Russischer Kampfjet von der Türkei abgeschossen

@niurick

niurick schrieb:Nicht nur, dass es dem türkischen Militär nicht gelingt, die Identität eines Fliegers zu klären

du , die überpinseln ihre insignias auch ,das können die . sind da mittlerweile trained professionals .



ich lass mir da auch nicht allzuviel sand in die augen streuen von wegen " wir koordinieren uns mit anderen ". passt nicht .

er ist & bleibt halt irgendwie ein lügner ,führt kein weg dran vorbei

Original anzeigen (0,3 MB)


naja , das hollande so blöde ist sich mit ihm einzulassen verwundert mich jetzt aber auch nicht . das einzige risiko was zb für deutsche jets besteht in syrien ist im moment russland.
probleme beim koordinieren wird es auch nicht geben , denn russland bombt den IS nicht (und wenn zum alibi).

@Jedimindtricks

Ein verschwommenes Bildchen von RT? Die Türken waren auch bei der eigenen Luftraumüberwachung (Kennung der Flieger, Funksprüche, Flugpläne usw.) nicht in der Lage, die Jets zu identifizieren. Da braucht's keinen Blick aufs Seitenleitwerk.

So einfach, dass die Russen nur ihr Nummernschild zu überwischen brauchen, ist es ja nicht. Die Türken fliegen und entscheiden schließlich nicht auf Sicht. (Oder doch?) Und selbst wenn sie so banal handeln würde, wie hier angedeutet, dann wären sie trotzdem in feindlicher Absicht aufgestiegen.

Zufälligerweise habe ich meine Zeit beim Bund bei der Flugabwehr geleistet. Da wurde selbst von mir als Wehrpflichtigem (!) verlangt, einen ganzen Katalog von Flugzeugen auswendig zu lernen, identifizieren und auch zuordnen zu können. Das konnte jeder von uns damals schon anhand der Silhouette eines Fliegers leisten.

Anzunehmen, dass türkische Abfangflieger dazu nicht in der Lage sind, die einen Flieger auf Sicht direkt vor sich haben, ist wirlich absolut naiv. Das kann ich aus eigener Erfahrung sagen.

es ging um die simple aussage seine flugzeuge seien markiert . und ja , da dient RT als gute quelle das zu wiederlegen


Original anzeigen (0,3 MB)


ausserdem läuft jetzt das übliche prozedere ab varianten zu streuen




mal schauen wann sich russland einig ist .

Jedimindtricks schrieb:es ging um die simple aussage seine flugzeuge seien markiert .

Nein, darum ging es nicht! Es ging um den von mir zitierten Ausspruch Erdoğans, die Türkei habe nicht wissen können, dass es sich um russische Flieger handele. Erst darauf hast du mit den verschwommenen RT-Bildchen reagiert.

Und in dem Zusammenhang so zu tun, als sei den Türken nichts anderes übriggeblieben, weil am Flieger kein Aufkleber zu sehen war, ist weder ernsthaft noch nachvollziehbar, da es mehr Identifikationsmöglichkeiten gibt als diese. Es ist auch keine türkische Argumentation, sondern deine. (Zu viel RT?)

Ach, übrigens: da der Einsatz der Russen in Syrien ein (wenn vielleicht auch nicht von dir gewollter, aber dennoch) offizieller ist, wäre selbst das Fehlen der Markierung in dem Fall ohne Relevanz. Das ist ein Pseudoargument, das aus dem Ukraine-Konflikt entliehen ist. Wie gesagt: hier ohne Bedeutung.

@niurick
Wie auch immer . Es fliegen Flugzeuge unmarkiert durch die Gegend , und das ist für diesen Sachverhalt relevant .ob die Flugzeuge Am radar erkannt werden oder nicht , oder sowieso klar ist das nur Russen das sein können , ist irrelevant .
Wenn der f16 visuellen Kontakt aufnimmt , keine Erkennung sieht , ist es umidentifiziert .
Recht einfach und ist hier in der Argumentationskette drin .
Also Putins Aussage zählt einfach nicht , unsere Flugzeuge sind markiert. Genau darum geht's .

@Jedimindtricks

Das sind aber ziemlich wackelige Beine, auf denen deine Argumentation ruht. Erstens sind die Bilder von RT, sie sind unscharf, bestätigt ist davon nichts. Nicht zu verifizieren.
Hinzu kommt, dass es sich um einen Facebook-Screenshot handelt. Der Satz, vor dem der Name Putin steht, scheint eine Interpretation des Autors, nicht aber ein Zitat vom russichen Präsidenten zu sein.

