Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

Was ist das für ein Reich, dieses Himmelreich, von dem die Bibel immer wieder spricht? Der Mensch, so wie er für gewöhnlich ist, das heisst, so lange sein Wesen noch nicht durch den Glauben auf eine höhere Seinsebene emporgehoben, noch nicht durch höhere göttliche Erkenntnis und durch die Kraft göttlicher Güte erleuchtet ist, findet normalerweise nichts von diesem Himmel in sich selbst. Wo ist dann dieser Himmel, von dem die Bibel spricht? Er ist in dem so fragenden Bewusstsein bereits zugegen. Und was steht hinter dieser so fragenden Intelligenz? Es ist dies etwas vom Wesen des Bewusstseins. - Ist damit nun ein mentales Bewusstsein gemeint? Es ist keineswegs eine Art von Bewusstsein, wie es sich im menschlichen Denken äussert. Dieses Bewusstsein ist unvollkommen und begrenzt, dem Wachstum und dem Wandel unterworfen. Es ist die Ursache menschlicher Schwächen und keineswegs das Reich des Göttlichen in uns. - Ist es dann vielleicht ein gefühlsmässiges Bewusstsein, dieses Himmelreich in uns? Auch dies ist damit nicht gemeint, denn unsere Gefühle sind voll Unruhe und Aufruhr; die guten werden gar zu leicht von schlechten verdrängt. Im Herzen des Durchschnittsmenschen herrscht oftmals ein gewaltiges Chaos. So dürfen wir auch im emotionellen Bewusstsein nicht das Himmelreich suchen. Was soll dann dieses himmlische Reich in uns sein? Vielleicht ein poetisches Bewusstsein? Das poetische Bewusstsein kann sich das eine Mal regen und dann wieder schweigen, doch nimmt es ein Ende, und es hängt von der Inspiration ab. Es unterliegt Bedingungen und erscheint unter bestimmten Voraussetzungen. Fehlen diese, dann verliert auch der Dichter das poetische Bewusstsein.

Das andere vorher gehört in ein anderes Tread, SORRY;-))

Wenn es möglich wäre, einem Blindgeborenen augenblicklich das volle Sehvermögen zu schenken, was ginge da in ihm vor? Eine wundersame neue Welt würde sich ihm auftun. - Unendlich viel wunderbarer ist die Welt, die sich uns eröffnet, sobald die Gottesgnade uns berührt. Das Wunder dieser Welt ist unbeschreiblich. Selbst das beste Leben im irdischen Bereich - und sei es auch das Leben des grössten Staatsmannes, Wissenschaftlers oder Künstlers - ist arm, verglichen mit dem Leben eines Menschen, dessen Herz von Gott berührt ist.

Jede irdische Freude, wie intensiv sie auch sein mag, ist vergänglich und begrenzt und hängt von diesem und von jenem ab. Wir selbst sind vergänglich. Unsere Macht und unser Reichtum, unser ganzes Menschenleben ist dem gleichen Schicksal unterworfen. Doch wenn die Gnade Gottes uns berührt, dann öffnet sich uns eine völlig neue Welt, auch während wir hier in unserem Körper leben und unseren Tagespflichten nachgehen. Eine wundersame Welt gehört uns - dieses Königreich des Himmels. Wir leben in der Welt des allvollkommenen Göttlichen.

Gott ist es, der in Wahrheit Macht verleiht. Er ist es, der uns wahres Glück ermöglicht, wahre Schönheit und wahren Frieden. Er ist es, der das ewige Leben schenkt. Wer von der Gnade Gottes berührt ist, weiss nichts vom Tod, auch wenn der Körper stirbt, auch wenn die Erdenzeit für ihn vorüber ist. Das so gesegnete Herz ist Zeuge, wie der Körper abfällt; doch wird es nicht davon berührt. Es lebt im Sonnenschein der Gnade Gottes und ist von unbegrenztem Licht, von Schönheit, Macht, Erkenntnis, Glück und Frieden erfüllt. Eine wundersame Welt hat sich ihm aufgetan, eine ewige Welt der Wahrheit.

Die Welt, wie sie sich unseren äusseren Sinnen bietet, ist nicht die wahre Welt. Es handelt sich bei dieser unserer Körperwelt um eine Welt des Unbehagens, um eine Welt der Kämpfe und der Mühen, um eine relative Welt, in der die schmerzliche Erfahrung überwiegt und die ein Spielplatz aller Gegensätze von Gut und Böse, Freud und Leid, von Hell und Dunkel wie von Tod und Leben ist. Das Spiel der Gegensätze herrscht in dieser relativen Welt mit ihren engen Grenzen, die für die Seele so beengend sind. Wir finden nirgends Sicherheit auf dieser Welt, so lange wir nicht mit dem Königreich des Göttlichen und Seiner Gnade in inniger Berührung sind. Tritt diese jedoch ein, ergeht es uns wie einem Blindgeborenen, dem das Augenlicht geschenkt wird: es öffnet sich uns eine neue Welt. Unser Herz ist in Freude getaucht, in grenzenloses Licht gehüllt. Unser äusseres Handeln, unser Bedauern über ein Missgeschick, unsere Freude an etwas Gutem oder Schönem wird zum Spiel, denn das Herz im Inneren wurzelt in der Erfahrung des zeitlos-wunderbaren Gottesreiches. Frage das Herz eines solchen Menschen, ob es Menschen ringsumher sieht, oder ob es selbst zugegen ist? Es sieht nur überall die wunderbare neue Welt, die Welt des Göttlichen, die Welt der unbegrenzten Vollkommenheit in jeder Richtung, in jeder Eigenschaft, Kraft und Vollkommenheit.

Diese Welt des Göttlichen ist allein die wahre Welt, die Welt, die unseres Strebens wert ist. So lange wir nicht von der Gnade Gottes berührt sind, gleichen wir dem Blinden, sind wir schwach und haben unsere Nöte und Probleme, unsere Ängste und Schwierigkeiten und klagen über dies und jenes, machen Unterschiede zwischen Mensch und Mensch, haben unsere Fehler und finden keinen Frieden. Das heisst nicht wirklich leben; es ist eher ein Tod, wenn wir es mit dem Leben vergleichen, das dem von Gott berührten Herzen gegeben ist. Das ist es, was die Propheten, die grössten Heiligen und Mystiker veranlasst, weiter in der Welt wie andere zu wirken, obwohl sie als Erlöste mit neuen Augen in einer neuen Welt, einer in jeder Hinsicht unbegrenzten Vollkommenheit, leben. Das Erbarmen treibt sie, anderen zu helfen. Ein Mensch, der nicht in Blindheit befangen ist, hat keine Probleme mehr. Er ist unsterblich, unzerstörbar. Er ist das unbegrenzte Glück, ist Friede, Freude und Schönheit. Sein ganzes Sein ist mit dem Vater im Himmel eins. Das wahre Königreich, das wahre Glück, der wahre Reichtum gehören der Welt des Göttlichen in unserem Inneren an. Ein äusserlich Armer hat zuweilen das Herz eines Kaisers oder irgend einer anderen grossen Persönlichkeit. Was wir sind, wird also vom Inneren her bestimmt. Der Wert unserer Besitztümer, unsere Stellung in der Gesellschaft und unser Bankkonto - all das ist nicht von Belang, wo es um die Frage wahren Glückes, wahrer Grösse und wahren Reichtums geht.

So wollen wir unbeirrt fortfahren, uns durch ständiges inneres Beten und durch Gemeinschaft mit dem Göttlichen, durch Pflege höchster göttlicher Gedanken und Gefühle innerlich zu bereichern.

Wähle immer das Schwierigere, immer das Höhere, immer das Bessere - nie das, was man für gewöhnlich als angenehmer betrachtet, was nicht das Höhere, oder was gar schlecht ist. Und dieses Bessere vollbringe mit der Freude inneren Verstehens, mit Erkenntnis und dem Licht der Liebe im Herzen.

Der Fortschritt soll beständig sein, die Bemühungen dürfen nicht nachlassen. Das braucht zuweilen viel Geduld und Durchhaltekraft. Dennoch sollten wir alles versuchen, durch die Intensität unseres Strebens und Mühens die Entwicklungszeit zu verkürzen. Vielleicht sitzt irgendwo neben Dir ein Mensch. Du hältst ihn für einen ganz gewöhnlichen Menschen. Doch sein Bewusstsein kennt geheime Türen, und er befindet sich in einer anderen Welt. Alle Zeit-Raum Ordnungen erschliessen sich ihm. Er schaut die ewigen Prinzipien. Er hat Gemeinschaft und pflegt Umgang mit den Mächten Gottes. Zukunft und Vergangenheit der Menschheit liegen offen vor ihm. Er lebt in einem zeitlosen Bewusstsein voll endloser Wunder. Für ihn gibt es keinen Tod. Er weiss um seine Unsterblichkeit. Er arbeitet mit Gott. Er spricht mit Gott. Er sieht alle Wohnungen innerhalb des weiten, unbegrenzbaren himmlischen Reiches. Alle überbewussten, über-menschlichen Kräfte kommen in ihm zur Auswirkung, und die ganze Zeit kann er sich hier unter uns bewegen, ohne dass jemand erkennen würde, wer er ist.

