann kann er sich seine Ansprechpartner eben nicht aussuchen, um die Gefahr zu vemeiden, als US-amerikanisches Schoßhündchen wahrgenommen zu werden.

Meine Kritik am russichen Militär bleibt bestehen. Deren Fehler war, die Türkei für einen Verbündeten zu halten und sich nicht besser abzustimmen. Mit dem türkischen Fehlverhalten ist das allerdings nicht zu vergleichen.

@niurick
das ist das alte problem .. wer entscheidet wer ein terrorist ist .
und russland & die türkei waren nicht verbündet , es gibt da kein bündniss - im gegenteil - seit zwei monaten spannungen die sich jetzt entladen haben .
von einer supermacht kann nicht die rede sein deren navigiergeräte für den eimer sind .

Mal eine Frage nebenbei..

War es wirklich ein einzelnes Flugzeug, oder eine Rotte?

@roots.
laut türkei 2

Original anzeigen (0,2 MB)

Jedimindtricks schrieb:wer entscheidet wer ein terrorist ist .

Die Frage magst du dir stellen, sie stellt sich in diesem Fall aber nicht. Offiziell widmen sich beide Mächte, die russiche und die türkische, dem Kampf gegen unrechtmäßig Bewaffnete - dabei ist es irrelevant, ob sie als IS, Rebellen, Kurden oder Terroristen bezeichnet werden.
Verbündet sind sie nicht in Form eines Mandants, sie sollten es allerdings in einem Sinne sein, der die Machtverhältnisse in der Region nicht noch weiter destabilisiert. Dieses Bündnis sollte nicht extra erwähnt werden müssen.
Würde in dem Zusammenhang der Begriff Separatismus fallen, gäbe es gemeinsame Anstrengungen.

Für höhere Aufgaben im Terrorismuskampf haben sich die Türken schon allein dadurch disqualifiziert, dass sie angeblich die Identität des Fliegers nicht kannten. Ob es wahr ist oder nicht - beides deutet auf Dilletantismus hin, der hinterfragt und bestraft werden muss.

Jedimindtricks schrieb:von einer supermacht kann nicht die rede sein deren navigiergeräte für den eimer sind .

Noch gestern hast du angenommen, die Piloten seien geopfert, also gezielt zum Grenzübertritt animiert worden - und plötzlich sind die Navis Schrott? Geht es dir um den Fall oder nur um Despektierlichkeiten, die auf Russland zielen?

@niurick
das waren die gründe die russland angegeben hat gegenüber der türkei bei den luftraumverletzungen zuvor .
ich geh da nicht von aus , das ist aber das statement der russen was steht .

Bei FOCUS online war zu lesen:

Erdogan: Hätten wir gewusst, dass der Jet russisch ist, hätten wir anders gehandelt

Nicht nur, dass es dem türkischen Militär nicht gelingt, die Identität eines Fliegers zu klären (was schon schlimm genug ist); sie bestrafen mit einem Abschuss nicht den jeweiligen Grenzübertritt, sie lassen Willkür walten. Nichts anderes bedeutet der Satz! Der Abschuss war demnach nicht (!) folgerichtig und zwangsläufig, er war zufällig und willkürlich.

Auf welchem Wege könnte das türkische Militär überhaupt noch unüberlegter dargestellt werden?