Jedimindtricks schrieb:
da ist mir dann im Zuge der Warnungen zuviel Schlampigkeit , Ignoranz und Übermut vorhanden .

niurick schrieb:
Und wieder mal gilt der umgekehrte Fall.
Wenn es diese Warnungen denn tatsächlich gegeben hat, so müssen sich die Türken eine unverhältnismäßige Überreaktion vorwerfen lassen, da sie aufgrund vergangener, vergleichbarer Situationen hätten wissen müssen (!), dass die Grenzübertritte womöglich fahrlässig, aber nicht in feindlicher Absicht geschehen sind. Ich kürze ab: die Fälle hätten zu einem Erfahrungswert mit den russischen Streitkräften führen müssen.

Gerade die vermeintlichen Zwischenfälle aus der Vergangenheit erschweren die Vorwürfe an die Türken. Ein Abschuss muss das letzte Mittel sein und einer tatsächlichen Gefahr entsprechen - die Türken haben dann wohl eine Konzessionsentscheidung getroffen.

Da sich die Türkei bis heute immer noch weigert, sich zu entschuldigen, oder wenigstens Bedauern auszudrücken, ist diese ganze Aktion wirklich mehr als fragwürdig.

"Wir sehen den türkischen Widerwillen für eine simple Entschuldigung. »

Yuri Ushakov
Präsidentenberater

niurick schrieb:Das sind aber ziemlich wackelige Beine, auf denen deine Argumentation ruht. Erstens sind die Bilder von RT, sie sind unscharf, bestätigt ist davon nichts. Nicht zu verifizieren.

naja , nu wirds kindergarten .
ich bin weder der rechtssprecher der türkei , noch deren thesenaufsteller .
ich bin auch niemand der die aktion gutheisst .

und dann unscharfe bilder .
das ist im HD bereich , vielleicht auch sd . wie scharf sollte es denn sein ?
das ding ist , die hatten livestreams drauf - du kannst dich doch selber überzeugen .
aber hier jetzt von unscharfen bildern zu sprechen bei " hd quali " ist funny .

niurick schrieb:Hinzu kommt, dass es sich um einen Facebook-Screenshot handelt.

also facebook in kombi mit Rt ist unscharf ? wacklige these !
ansonsten wüsst ich nicht warum du nicht einfach schreiben kannst , gut , da sind keine insignias an den jets . versteh das problem grad nicht . es würde deine these halt nicht stützen das die türken vollidioten sind .

niurick schrieb:Der Satz, vor dem der Name Putin steht, scheint eine Interpretation des Autors, nicht aber ein Zitat vom russichen Präsidenten zu sein.

der satz wurde genau so gestern von putin gesagt , glaub sogar mehrmals . schlechte recherche deinerseits dann nicht das "original" gegenüber zu stellen das wir beide in dem punkt klarheit haben . ich empfehle
www.kremlin.ru zur verifizierung

elfenpfad schrieb:eine simple Entschuldigung

Die russische Wortwahl ist definitiv unangemessen. War es ein simpler Grenzübertritt? War es ein simples Menschenleben, das der Zwischenfall gekostet hat?
In all den Berichten, die seit dem Abschuss zu lesen waren, steht nichts von ernsthaften Aufklärungsambitionen von Moskau. Putin war schnell damit, die Türken als terroristische Helfershelfer zu bezeichnen und neue Raketensysteme in Syrien zu stationieren. Die Aufklärung spielt da offenbar kein große Rolle.

Da ich schon früh in meiner Kindheit mit der russichen Menschenverachtung Erfahrungen sammeln konnte/ musste, wundert mich da nichts mehr. Mich wundert es aber, dass a) eine Entschuldigung verlangt und b) der Sachverhalt für simpel gehalten wird.

elfenpfad schrieb:Da sich die Türkei bis heute immer noch weigert, sich zu entschuldigen, oder wenigstens Bedauern auszudrücken, ist diese ganze Aktion wirklich mehr als fragwürdig.