Er ist Meister seiner selbst und dadurch auch Meister des Universums. Dies ist wahres Menschsein. Bis wir auf dieser Stufe inneren Reichtums und innerer Vollkommenheit angelangt sind, wird das Leben weiterhin ein trübes Spiel sein, das von hundert Sorgen belastet ist. Darum wollen wir versuchen, von Augenblick zu Augenblick, auf jede nur mögliche Weise innerlich reicher zu werden. Nichts vermag uns so schnell und so wunderbar zu bereichern, als wenn sich unser Herz an Gott festklammert, indem es beständig den Namen des Höchsten anruft.

LG Traugott Friedsieg

@Timotheus

Timotheus schrieb:Was ich nur aus eigener Erfahrung sagen kann. Zu Zeiten meiner Großeltern konnte noch ein Mann alleine die ganze Familie ernähren, während die Frau zu Hause blieb um die Kinder zu versorgen. In dem Fall 3 Kinder.

Also das wirst heute wohl auch noch hinkriegen, wenn du den Lebensstandard von vor 50 Jahren zu Grunde legst.

Timotheus schrieb:Heutzutage haben viele Frauen noch Jobs, manchmal sogar mehrere gleichzeitig. In diesem Fall bei meiner Mutter so. Also beide Elternteile müssen arbeiten um über die Runden zu kommen.

Da ich in der DDR groß geworden bin, kenne ich dies fast gar nicht anders, arbeitende Frauen waren dort der Normalfall, wie ich finde auch zu recht, is halt Gleichberechtigung.

Timotheus schrieb:Dazu haben meine Großeltern es damals noch geschafft sich ein eigenes Haus leisten zu können, was heutzutage auch eher nicht mehr so ist. Die meisten wohnen zur Miete.

Wäre aber die Frage, warum ist das so. Liegt es daran, dass die Meisten gern Wohneigentum hätten, sich dies aber nicht leisten können oder finden sie es einfach vorteilhafter zur Miete zu wohnen? Ersteres ist imho bei den derzeitigen Zinsen, Mieten und Nebenkosten schwer vorstellbar.

Timotheus schrieb:Also Statistik hin oder her, aus eigener Erfahrung ist es ganz offensichtlich, dass aus welchen Gründen auch immer, heutzutage es nicht mehr so einfach ist wie früher.

Klar, früher war halt alles besser, sogar das Wetter, auch wenn die Statistik was anderes sagt, schließlich warn wir ja dabei. ;)

Timotheus schrieb:Wenn großes Kapital wie ein Magnet einfach weiteres Geld durch Zins und Zinseszins erwirtschaftet, muss das von irgendwem erarbeitet werden.

Das ist schon mal ein Fehlschluss, Kapital ist kein Magnet, welches weiters Kapital anzieht. Der, welcher Kapital hat, bietet dieses gegen Zins an, ob man dieses Angebot war nimmt oder nicht, ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Wenn niemand Kredite aufnimmt kann auch Niemand damit Geld verdienen, ist so wie mit jeder anderen Dienstleistung.

Timotheus schrieb: Eine Firma die Kredite aufnimmt, legt die Kosten ihrer Zinsen natürlich auf die Waren um. Kredite die man selbs aufnimmt/aufnehmen muss, da muss man den Zins ja auch selbst bezahlen. Und der Staat mit den Schulden und dessen Zinsen zahlt auch der Bürger. Also am Ende zahlt immer der arbeitende Bürger.

Ja das stimmt, gilt in der Form aber auch für jede andre Art wie man sein Geld ausgibt und nicht nut für Zinsen.

Timotheus schrieb:Ich gehe einfach davon aus, dass es an unserem Geldsystem und der Zinsproblematik liegt.

Und ich gehe davon aus, dass du damit falsch liegst.

Timotheus schrieb:Die Arbeitenden müssen also zum einen immer mehr arbeiten, damit das Großkapital gefüttert werden kann und zudem um die immer größer werdenden Sozialkosten zu finanzieren.

Wenn ich mir die Entwicklung der Wochenarbeitszeit in den letzten Jahrzehnten so anschaue, komme ich eher zu Gegenteiligem Schluss.

Timotheus schrieb:Während sie mehr arbeiten müssen, können sie sich aber von der gesteigerten Produktiviät weniger leisten, da ja der "Gewinn" nach oben und unten abfließt.

Da der durchschnittliche Deutsche heute bei geringerer Arbeitszeit einen höheren Lebensstandard hat als noch vor einigen Jahrzehnten, halte ich auch diesen Schluss für falsch.

Timotheus schrieb:Fair ist das nicht und eigentlich sollten sich alle mal dessen besinnen und revolutionieren.

Da deine vorausgegangenen Annahmen unzutreffend sind, ist dies wohl nicht nötig und selbst wenn du Recht hättest bräuchten wir keine Revolution um Veränderungen einzuleiten, da genug demokratische Mittel dafür zur Verfügung stehen.

Timotheus schrieb:Ich habe nämlich keinen Bock ewig im Hamsterrad zu sitzen und werde auch lieber reich.

Wenn es das ist, was du möchtest, meinen Segen hast du. Ich für meinen Teil betrachte meine tägliche Arbeit allerdings nicht als Hamsterrad, sondern als sinnvolle Tätigkeit. Reich werden wollte ich aber noch nie, is mir viel zu anstrengend. :)

Timotheus schrieb:...bis es ihnen so sehr weh tut, sie endlich mal anfangen sich zu informieren und eventuell was tun.

Und mit informieren meinst du dann, dass sie auch mal herausfinden, was du ja schon längst verstanden hast? Klingt etwas überheblich, imho.

Timotheus schrieb:Wieso kannst du das Abwehren nachvollziehen? Gerade die Superreichen, die von Reichensteuern oder der Umstellung des Geldsystems, Enteignugn etc. betroffen wären, da sähe ich noch einen Grund warum man dagegen agitiert.

Ich gehe mal davon aus, dass @Scox meint, die hier Anwesenden "Abwehrer" würden selbst gern reich werden wollen (also so wie du) und wollen sich ihre Chancen nicht durch prophylaktische Enteignung nehmen lassen.

Timotheus schrieb:Ich denke mir einfach "Geburt darf kein Lotto sein, dass entscheidet ob du später mal verhungern wirst oder wie der König auf Erden wandelst".

Auch wenn alle Menschen auf der Welt den gleichen Besitz hätten, wäre Die Geburt immer noch eine Lotterie, denn Manche sind dann immer noch stärker, klüger, schöner, größer.... als Andere, das is halt so. Im übrigen sind Menschen Individuen mit vielen unterschiedlich gewichteten Bedürfnissen und stehen nicht so sehr auf Gleichmacherei, meiner Erfahrung nach.

mfg
kuno

@taren

taren schrieb:Jeder von uns kann Millionär oder Milliardär werden, allerdings durch harte Arbeit...

Jeder? Hm vielleicht, aber nicht alle. Eigentlich nicht mal viele.

mfg
kuno

taren schrieb: Ich glaub weder Apple Steve Jobs, Microsoft Bill Gates, Minecraft Markus Persson, Paypal Elon Musk, Facebook Mark Zuckerberg hat jemand bei der Geburt was groß in die Wiege gelegt, dies haben sie schon selbst erreicht. Jeder von uns kann Millionär oder Milliardär werden, allerdings durch harte Arbeit...

Es ist meist aber eher das genaue Gegenteil. Nicht durch harte Arbeit entstehen neue Milliardäre oder Millionäre, sondern durch Glück/Zufall/eine gute Idee.
Klar bei vielen musste am Anfang etwas gearbeitet werden um die Idee umzusetzen. Meist verselbstständigte sich das dann aber nach einigen Jahren, sodass ohne je wieder einen Finger krümmen zu müssen man zum Millionär oder Milliardär wird.

Es steht einfach in keiner Verhältnismäßigkeit mehr. Die Masse der Leute die wirklich ihr Leben lang hart arbeiten, werden nie nichtmal ne Millionen erreichen.
Und wenn ich mir z.B. mal anschaue wie Facebook begann, dann hätte ich das auch hinbekommen können und wäre zur richtigen Zeit mit der richtigen Idee auch Milliardär.
Effektiv habe ich dann aber weit weniger geleistet, sondern hatte eben den Vorteil, dass durch die enorme Reichweite des Internets ich automatisch eine gewaltige Menge Geld mache.

Und es kann vielleicht "jeder" Millionär oder Milliardär werden, aber nicht alle. Das ist das Problem. Einer der Millionär oder Milliardär wird tut das auf Kosten der anderen, die es noch schwerer haben. Zwar nicht absichtlich aber systembedingt.

kuno7 schrieb:Wäre aber die Frage, warum ist das so. Liegt es daran, dass die Meisten gern Wohneigentum hätten, sich dies aber nicht leisten können oder finden sie es einfach vorteilhafter zur Miete zu wohnen? Ersteres ist imho bei den derzeitigen Zinsen, Mieten und Nebenkosten schwer vorstellbar.

Es ist aber ersteres, denn obwohl die Zinsen derzeit wirklich sehr niedrig sind, sind sehr viele Immobilien einfach zu teuer. Ein Teil meines passiven Einkommens erreiche ich durch Immobilien. Vor kurzem habe ich mehrere Objekte begutachtet, bei denen ich natürlich, Zins, Tilgung und Mitziens gegenrechnen musste um zu sehen ob es sich rechnet. Keines der Objekte hatte sich gelohnt, trotz des niedrigen Zinses von 1,85% für die Finanzierung.
Daher kann man nur schlussfolgern, dass die Objekte einfach zu teuer sind (zumindest wenn man sie rentabel nutzen will und nicht Geld aus dem Fenster werfen will).

Ab und an findet man in bestimmten Gebieten noch lohnenswerte Immobilien, doch man muss schon lange suchen.

kuno7 schrieb:Klar, früher war halt alles besser, sogar das Wetter, auch wenn die Statistik was anderes sagt, schließlich warn wir ja dabei. ;)

Nein, eben nicht. Früher war nicht alles besser. Ich würde nicht gerne früher gelebt haben, ohne Internet und was die Technik mir heute sonst noch bietet. Sowas habe ich auch nie behauptet. Das hast du in mein gesagtes hineininterpretiert oder das ist DEINE Schlussfolgerung aus meinem gesagten.
Und wie gesagt, ich wollte eben nicht in diesen Statistikkampf einsteigen und sehen ob sich meine Erfahrungen irgendwie mit Statistiken "beweisen" lassen, sondern einfach erzählen wie es ist.
Und Fakt ist nunmal, dass einer die Familie versorgen und sich ein Haus zulegen konnte, während heute meine Mutter 2 - 3 Jobs verfolgt, während mein Vater auch noch Vollzeit arbeitet.

kuno7 schrieb:Das ist schon mal ein Fehlschluss, Kapital ist kein Magnet, welches weiters Kapital anzieht. Der, welcher Kapital hat, bietet dieses gegen Zins an, ob man dieses Angebot war nimmt oder nicht, ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Wenn niemand Kredite aufnimmt kann auch Niemand damit Geld verdienen, ist so wie mit jeder anderen Dienstleistung.

Das Kapital ein Magnet ist, war ja auch nicht wörtlich gemeint. Natürlich muss jemand ein Geschäft annehmen, damit das geschehen kann. Im Endeffekt zeigt sich aber, dass Kapital aber eben doch ein Magnet ist, da die Statistik zeigt, dass das reichste Prozent immer reicher wird.
Problem ist eben auch, dass es nicht immer eine völlig freie Entscheidung jedes Einzelnen ist. Natürlich kannst du frei entscheiden ob du jetzt umbedingt das Produkt gleich haben und finanzieren willst (Auto, Immobilien, Ratenzahlung für Waren) wodurch du schon selbst aktiv Teil nimmst.
Wenn der Staat eine wachsende Staatsschuld hat oder Kredite aufnimmt, hast du das aber z.B. nicht entschieden, darfst dann aber als Bürger dafür mitzahlen und wenn du als Mensch Produkte zum Leben kaufen musst und als Konsument noch andere Produkte kaufen willst, die dir das Leben verbessern, dann musst du eben auch die auf die Produkte umgelegten Zinsen mitzahlen.
Verkalkulieren sich massive Unternehmen, werden viele vom Staat gerettet wodurch du wiederrum dafür zahlen musst. Diese Verkalkulationen sind Gewinne die in die Taschen anderer (meist reicher) Leute fließen.

Timotheus schrieb:Ich gehe einfach davon aus, dass es an unserem Geldsystem und der Zinsproblematik liegt.

kuno7 schrieb:Und ich gehe davon aus, dass du damit falsch liegst.

Nun ich kann aber zumindest einen logischen Schluss darlegen, warum es am Gelsystem liegt, nämlich, dass immer größer werdende Kapitalmengen auch immer höhere Zinsforderungen mit sich bringen (was ja auch statistisch belegt ist, durch wachsende Geldmengen im reichsten Anteil). Und diese Zinsforderungen müssen ja auch und werden anscheinend auch von irgendwem erwirtschaftet.

kuno7 schrieb:Wenn ich mir die Entwicklung der Wochenarbeitszeit in den letzten Jahrzehnten so anschaue, komme ich eher zu Gegenteiligem Schluss.

Ja, die geleisteten Wochenarbeitsstunden im Durchschnitt aller Erwerbstätigen ist gesunken. 76% der Zeit wird aufgewendet laut Statistik.
Auch hier darfst du es nicht wörtlich verstehen. Es mag sein, dass die Bevölkerung an sich nicht mehr arbeitet (die Statistik erfasst Durchschnitte, weshalb es da auch einige Teile der Bevölkerung geben kann die um einige mehr arbeiten).
Wenn du nun aber mal ansiehst, dass eben mit der gestiegenen Produktivität laut goldener Regel auch die Löhne um einen gewissen Faktor steigen sollten, dass aber eben nicht der Fall ist, sieht man, dass der Rest ja abgezweigt wurde.
http://www.weltderarbeit.de/start341.pdf

kuno7 schrieb:Da der durchschnittliche Deutsche heute bei geringerer Arbeitszeit einen höheren Lebensstandard hat als noch vor einigen Jahrzehnten, halte ich auch diesen Schluss für falsch.

Oh ja sehr toll. Im Vergleich zur Steinzeit sind unserer Lebensstandards utopisch verglichen mit einer Arbeitszeit von fast dem ganzen Leben, das aus Jagen zum Überleben bestand.
Es geht nicht darum, dass es uns heute besser geht, sondern darum dass es uns noch besser gehen könnte, aber nicht tut weil ein Teil der Arbeit abgezweigt wird. Wie man an der goldenen Regel sieht.

kuno7 schrieb:Da deine vorausgegangenen Annahmen unzutreffend sind, ist dies wohl nicht nötig und selbst wenn du Recht hättest bräuchten wir keine Revolution um Veränderungen einzuleiten, da genug demokratische Mittel dafür zur Verfügung stehen.

Sind sie eben nicht, du hast sie nur in der falschen Weise betrachtet. Wenn ich mich mit etwas schlechterem Vergleiche (andere Ort oder Zeit), sieht es natürlich besser aus, wenn ich mich aber mit etwas vergleiche was zum selben Zeitpunkt besser sein könnte, wären die Umstände nicht so wie sie sind (Abzweigung der Produktivität), dann habe ich des Pudels Kern erfasst.

Würdest du dich heutzutage mit dem Lebensstandard der Steinzeit zufrieden geben (Höhle und Essen) und die Arbeitszeit der Steinzeit heranziehen (jede freie Minute)? Wenn ja, dann könnten die Profiteure noch mehr Arbeitszeit und Wohlstand deiner Arbeit abzweigen. Momentan zweigen Sie einen nicht ganz so großen Teil ab, der bedeutend wieder in besseren Lebensstandards der Bevölkerung resultieren könnte, wenn dem nicht so wäre.

kuno7 schrieb:Wenn es das ist, was du möchtest, meinen Segen hast du. Ich für meinen Teil betrachte meine tägliche Arbeit allerdings nicht als Hamsterrad, sondern als sinnvolle Tätigkeit. Reich werden wollte ich aber noch nie, is mir viel zu anstrengend.

Es gibt wahrhaft sinnvolle Tätigkeiten, zum einen objektiv, da sie der Bevölkerung nachweislich nützen und zum anderen subjektiv, weil derjenige der sie ausführt darin Erfüllung findet.
Ich kenne aber eben 80% meiner Bekannten, die ihren Job sicher nicht oder nicht in dem Umfang ausführen würden, den sie müssen, wenn sie die Wahl hätten.

Und wenn ich mir so überlege, was ich alles arbeiten könnte, sagt mir nichts wirklich zu. Es gibt einige sinnvolle Tätigkeiten für die ich einfach nicht geeignet bin, von Fähigkeiten und Eigenschaften her und andere die ich zwar gerne tue, aber sobald es darum geht diese als Einkommensquelle zu nutzen ändert sich deren Art so dramatisch, dass sie wieder keinen Spaß machen.
Das was ich gerne tue ist die Welt zu verbessern. Leider sehe ich aber keinen Sinn darin in die Politik zu gehen, Demos zu organisieren oder ähnliches, wenn ich mir so anschaue in welchem Maße das Erfolg zeigt und wie man oft auch heftigen Gegenwind bekommt.
Ich habe aber eine Menge Ideen in meinem Kopf wie ich doch noch etwas beitragen kann die Zustände zu verändern. Leider benötigen viele davon aber eine Menge Kapital. Deshalb versuche ich das aufzubauen.
Ob ich es dann schaffe oder nicht wird sich herausstellen.

Im "schlimmsten" Fall lebe ich von meinem passiven Einkommen, fahre in den Urlaub und erweitere weiter mein Wissen und versuche durch Aufklärung und Diskussion meinen Teil beizutragen.


Aber was am reich werden "anstrengend" ist, vermag ich nicht zu verstehen. Wer durch harte Arbeit reich werden will, schafft es in den meisten Fällen eh nicht.
Meine Pläne erfordern zu 90% kaum Mühe/Arbeit und erhöhen mein passives Einkommen dabei aber. Nehmen wir mal die Vermietung von Immobilien. Klar muss ich erstmal noch selbst den Mieter finden, was eventuell mal 20 Stunden deiner Zeit erfordert. Dann kann ich aber jahrelang bis zum Auszug kassieren ohne einen Finger zu krümmen. Und wenn ich genug Einkommen habe, kann ich das sogar von einem Angestellten machen lassen, der für mich vermietet.
Oder ein anderes Projekt, wo ich grade übers Internet aufbaue. Klar muss ich da um erstmal etwas zu verdienen Leute anwerben (obwohl das für mich eher Spaßig ist, als Arbeit). Später aber muss ich nichts mehr tun, mein passives Einkommen steigt aber weiter. So funktionieren Vertriebsstrukturen. ;)

kuno7 schrieb:Und mit informieren meinst du dann, dass sie auch mal herausfinden, was du ja schon längst verstanden hast? Klingt etwas überheblich, imho.