"Wir sehen den türkischen Widerwillen für eine simple Entschuldigung. »

am bedauern wirds nicht liegen - nur für was sollte man sich entschuldigen ?

entschuldigt sich russland wenn mal ein treffer daneben geht - schule , krankenhaus ,etc ? glaube nicht !


die ganze aktion ist deshalb fragwürdig weil russland theorien streut , dabei ist es ganz einfach

hier sind mal alle drei theorien bzw flugrouten eingezeichnet die russland bisher aufgestellt hat .
feel free to choose one

Original anzeigen (0,8 MB)

@Jedimindtricks

Ich wiederhole mich: ich nehme an, dass du mit den Markierungen einen Bogen zum Ukrainekonflikt schlagen willst. Damit soll Russland Methode unterstellt werden. Um mehr geht's dabei nicht.
Das seltsame RT-Bildchen sagt auch nichts über die (womöglich fehlende) Beschriftung des abgeschossenen Fliegers. Das zeigt zeigt einen Flieger!
In Syrien handelt es sich um offizielle Einsätze. In dem Fall gäbe es gar keinen Grund zur Vertuschung, wie du sie anhand des Bildches zu erkennen glaubst. Und den Türken sei gesagt: es kann sich auch nur um die Flieger einer Nation handeln. Dazu muss ich kein Pilot eines türkischen Jets sein, um das zu wissen.

Zum Facebook-Schnipsel: da es im Satz um das Wort "hear" geht, fällt es mir schwer, von visuellen Kennzeichnungen am Flieger auszugehen. Das deutet eher auf die Cockpitaufnahmen hin.

Als Nicht-Russischsprachiger kann ich mit einer .ru-Seite nichts anfangen.

du hast recht , das zitat ist zusammengepresst auf ?twitterlänge?
wirklich wichtig ist diese aussage

As for the idea that the Turkish air force did not recognise our plane, this is simply not possible. It is out of the question. Our planes have identification marks that are easily visible. They were obviously our planes and not anyone else’s.

und nein , so obvious kann es nicht sein . ich will auch kein bogen zur ukraine schlagen

niurick schrieb:Und den Türken sei gesagt: es kann sich auch nur um die Flieger einer Nation handeln

gibt auch noch ne syrische luftwaffe ...


welche flugroute nimmst du denn jetzt von den drei ?

Jedimindtricks schrieb:It is out of the question. Our planes have identification marks that are easily visible.

Danke fürs Raussuchen. Für mich gibt's keinen Grund, an der Aussage zu zweifeln, da er nicht in Widerspruch zu deinem Bild steht. Es ist möglich/ wahrscheinlich, dass es sich um verschiedene Jets handelt.

Jedimindtricks schrieb:und nein , so obvious kann es nicht sein .

Das türkische Militär sehe ich nicht als Ansammlung von Vollidioten. Ich werfe ihm aber unverhältnismäßiges, unbedachtes, überstürztes Verhalten vor. Ganz ohne Gemeinheit.

Ebenso möglich sind Berichte, wonach Russland Informationen über einen am Vortag geplanten Abschuss vorliegen sollen. Dann sprechen wir über einen Hinterhalt, nicht über russische Navis. Dann geht es um Absichten und Hinterlist, um Planung - nicht um GPS-Tauglichkeit.

niurick schrieb:Das türkische Militär sehe ich nicht als Ansammlung von Vollidioten. Ich werfe ihm aber unverhältnismäßiges, unbedachtes, überstürztes Verhalten vor. Ganz ohne Gemeinheit.

Ich ebenso . Ich glaub auch nicht das die nicht wussten von wem das Flugzeug ist ....

niurick schrieb:Es ist möglich/ wahrscheinlich, dass es sich um verschiedene Jets handelt.

Wir wissen es aber nicht genau ,von daher nicht Out of question . Ich verfolg ja Russland / Putin nu schon ne Weile und ich lass mich ungern verarschen . Und dann so zu tun als ob alles Out of question wäre is nicht .das ja schon " gewaltsames " reinprügeln von Lügen .

niurick schrieb:wonach Russland Informationen über einen am Vortag geplanten Abschuss vorliegen sollen

Umso bedenklicher ist doch das sie trotzdem in "den Hinterhalt " gelaufen sind . Einer hat geschlampt .

Also den neuen flugverläufen nach ist die f16 mehrere Holdingkreisel geflogen und ist dann zielstrebig auf die su-24 . In wieweit dann hier gefunkt wurde , evtl visuell Kontakt aufgenommen , wird wohl seit Abschuss immer in den sterben stehen bleiben .

niurick schrieb:Die russische Wortwahl ist definitiv unangemessen. War es ein simpler Grenzübertritt? War es ein simples Menschenleben, das der Zwischenfall gekostet hat?

Ich glaube nicht, dass man dieses Wort simpel überbewerten sollte. Schlechte übersetzung möglicherweise.