Es ist nunmal so, dass ich einige Dinge weis, weil ich mich informiert habe, die andere nicht wissen. Ich bin aber deshalb nicht überheblich, denn genauso weis ich, dass ich in vielen Bereichen "dumm" bin und andere sich da viel besser auskennen. Nehmen wir mal die Physik. Ich habe sicher ein besseres Physikverständnis als der Durchschnitt der Bevölkerung, aber im Gegensatz zu Leuten die sich ernsthaft mit Physik beschäftigen sehe ich dumm aus. Ich vermag meist gar nicht zu vestehen, wie manche Formeln funktionieren und kenne sicher unzählige Theorien nicht.
Im Bereich der "Allgemeinbildung" bin ich sicher sogar sehr dumm. Es interessiert mich schlicht nicht, wer Weltmeister wann war, ich kenne viele Musiker(namen), Sportler, etc. pp nicht und man könnte mich sicher super vorführen, wenn ich in irgend so einer Wissensshow im Fernsehen säße und eine "einfache" Frage stellt, die "jeder weiß", aber ich kenne die Antwort nicht.
Im Bereich der Geldsystematik habe ich mich aber z.B. eingehend informiert und kenne mich hier sicher sehr gut aus, wieder deutlich besser als der Durchschnitt der Bevölkerung. Es gibt hier sicher auch wieder unzählige Leute die noch besseres Fachwissen in dem Bereich haben, weil ich das nur als Laie in meiner Freizeit mir angeeignet habe und die anderen einen Großteil ihres Lebens in dem Gebiet verbracht haben.
Ich finde Überheblichkeit sieht anders aus. Man darf ja wohl noch von sich behaupten dürfen, dass man versuche andere zu informieren von Dingen die man meint selbst besser zu verstehen?
Es mag ja sogar so sein, dass man falsch liegt. Wenn ich aber nur von dem Berichten könnte, was ich zu 100% sicher weis, dann kann ich gar nichts mehr tun. Und das würde für mich bedeuten passiv zu bleiben obwohl mein Verlangen danach schreit, die Welt zu verbessern und etwas gegen den Zustand zu tun.
Ich lasse mich ja auch immer gerne eines besseren Belehren. Ich bin einer der Menschen, die zwar vehement diskutieren, aber wenn sich mir ein logisches Argument entgegenstellt, lasse ich mich auch gerne umstimmen.

kuno7 schrieb:Ich gehe mal davon aus, dass @Scox meint, die hier Anwesenden "Abwehrer" würden selbst gern reich werden wollen (also so wie du) und wollen sich ihre Chancen nicht durch prophylaktische Enteignung nehmen lassen.

Naja, ich will wirklich reich werden, bin aber trotzdem für eine Menge an Vorschlägen "gegen" Reiche, denn selbst wenn ich in den Wirkradius dieser Vorschläge komme, also so reich werde, dass es mich betreffen würde, wäre ich immer noch dafür, da ich einfach den Vorteil für die Gesellschaft sehe.
Leider kann ich es (noch) nicht beweisen. Sollte ich aber in den nächsten Jahrzehnten soweit sein und meine Lebenssituation ist so, dass ich mich als reich bezeichnen kann, dann können wir ja ausloten ob ich meine Gesinnung verändert habe und ganz plötzlich anders argumentiere. Ich schätze mich selbst so ein, dass es nicht so ist und ich weiterhing für Humanismus eintrete. Ich hoffe sehr, dass ich die Gelegenheit dazu erhalte, das zu beweisen. ;)

kuno7 schrieb:Auch wenn alle Menschen auf der Welt den gleichen Besitz hätten, wäre Die Geburt immer noch eine Lotterie, denn Manche sind dann immer noch stärker, klüger, schöner, größer.... als Andere, das is halt so. Im übrigen sind Menschen Individuen mit vielen unterschiedlich gewichteten Bedürfnissen und stehen nicht so sehr auf Gleichmacherei, meiner Erfahrung nach.

Stärker? Ich bin ziemlich schwach. Das finde ich aber nicht schlimm, denn ich bin kein Ringer, Boxer, Olympiat oder ähnliches und will es auch nicht sein. Sonst könnte ich auch einfach trainieren und stärker werden. Frauen sind von Natur aus schwächer, trotzdem gibts genug Frauen die stärker sind als Männer einfach weil sie trainieren.
Klüger? Ich bin leider nicht so stark in Pädagogik und Psychologie bewandert. Soweit ich das mal gehört habe von einigen Experten, hat erstmal jeder das gleiche Potential. Es geht auch darum, dass die Bildungseinrichtungen derzeit eigentlich falsch funktionieren und jeder eigentllich individuell gefördert werden müsste. Und "Klugheit" gibt es da auch in verschiedensten Bereichen. Der eine mag ein besseres räumliches denken haben, der andere ein besseres emphatisches Wissen, der nächste ein besseres Allgemeinwissen besitzen, der andere dann wieder gut rationale Prozesse verstehen.
Schöner? Nunja, das liegt wirklich völlig im Auge des Betrachters. Es gibt genug Leute die auf Menschen stehen, die überhaupt nicht unter das fallen würde, was ich als schön bezeichnen würde. Zu anderen Zeiten sah das Schönheitsideal auch immer anders aus. Manchmal war dicker schöner, manchmal war blass schöner, ...

Aber natürlich hast du Recht. Genetisch gibt viele Indivudien mit anderen Aussehen, anderen Fähigkeiten, anderer Intelligenz, Stärke usw.
Aber das ist ja nichts schlechtes. Wenn man mal von den im Leben benachteiligten Ausnahmen, wie Behinderte mal absieht.
Im Grunde kann der Mensch ja auch nichts dagegen tun (auch wenn die Genforschung da langsam anfängt, da was tun zu wollen und das auch in erreichbarer Möglichkeit ist).
Aber die anderen Systeme. Geld, Wirtschaft etc. da könnte man wirklich was dran ändern. Dass jemand mit Milliarden startet und jemand anderes mit Hunger und Elend.

@Timotheus

Timotheus schrieb: Das hast du in mein gesagtes hineininterpretiert oder das ist DEINE Schlussfolgerung aus meinem gesagten.

Die Aussage war natürlich auch nicht so ganz ernst gemeint, aber so ein bisschen lesen sich deine Ausführungen dann schon so.

Timotheus schrieb:Und wie gesagt, ich wollte eben nicht in diesen Statistikkampf einsteigen und sehen ob sich meine Erfahrungen irgendwie mit Statistiken "beweisen" lassen, sondern einfach erzählen wie es ist.

Nix für ungut, aber wenn die Statistiken nun mal quasi das Gegenteil von dem schildern, was deine Erfahrungen zeigen, dann erzählst du es eben nicht so "wie es ist", sondern bestenfalls deine subjektive Sicht, wie sie dir erscheint.

Timotheus schrieb:Und Fakt ist nunmal, dass einer die Familie versorgen und sich ein Haus zulegen konnte, während heute meine Mutter 2 - 3 Jobs verfolgt, während mein Vater auch noch Vollzeit arbeitet.

Schau, ich habe ja nun keine Ahnung davon, was dein Großvater damals so verdient hat und was deine Eltern nach Hause bringen, geht mich ja auch nichts an, aber du kannst daraus nun mal nichts allgemein gültiges ableiten, dafür sind Statistiken, welche die durchschnittliche Einkommens- und Kaufkraftentwicklungen zeigen doch deutlich besser geeignet. Das zumindest solltest du einsehen.

Timotheus schrieb:Im Endeffekt zeigt sich aber, dass Kapital aber eben doch ein Magnet ist, da die Statistik zeigt, dass das reichste Prozent immer reicher wird.

Kapital neigt zum klumpen, ja. Das ist aber kein Ergebnis unseres Geld- oder Wirtschaftssystems, das ginge ohne Geld auch, mit Geld gehts nur einfacher.

Timotheus schrieb:Problem ist eben auch, dass es nicht immer eine völlig freie Entscheidung jedes Einzelnen ist.

Doch, natürlich ist das so.

Timotheus schrieb:Wenn der Staat eine wachsende Staatsschuld hat oder Kredite aufnimmt, hast du das aber z.B. nicht entschieden, darfst dann aber als Bürger dafür mitzahlen und wenn du als Mensch Produkte zum Leben kaufen musst und als Konsument noch andere Produkte kaufen willst, die dir das Leben verbessern, dann musst du eben auch die auf die Produkte umgelegten Zinsen mitzahlen.

Das ist aber ziemlich vereinfacht dargestellt. Erstens kannst du ja eine Partei wählen, die keine Schulden machen will und wenn du keine findest, dann gründe halt selbst eine, zweitens solltest du auch nicht davon ausgehen, dass du weniger Steuern bezahlen würdest, wenn der Staat keine Schulden hätte, wäre das so, dann bräuchte und würde der Staat einfach die Steuern erhöhen statt Kredite aufzunehmen, wäre sogar günstiger, da man Zinsen sparen würde.
Bei den Produkten, die gekauft werden, ist es ähnlich. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass Produkte billiger würden, wenn der Hersteller keine Zinsen zahlen müsste oder umgekehrt die Preise der Produkte durch Zinsen steigen? Das wäre nämlich recht naiv.

Timotheus schrieb:Verkalkulieren sich massive Unternehmen, werden viele vom Staat gerettet wodurch du wiederrum dafür zahlen musst.

Ok, aber wenn man die Unternehmen pleite gehen lässt, dann fallen die Beschäftigten in die Sozialkassen, der Staat verliert Steuereinnahmen, die Regionen leiden durch weniger Umsatz und so weiter. Da musst du dich als Verantwortlicher fürs kleinere Übel entscheiden, aber zahlen tust du (der Steuerzahler) in jedem Fall.

Timotheus schrieb:Diese Verkalkulationen sind Gewinne die in die Taschen anderer (meist reicher) Leute fließen.

Sagt ja auch keiner, dass böse Menschen nicht auch böse Dinge tun, ist aber auch nicht neu und wird sich wohl durch kein neues System ändern lassen.

Timotheus schrieb:Nun ich kann aber zumindest einen logischen Schluss darlegen, warum es am Gelsystem liegt, nämlich, dass immer größer werdende Kapitalmengen auch immer höhere Zinsforderungen mit sich bringen (was ja auch statistisch belegt ist, durch wachsende Geldmengen im reichsten Anteil).

Dann zeig das doch mal logisch, dass es am Geldsystem liegt, da bin ich gespannt, wenn ichs auch erst mal bezweifle, dass es dir gelingt.

Timotheus schrieb:Ja, die geleisteten Wochenarbeitsstunden im Durchschnitt aller Erwerbstätigen ist gesunken. 76% der Zeit wird aufgewendet laut Statistik.
Auch hier darfst du es nicht wörtlich verstehen.

Also du schriebst:

Timotheus schrieb:Die Arbeitenden müssen also zum einen immer mehr arbeiten, damit das Großkapital gefüttert werden kann und zudem um die immer größer werdenden Sozialkosten zu finanzieren.

Wie soll ichs denn verstehen, wenn du erst schreibst, dass mehr gearbeitet werden muss und dann, dass sich die Arbeitszeit verringert? Beides geht ja nun nicht.
Im übrigen zitiere ich vor jedem Kommentar die Aussage, auf die ich mich beziehe, um Missverständnissen vorzubeugen. Wenn du also was schreibst, was du nicht so meinst, dann räume dies dann einfach so ein, dann brauchst du dich hinter her auch nicht rausreden. ;)

Timotheus schrieb:Oh ja sehr toll. Im Vergleich zur Steinzeit sind unserer Lebensstandards utopisch verglichen mit einer Arbeitszeit von fast dem ganzen Leben, das aus Jagen zum Überleben bestand.

Wieso Steinzeit? Du hattest argumentiert, dein Opa hätte mit seinem Einkommen für 5 Personen sorgen können und noch ein Haus gebaut, während deine Eltern nun beide arbeiten müssen und sich kein Haus leisen können (oder so).
Wer von denen lebte denn nun in der Steinzeit?

Timotheus schrieb:Es geht nicht darum, dass es uns heute besser geht, sondern darum dass es uns noch besser gehen könnte

Klar, besser geht immer, aber du hattest vorhin gemeint, früher (Opa) konnte man mit einem Einkommen besser leben als Heute mit zwei und dem habe ich widersprochen.

Timotheus schrieb:Sind sie eben nicht, du hast sie nur in der falschen Weise betrachtet.

Na ich habe sie so betrachtet, wie du sie geschrieben hast, dass du es dann teilweise nicht so gemeint hast, dafür kann ich ja nichts.

Timotheus schrieb: Momentan zweigen Sie einen nicht ganz so großen Teil ab, der bedeutend wieder in besseren Lebensstandards der Bevölkerung resultieren könnte, wenn dem nicht so wäre.

Das ist eben die Frage des Einbehalts vom Mehrwert. Das hat der olle Karl Marx schon vor über 100 Jahren erkannt, aber alle bisherigen Versuche dies zu ändern waren auch nicht so dolle, was mich zumindest grundsätzlich skeptisch werden lässt, was das abschaffen von Privateigentum an Produktionsmitteln betrifft und darauf liefe es letztlich hinaus.

Timotheus schrieb:Es gibt wahrhaft sinnvolle Tätigkeiten, zum einen objektiv, da sie der Bevölkerung nachweislich nützen und zum anderen subjektiv, weil derjenige der sie ausführt darin Erfüllung findet.

Ich finde meine Tätigkeit jetzt nicht wirklich erfüllend, sie ist aber Notwändig. Is im Prinzip genau so mit der Hausarbeit, Wäsche waschen und Staub saugen erfüllt mich jetzt auch nicht wirklich, sie sind aber notwändig, da mir die Alternativen noch weniger zusagen würden.

Timotheus schrieb:Es ist nunmal so, dass ich einige Dinge weis, weil ich mich informiert habe, die andere nicht wissen.

Timotheus schrieb:Im Bereich der Geldsystematik habe ich mich aber z.B. eingehend informiert und kenne mich hier sicher sehr gut aus, wieder deutlich besser als der Durchschnitt der Bevölkerung.

Naja, sagen wir mal Dinge, die du zu wissen glaubst. Was ich im Moment so von dir lese klingt ehrlich gesagt noch nicht so weise, aber gut, du hast ja hier die Bühne uns mit guten Argumenten zu überzeugen.

Timotheus schrieb: Man darf ja wohl noch von sich behaupten dürfen, dass man versuche andere zu informieren von Dingen die man meint selbst besser zu verstehen?

Du solltest aber auch versuchen über die Argumente deiner Diskussionspartner nachzudenken um weiter zu kommen.

mfg
kuno

Timotheus schrieb:Oh ja sehr toll. Im Vergleich zur Steinzeit sind unserer Lebensstandards utopisch verglichen mit einer Arbeitszeit von fast dem ganzen Leben, das aus Jagen zum Überleben bestand.

ähm http://www.zeit.de/2012/13/Stimmts-Steinzeitarbeit

@taren
Danke für dieses neue Wissen. Dann war das Beispiel natürlich völlig daneben. ;)

kuno7 schrieb:Nix für ungut, aber wenn die Statistiken nun mal quasi das Gegenteil von dem schildern, was deine Erfahrungen zeigen, dann erzählst du es eben nicht so "wie es ist", sondern bestenfalls deine subjektive Sicht, wie sie dir erscheint.

Das ist ja das Problem an Statistiken. Sie zeigen Durchschnitte, generelle Zahlen usw.
Wenn ich aber "gefühlt" Hungern muss, dann bringt mir keine Statistik was, die sagt dass durchschnittlich in Deutschland keiner hungern muss. Nicht dass ich hungern muss, nur als Beispiel. ;)

kuno7 schrieb:Schau, ich habe ja nun keine Ahnung davon, was dein Großvater damals so verdient hat und was deine Eltern nach Hause bringen, geht mich ja auch nichts an, aber du kannst daraus nun mal nichts allgemein gültiges ableiten, dafür sind Statistiken, welche die durchschnittliche Einkommens- und Kaufkraftentwicklungen zeigen doch deutlich besser geeignet. Das zumindest solltest du einsehen.

Ja aber das ist ja das Problem. Die Statistiken zeigen Durchschnitte.

Wenn also bsp. 1 Millionen nur 400 Euro im Monat verdienen, aber 10 Menschen 50 Millionen im Monat, dann verdienen durchschnittlich alle in dieser Statistik 900 Euro im Monat. Geil oder? Die "gefühlten" 400 Euro sind doch nicht repräsentativ für die Bevölkerung oder? ^^
Das sind so Gründe warum Statistiken gefährlich sind, denn mit ihnen lassen sich leicht Probleme überdecken und begründete und erlebte Geschehnisse "negieren".

kuno7 schrieb:Kapital neigt zum klumpen, ja. Das ist aber kein Ergebnis unseres Geld- oder Wirtschaftssystems, das ginge ohne Geld auch, mit Geld gehts nur einfacher.

Äh ok, ganz ohne Geld? Mit Geld, seh ich ein, dass man schon einige Mechanismen installieren müsste um das zu verhindern, wie z.B. fließendes Geld/Schwundgeld, Vermögenssteuern etc.
Aber wie will denn jemand ganz ohne Geld zu noch mehr Wohlstand kommen?

Ein angenommen reicher Mensch im geldlosen System besäße z.B. seine Yacht, seine Villen, seine Autos etc.
Jetzt stellt der reiche ja nichts selbst her, das meiste verfällt mit der Zeit. Neue Autos entstehen nicht von alleine.
Um an seine Nahrung zu kommen müsste er seine Gegenstände langsam eintauschen, bis er irgendwann nichts mehr hat. Entweder muss er nun also aktiv etwas herstellen, was aber auch nur seinen Wohlstand im besten Fall gleich halten kann oder wir nehmen an dass auch alle Produkte gratis sind, weil wir jetzt in einem ideal System ohne Geld leben, dann wäre sein Wohlstand aber "wertlos", da alle anderen auch die Produkte gratis erhalten.

kuno7 schrieb:Das ist aber ziemlich vereinfacht dargestellt. Erstens kannst du ja eine Partei wählen, die keine Schulden machen will und wenn du keine findest, dann gründe halt selbst eine, zweitens solltest du auch nicht davon ausgehen, dass du weniger Steuern bezahlen würdest, wenn der Staat keine Schulden hätte, wäre das so, dann bräuchte und würde der Staat einfach die Steuern erhöhen statt Kredite aufzunehmen, wäre sogar günstiger, da man Zinsen sparen würde.
Bei den Produkten, die gekauft werden, ist es ähnlich. Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass Produkte billiger würden, wenn der Hersteller keine Zinsen zahlen müsste oder umgekehrt die Preise der Produkte durch Zinsen steigen? Das wäre nämlich recht naiv.