Allerdings bringt eine erzwungene Entschuldigung im Nachhinein nicht mehr viel, weil sie dann so oder so nicht mehr ehrlich rüberkommt.

niurick schrieb: Ich werfe ihm aber unverhältnismäßiges, unbedachtes, überstürztes Verhalten vor. Ganz ohne Gemeinheit.

Jedimindtricks schrieb:am bedauern wirds nicht liegen - nur für was sollte man sich entschuldigen ?

.......was mit einer Entschuldigung und Bedauern über den Tod des Piloten hätte ausgedrückt werden können.

Es kam aber nur ein:

"Piloten haben Pflicht erfüllt"

wenn ich als kampfjet pilot morgens das cockpit besteig hab ich schon die unterschrift unter meine beerdigung gesetzt . das bringt einfach das berufsrisiko mit sich .

Jedimindtricks schrieb:Umso bedenklicher ist doch das sie trotzdem in "den Hinterhalt " gelaufen sind . Einer hat geschlampt .

Bisher kann ich zu den (angeblichen) Informationen der Russen über einen türkischen Plan vom Vortag nichts Genaues sagen. Das sind Gerüchte, die sich durch mehrere Berichte ziehen.

Wenn es diese Informationen aber tatsächlich gibt, stellt sich mir folgende Frage: Wann haben die Russen davon erfahren - vor oder nach dem Abschuss? Mir ist klar, was meine Frage beinhaltet:

Haben die Russen danach erfahren, haben sie eine gute und schnelle Aufklärung.
Haben die Russen davor erfahren, waren sie entweder schlampig oder deine Theorie über das Opfer könnte stimmen.


Die Theorie habe ich nicht vorwerfen, weil ich es den Russen nicht zutraute. Im Gegenteil. Meine Erfahrungen mit der russischen Menschenverachtung habe ich extra erwähnt. Mir fällt es nur schwer, mir vorzustellen, wie die eigenen Piloten in diese Falle gelockt werden sollten. Die lassen sich wahrscheinlich nicht davon überzeugen, sich über feindlichem Gebiet abschießen zu lassen.

niurick schrieb:Bisher kann ich zu den (angeblichen) Informationen der Russen über einen türkischen Plan vom Vortag nichts Genaues sagen. Das sind Gerüchte, die sich durch mehrere Berichte ziehen.

Wenn es diese Informationen aber tatsächlich gibt, stellt sich mir folgende Frage: Wann haben die Russen davon erfahren - vor oder nach dem Abschuss? Mir ist klar, was meine Frage beinhaltet

habe auch kein plan woher das kommt , aber das passt zum " theorienstreuen " . da kann man ein muster erkennen mit einem bogen zur ukraine .

niurick schrieb:Haben die Russen danach erfahren, haben sie eine gute und schnelle Aufklärung.
Haben die Russen davor erfahren, waren sie entweder schlampig oder deine Theorie über das Opfer könnte stimmen.

es stellen sich dann sehr viele fragen , richtig .
gute aufklärung , naja . das ist dann keine kunst mehr hinterher zu sagen wir wissen da was . ich weiss auch was ich eben gemacht habe , gestern konnte ich noch nicht wissen was ich eben gemacht hab .

niurick schrieb:Mir fällt es nur schwer, mir vorzustellen, wie die eigenen Piloten in diese Falle gelockt werden sollten. Die lassen sich wahrscheinlich nicht davon überzeugen, sich über feindlichem Gebiet abschießen zu lassen.

ist wie beim fussball . was in der kabine gesprochen wird bleibt tabu .
und was so piloten an floskeln ins ohr geträllert wird wissen wir nicht - er war sich vermutlich keiner schuld bewusst könnte man annehmen . dann ist aber wieder unklar warum er die notrufe nciht abgehört hat oder hören konnte ( wenn es welche gab ) .
und um beim sport zu bleiben . der formel eins fahrer fährt hunderte male im kreis , nix passiert . er hat ne begrenzung mit der fahrstrecke , wenn er dann mal in die mauer fährt kann er keine entschuldigung von der mauer verlangen das sie da steht , dann hat er die strecke verlassen .
ohje , glaub ist schon spät :D


ich glaube die russen brauchten keine aufklärung für angebliche hinterhalte .
die warnungen waren doch so und so recht deutlich , der botschafter war ja schon zuvor geladen . wenn sie dann dem hinterhalt selber noch futter geben anstatt einfach aus der türkei draussen zu bleiben um "den plan " zu vereiteln - selber schuld .