Es ist so einfach dargestellt, weils erstmal so einfach ist. ^^
Selbst wenn es Parteien gäbe, die keine Schulden machen wollen ist das sinnlos, da das Geld- und Wirtschaftssystem das gar nicht zulässt. Klar kann man mal ne "schwarze Null" schreiben, aber das hält den fahrenden Zug nicht auf. Und ne eigene Partei zu gründen ist so effektiv wie is schon immer wahr. Nämlich gar nicht. Es gibt genug Miniparteien die sich z.B. der Änderung des Wirtschafts-/Geldsystems verschrieben haben, aber nichtmal über die 1% kommen.

Und natürlich wären die Steuern nidrieger, wenn wir keine Schulden hätten.

Wer Schulden macht, muss Zinsen zahlen. Die Bundesrepublik Deutschland und ihre Gebietskörperschaften müssen heute im Schnitt jeden achten Euro, den sie durch Steuern einnehmen, für Zinsausgaben aufwenden. Dieses Geld fehlt dem Staat, um seine eigentlichen Aufgaben zu erfüllen. Zudem wird der Spielraum für dringend notwendige Entlastungen bei Steuern und Abgaben erheblich eingeschränkt. Außerdem entsteht eine immer größere Anfälligkeit des Staates für Zinsänderungen an den Geld- und Kreditmärkten.

http://www.steuerzahler.de/Verschuldung/7688c8973i1p477/ (Archiv-Version vom 14.02.2016)

Natürlich glaube ich, dass Produkte billiger würden, wenn die Hersteller keine Zinsen zahlen müssten oder andersrum werden sie mit Zinsen teurer.
Mal angenommen ich verkaufe als Firma Äpfel aus meinem Apfelbaum, wobei ich die Bäume aus meinem Eigenkapital mit 1000 Euro gepflanzt habe. Ich muss meine Arbeiter mit 100€ im Monat bezahlen und meine Äpfel kosten nun mindestens soviel wie Arbeiterkosten + Gewinnspanne. Wobei meine Gewinnspanne meine anfänglichen Kosten amortisiert.
Wenn ich aber nun z.B. einen Kredit aufgenommen habe um die Bäume zu pflanzen, dann habe ich laufende Zinskosten und die Kosten meiner Äpfel bestehen nun aus Arbeiterkosten + Zinskosten + Gewinnspanne. Je höher die Kosten, desto höher muss der Preis ausfallen.
Bei einer Produktionskette pflanzt sich das fort, da jeder den Zins des vorherigen zahlen muss.
http://www.humane-wirtschaft.de/pdf_z/creutz_zinsanteil-in-preisen_diskussion.pdf

kuno7 schrieb:Ok, aber wenn man die Unternehmen pleite gehen lässt, dann fallen die Beschäftigten in die Sozialkassen, der Staat verliert Steuereinnahmen, die Regionen leiden durch weniger Umsatz und so weiter. Da musst du dich als Verantwortlicher fürs kleinere Übel entscheiden, aber zahlen tust du (der Steuerzahler) in jedem Fall.

Volker Pispers hats so schön ausgeführt, wie wir mit einem vielfachen des Wertes als Geldeinlage einen Bruchteil des Unternehmens "erworben" haben. Was für ein Geschäft.
Die arbeitslos werdenden Bürger in den Sozialkassen über die Runden zu helfen wäre sicher weit günstiger.

kuno7 schrieb:Dann zeig das doch mal logisch, dass es am Geldsystem liegt, da bin ich gespannt, wenn ichs auch erst mal bezweifle, dass es dir gelingt.

Hä? Natürlich liegt es am Geldsystem?
Mal angenommen wir führen ein anderes ein, wie z.B. das fließende Geld vom Plan B. Anhäufungen großer Kapitalmengen wären unmöglich, da sich das Geld in großer Menge leicht entwertet. Ärmere Bürger können aber leicht "reich" werden, da ihnen das BGE Vermögen bringt.

kuno7 schrieb:Wie soll ichs denn verstehen, wenn du erst schreibst, dass mehr gearbeitet werden muss und dann, dass sich die Arbeitszeit verringert? Beides geht ja nun nicht.
Im übrigen zitiere ich vor jedem Kommentar die Aussage, auf die ich mich beziehe, um Missverständnissen vorzubeugen. Wenn du also was schreibst, was du nicht so meinst, dann räume dies dann einfach so ein, dann brauchst du dich hinter her auch nicht rausreden. ;)

Ich habe ja gesagt. "Die Arbeitenden müssen immer mehr arbeien,.." um das System zu finanzieren. Das stimmt, denn im Gesamtsystem in dem das zu verstehen ist, muss immer mehr Arbeit aufgewendet werden.
Die Arbeitszeit einzelner mag sinken, aber die gesteigerte Produktivität wird nicht in voller Gänze übertragen (goldene Regel), bedeutet, dass im Endeffekt du zwar eventuell wirklich weniger Arbeiten musst, aber nichts von den positiven Effekten hast, von denen du profitieren solltest.
Es gibt also zwei entgegenwirkende Effekte. Die Arbeitszeit "sollte" steigen, aufgrund der Abzweigungen. Aber demgegenüber gibt es Effekte die diese Arbeitszeit senken: Automatisierung, wachsende Weltbevölkerung => mehr Arbeiter, gesteigerte Produktivität, etc.
An der Tatsache, dass es aber für die Masse besser wäre, wenn sie auch von diesen Effekten profitieren würde, anstatt die Profite abzuleiten ändert sich nichts.
Ich hätte es vielleicht anders ausdrücken sollen. ;) Ist halt das Problem dass ich hier ganze Romane verfasse und dabei eben ab und zu auch mal Dinge abkürze, einfach weil auch meine Zeit nicht unendlich ist. ^^

kuno7 schrieb:Wieso Steinzeit? Du hattest argumentiert, dein Opa hätte mit seinem Einkommen für 5 Personen sorgen können und noch ein Haus gebaut, während deine Eltern nun beide arbeiten müssen und sich kein Haus leisen können (oder so).
Wer von denen lebte denn nun in der Steinzeit?

Steinzeit ist eh weg als Beispiel, dank tarens Aufklärung.
Ich wollte eigentlich nur Aussagen, dass wir nicht mit dem Lebensstandard von früher ankommen können, wenn wir sagen: "uns gehts doch so gut/besser". Klar gehts uns besser als in der Steinzeit, als im Mittelalter oder noch vor 50 Jahren. Wir haben gutes Essen, Toiletten, Internet, Computer(spiele), all das würde ich nicht missen wollen. ^^
Du meintest ja:

kuno7 schrieb:Da der durchschnittliche Deutsche heute bei geringerer Arbeitszeit einen höheren Lebensstandard hat als noch vor einigen Jahrzehnten, halte ich auch diesen Schluss für falsch.

Deshalb mein Einwand. Man sollte doch nicht in die Vergangenheit gucken, sondern auf die Dualität:
- Momentaner Lebensstandard
- Möglicher höherer Lebensstandard wenn Goldene Regel eingehalten wird
Und ich finde das ist berechtigt. Sonst ziehen wir einfach nicht die Vergangenheit heran, sondern z.B. die hungernden Dörfer in Afrika. Ach uns gehts doch so viel besser als denen, deshalb ist das System so wie es ist völlig ok, und dass die goldene Regel nicht eingehalten wird und die Konzerne sich den Profit lieber selber einstecken ist demnach total in Ordnung. xD

kuno7 schrieb:Das ist eben die Frage des Einbehalts vom Mehrwert. Das hat der olle Karl Marx schon vor über 100 Jahren erkannt, aber alle bisherigen Versuche dies zu ändern waren auch nicht so dolle, was mich zumindest grundsätzlich skeptisch werden lässt, was das abschaffen von Privateigentum an Produktionsmitteln betrifft und darauf liefe es letztlich hinaus.

Joa, darum gehts ja auch zum Teil eben.

Und skeptisch darf man sein, wenn nämlich plötzlich die Bundesregierung daher käme und Enteignungen ankündigen würde wäre ich sogar sehr skeptisch.
Aber jetzt mal die Königsfrage an dich. Hättest du wirklich Probleme damit, dass in einer idealen Gesellschaft die Produktionsmittel eben nicht in privater Hand sonder öffentlicher Hand wären und damit die "Profite" allen Menschen zugute kämen? Wenn ja, warum?
Es geht hier jetzt nicht um Missbrauch, wie z.B. der Staat als Planwirtschaftler oder Machtaneignung, sondern wirklich nur um das reine: "Es gehört allen und der Profit geht an alle".

kuno7 schrieb:Ich finde meine Tätigkeit jetzt nicht wirklich erfüllend, sie ist aber Notwändig. Is im Prinzip genau so mit der Hausarbeit, Wäsche waschen und Staub saugen erfüllt mich jetzt auch nicht wirklich, sie sind aber notwändig, da mir die Alternativen noch weniger zusagen würden.

Notwendig damit du überlebst oder im Sinne der gesellschaftlichen Notwendigkeit?
Da gibts ja das Beispiel von Volker Pispers "Polizei, Krankenpersonal, Pfleger etc. fallen tot um oder, Steuerberater, Finandberater, Banker, Börsenspekulanten fallen tot um, was würden sie mehr vermissen". Ist natürlich sehr vereinfacht, aber viele Berufe wären in einer "utopischen" Gesellschaft unnötig. Mal angenommen wir leben in einer geldlosen Gesellschaft ala Hörmann, dann wäre die 2. Gruppe völlig unnötig, währen die Erste immernoch gebraucht wird.

Wenns das erste ist, dann finde ich solltest du die Möglichkeit haben auf diesen Job verzichten zu können. Entweder macht ihn dann jemand der ihn erfüllend findet, der Job wird so geändert dass er attraktiver wird oder die Bezahlung wird soweit erhöht, dass er attraktiv wird. Das wäre eine Win-Situation für alle Arbeitnehmer. Deshalb bin ich auch fürs BGE.
Wenns das zweite ist: Wenn er so notwendig für die Gesellschaft ist, würde er auch so gut bezahlt werden, dass ihn sicher gerne jemand macht, auch wenn er schon 1000 Euro im Monat geschenkt bekommen.

Das was du sonst so alles aufgezählt hast, kann eine Haushaltshilfe machen. Und genau das ist mir auch das Geld wert, deswegen habe ich jemanden, der saugt. Eventuell gibts auch bald Roboter dafür (bessere als die momentanen Saugroboter ^^).

kuno7 schrieb:Naja, sagen wir mal Dinge, die du zu wissen glaubst. Was ich im Moment so von dir lese klingt ehrlich gesagt noch nicht so weise, aber gut, du hast ja hier die Bühne uns mit guten Argumenten zu überzeugen.

Weise eh nicht, bin noch sehr jung. Weise und Wissen sind verschieden. ^^

Und klar, glaube ich sowieso immer nur zu wissen. Denn auch wenn ich 100 Stunden Videomaterial gesehen oder 100 Stunden gelesen habe über die Thematik, kann ich nicht ausschließen, dass mir fehlerhafte Information gegeben wurde oder ich einen Denkfehler habe.

Nehmen wir z.B. die Giralgeldschöpfung. Ich meine genau zu wissen wie sie funktioniert. Es gab aber oft genug Leute die meinten ich hätte keinen blassen Dunst. Im Verlauf der Diskussion gab es aber kein einziges Gegenargument, das sachlich einen Denkfehler nachgewiesen hätte. Ich fände das auch besonders schwierig, da ich ja nicht nur einige Professoren, Geldexperten oder Alternativfuzzis zitiere, sondern das ja auch in Webseiten wie Wikipedia oder dem Bundesamt für Finanzen beschrieben wurde. (Obwohl der Link für letzeres mittlerweile leider down ist http://www.bundesbank.de/download/bildung/geld_sec2/geld2_gesamt.pdf (Archiv-Version vom 11.05.2012))

kuno7 schrieb:Du solltest aber auch versuchen über die Argumente deiner Diskussionspartner nachzudenken um weiter zu kommen.

Klar, dass mache ich ja auch so gut ich kann. Und da ich nicht den Anspruch habe, dass mein Wissen absolut ist, werde ich meine Einstellung auch bei ausreichender Argumentation in manchen Punkten ändern.

Nehmen wir z.B. den Zins. Wenn du mir plausibel darlegen kannst, warum der Zins eben nicht im Preis enthalten ist, also die Preise der Produkte wegen des Zinses nicht höher sein müssen und steigen, nehme ich das gerne an.

kuno7 schrieb:Du glaubst doch wohl nicht ernsthaft, dass

...

kuno7 schrieb:die Preise der Produkte durch Zinsen steigen? Das wäre nämlich recht naiv.

Ich sehe nur sehr oft die Problematik, dass man an der Argumentation vorbei redet oder gar nicht auf das gesagte eingeht oder im schlimmsten Fall persönlich wird, unterstellt, reininterpretiert etc.
Dass ich dann natürlich nicht überzeugt werde sondern weiter bei meinen bestehenden Ansichten bleibe ist klar.
Ist jetzt nicht auf dich bezogen, nur mal allgemein gesagt. ^^

@Timotheus

Da ich nicht jedes mal Seitenweise Texte schreiben will, gehe ich erst mal auf die Dinge ein, welche mir persönlich am wichtigsten erscheinen. Wenn du auch andere Punkte als sehr wichtig ansiehst, bitte noch mal ansprechen.

Timotheus schrieb:Aber wie will denn jemand ganz ohne Geld zu noch mehr Wohlstand kommen?

Geld ist doch nur ein universelles Tauschmittel. Wenn es kein Geld mehr gibt, dann häufe ich eben entsprechende begehrte Waren an, die steigern meinen Wohlstand genau so wie es eine Anhäufung von Geld täte.

Timotheus schrieb:Ein angenommen reicher Mensch im geldlosen System besäße z.B. seine Yacht, seine Villen, seine Autos etc.
Jetzt stellt der reiche ja nichts selbst her, das meiste verfällt mit der Zeit.

Is doch Heute schon genau so, Autos, Yachten oder Villen kosten Geld, bringen aber keins ein, es sei denn, als Spekulationsobjekte, aber dann hat sich das mit dem verfallen auch erledigt.
Mal davon abgesehen, dass es ohne die Erfindung von Geld wohl weder Autos noch Yachten noch Villen gäbe.

Timotheus schrieb:Um an seine Nahrung zu kommen müsste er seine Gegenstände langsam eintauschen, bis er irgendwann nichts mehr hat.

Es sei denn, er besitzt die Produktionsanlagen, dann gehören ihm natürlich auch die erzeugten Produkte, er gibt seinen Angestellten ein bisschen was ab und behält den Rest für sich, so wie Heute eben auch schon.
Wenn dir vor 10.000 Jahren ne Schafherde gehörte, dann konntest du auch Andere für dich arbeiten lassen, die die Schafe gehütet, geschoren und geschlachtet haben, denen hast du dann als Lohn ein paar Schafe abgegeben und den Rest eingetauscht und wurdest immer reicher, ganz ohne Geld.

Timotheus schrieb:oder wir nehmen an dass auch alle Produkte gratis sind, weil wir jetzt in einem ideal System ohne Geld leben, dann wäre sein Wohlstand aber "wertlos", da alle anderen auch die Produkte gratis erhalten.

Warum sollten wir sowas annehmen? Nur weils kein Geld mehr gibt, is ja nicht alles in ausreichender Menge für jeden verfügbar.

Timotheus schrieb:Selbst wenn es Parteien gäbe, die keine Schulden machen wollen ist das sinnlos, da das Geld- und Wirtschaftssystem das gar nicht zulässt.

Das müsstest du mal erklären. Wenn ich nur das Geld ausgebe, was ich hab, dann brauch ich auch keine Schulden zu machen.

Timotheus schrieb: Klar kann man mal ne "schwarze Null" schreiben, aber das hält den fahrenden Zug nicht auf.

Welchen fahrenden Zug?

Timotheus schrieb:Und natürlich wären die Steuern nidrieger, wenn wir keine Schulden hätten.

Warum haben die, die die Schulden aufgenommen haben denn nicht gleich die Steuern erhöht, anstatt erst die Schulden aufzunehmen und dann die Steuern um die Schulden plus Zinsen zu erhöhen?

Timotheus schrieb:Mal angenommen ich verkaufe als Firma Äpfel aus meinem Apfelbaum, wobei ich die Bäume aus meinem Eigenkapital mit 1000 Euro gepflanzt habe. Ich muss meine Arbeiter mit 100€ im Monat bezahlen und meine Äpfel kosten nun mindestens soviel wie Arbeiterkosten + Gewinnspanne. Wobei meine Gewinnspanne meine anfänglichen Kosten amortisiert.
Wenn ich aber nun z.B. einen Kredit aufgenommen habe um die Bäume zu pflanzen, dann habe ich laufende Zinskosten und die Kosten meiner Äpfel bestehen nun aus Arbeiterkosten + Zinskosten + Gewinnspanne. Je höher die Kosten, desto höher muss der Preis ausfallen.

Wenn das so wäre, wie du schreibst, würde das ja bedeuten, dass Äpfel mit eingerechneten Zinskosten immer teurer wären als jene ohne Zinsen, qualitativ aber gleichwertig. Das bedeutet aber, dass Äpfel mit Zinsen einen Wettbewerbsnachteil haben, denn der Verbraucher zahlt ja nicht mehr für den Apfel, nur weil der Hersteller Zins zahlen muss, ergo würden alle Äpfel (Produkte), welche Zins mitberechnen müssen früher oder später vom Markt verdrängt werden. Dem ist aber offensichtlich nicht so. Warum?

Timotheus schrieb:Mal angenommen wir führen ein anderes ein, wie z.B. das fließende Geld vom Plan B. Anhäufungen großer Kapitalmengen wären unmöglich, da sich das Geld in großer Menge leicht entwertet.

Entwertet wird Geld auch Heute schon mit der Zeit, nent sich Inflation. Dies ist übrigens auch ein Grund, warum sehr vermögende Menschen nur so viel Kapital wie nötig in Form von Geld besitzen, den größten Teil besitzen sie in anderer Form.

Timotheus schrieb: Ärmere Bürger können aber leicht "reich" werden, da ihnen das BGE Vermögen bringt.

Mal davon abgesehen, dass ein anderes Geldsystem nich automatisch ein BGE mit sich bringt, bekäme ja jeder das BGE, also auch der reiche Mann, er würde also sogar noch reicher.

Timotheus schrieb:Aber jetzt mal die Königsfrage an dich. Hättest du wirklich Probleme damit, dass in einer idealen Gesellschaft die Produktionsmittel eben nicht in privater Hand sonder öffentlicher Hand wären und damit die "Profite" allen Menschen zugute kämen? Wenn ja, warum?

Ich hätte kein Problem damit, ich bezweifele allerdings, dass das so sehr gut funktioniert, weil ich einige Zeit in einem Land lebte, in dem dies genau so war und wie schon erwähnt ging das gar nicht mal so gut.

Timotheus schrieb:Es geht hier jetzt nicht um Missbrauch, wie z.B. der Staat als Planwirtschaftler oder Machtaneignung, sondern wirklich nur um das reine: "Es gehört allen und der Profit geht an alle".

Ich glaube du verstehst nicht wirklich, wie das damals so gelaufen ist. Dem Staat wäre es doch sehr recht gewesen, wenn die Produktion im Sozialismus gut gelaufen wäre und schlecht gelaufen ist diese auch nicht, weil der Staat irgendwas missbraucht hätte. Nein, die Produktionsmittel gehörten damals allen und genau deshalb, weil Niemand direkt von einer Mehrleistung profitierte gab es auch keine. Es gab Niemanden der sich den Mehrwert hätte einstecken können und darum gab es auch so gut wie keinen Mehrwert.
In der kapitalistischen Welt wurden die Arbeiter zwar um den Großteil des von ihnen erschaffenen Mehrwert betrogen, aber mit dem bissche, was man ihnen ließ, ging es ihnen immer noch besser als den Eigentümern im Sozialismus.

Timotheus schrieb:Nehmen wir z.B. den Zins. Wenn du mir plausibel darlegen kannst, warum der Zins eben nicht im Preis enthalten ist, also die Preise der Produkte wegen des Zinses nicht höher sein müssen und steigen, nehme ich das gerne an.

Ich habe weiter oben eine Frage gestellt und wenn du dir diese beantwortest, kommst du vielleicht selbst drauf. Wenn nicht erklär ichs dir auch noch mal ausführlich.

gute N8
kuno

Timotheus schrieb:Ärmere Bürger können aber leicht "reich" werden, da ihnen das BGE Vermögen bringt.

Ein BGE ist für alles gedacht..aber nicht dafür "reich" zu werden oder ein Vermögen anzuhäufen.
Wenn das BGE richtig kalkuliert ist bleibt dir davon am Monatsende nämlich so gut wie nichts mehr übrig (sofern du nicht Arbeiten gehst).

@kuno7

kuno7 schrieb:Wäre aber die Frage, warum ist das so. Liegt es daran, dass die Meisten gern Wohneigentum hätten, sich dies aber nicht leisten können oder finden sie es einfach vorteilhafter zur Miete zu wohnen? Ersteres ist imho bei den derzeitigen Zinsen, Mieten und Nebenkosten schwer vorstellbar.

Ich denke, der Grund ist, dass Immobilien wesentlich stärker im Preis gestiegen sind als die Reallöhne, so dass sich die untere Mittelschicht und Unterschicht Wohneigentum gar nicht mehr leisten kann, außer man erbt. Hätte ich bloß damals meine große Heidelberger Jugendstilwohnung behalten, die hatt ich in den 80ern für umgerechnet 137K (DM 270K) gekauft; heute ist sie €750K wert.

kuno7 schrieb:Das ist schon mal ein Fehlschluss, Kapital ist kein Magnet, welches weiters Kapital anzieht. Der, welcher Kapital hat, bietet dieses gegen Zins an, ob man dieses Angebot war nimmt oder nicht, ist die freie Entscheidung jedes Einzelnen. Wenn niemand Kredite aufnimmt kann auch Niemand damit Geld verdienen, ist so wie mit jeder anderen Dienstleistung.

Nö, der Fehlschluss liegt bei dir. Kapital zieht Kapital an, das ist der Marxsche Akkumulationsprozess, solltest du als ex-DDRler eigentlich wissen. Das mit dem Kredit und Zins mag für manches zutreffen; die größeren Unternehmen besorgen sich ihr Kapital über die Börse. Man kann also auch ohne Krediaufnahme Geld verdienen, indem man Aktien billiger kauft als verkauft.

kuno7 schrieb:Wenn ich mir die Entwicklung der Wochenarbeitszeit in den letzten Jahrzehnten so anschaue, komme ich eher zu Gegenteiligem Schluss.

Wir hatten weiter oben schon die Diskussion mit der Kaufkraft, aber ohne uns einigen zu können.

kuno7 schrieb:Da der durchschnittliche Deutsche heute bei geringerer Arbeitszeit einen höheren Lebensstandard hat als noch vor einigen Jahrzehnten, halte ich auch diesen Schluss für falsch.

Da der durchschnittliche Deutsche auch heute eher zur unteren Mittelschicht oder Unterschicht gehört, liegt es an dir, diese Behauptung zu beweisen. Was er sich mehr leisten kann als früher, sind bessere Lebensmittel, bessere Unterhaltungselektronik, PC, weitere oder längere Urlaubsreisen, mehr Klamotten, weil das die Dinge sind, die relativ gesehen weniger stark im Preis gestiegen sind wie das Arbeitseinkommen und teilweise sogar billiger geworden sind, besonders Fernreisen und Unterhaltungselektronik. Teure SUV's und Immobilien sind kaum noch erschwinglich für Otto Normalverbraucher.

kuno7 schrieb:Da deine vorausgegangenen Annahmen unzutreffend sind, ist dies wohl nicht nötig und selbst wenn du Recht hättest bräuchten wir keine Revolution um Veränderungen einzuleiten, da genug demokratische Mittel dafür zur Verfügung stehen.

Diesen Satz und diese Logik muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen. :D Nein, Timotheus' Annahmen sind alles andere als unzutreffend, eher deine, und daher muss man auch darüber reden, wie man den Lebensstandard in Zeiten ständig schrumpfendesn Arbeitseinkommens - besonders unter der Perspektive der wegbrechenden Arebitsplätze - auch nur halbwegs halten soll. Es nähert sich tatsächlich immer mehr einer Maschinensteuer und dem berühmten bedingungslosen Grundeinkommen an, um den Zusammenbruch der Sozialsysteme in der herkömmlichen Form abfedern zhu können.

kuno7 schrieb:Auch wenn alle Menschen auf der Welt den gleichen Besitz hätten, wäre Die Geburt immer noch eine Lotterie, denn Manche sind dann immer noch stärker, klüger, schöner, größer.... als Andere, das is halt so.

Und genau die kriegen Probleme, wenn sie ihre Größe und Schönheit nicht mehr zu Geld machen können, weil es in Richtung geldlose Gesellschaft geht. Aber das dauert noch ein paar Generationen; wir werden es jedenfalls nicht mehr erleben. Dann machen die "Besseren" halt ganz umsonst im Urlaub den Animateur. Vielleicht kriegen sie dann ja die besseren Frauen auf die Matte. :D


Äh, ihr schreibt hier Romane, und wenn ich da noch mitreden will, kann ich das frühestens morgen tun. :D
Mir ist das, was danach noch an Romanen kommt, jetzt um diese Uhrzeit etwas zu viel.

@Realo

Realo schrieb:Wir hatten weiter oben schon die Diskussion mit der Kaufkraft, aber ohne uns einigen zu können.

Weiter oben hatten einige User schon Quellen geliefert, welche deine Fantasiezahlen widerlegten und du nennst das dann halt "sich nicht einigen können".
Genau wegen dieser ignorant-dogmatischen Haltung habe ich ehrlich gesagt keine Lust mit dir zu diskutieren.

mfg
kuno

Realo schrieb:Das mit dem Kredit und Zins mag für manches zutreffen; die größeren Unternehmen besorgen sich ihr Kapital über die Börse. Man kann also auch ohne Krediaufnahme Geld verdienen, indem man Aktien billiger kauft als verkauft.

Äh du hast keinen Schimmer von der Börse. Die Unternehmen bekommen das Geld in der Regel bei der Ausgabe von Aktien.

Vom Sekundärhandel bekommen sie direkt erstmal nix. Da handeln die Aktienbesitzer untereinander.

Kannst die Bilanzen von DAX Unternehmen ja mal anschauen, du wirst Feststellen das die Finanzgewinne (Außer das ist natürlich der Firmenzweck wie bei Banken) recht bescheiden aussschaut.

Realo schrieb:Wir hatten weiter oben schon die Diskussion mit der Kaufkraft, aber ohne uns einigen zu können.

das hat nix mit einigen zu tun. Du verstehst/akzeptiert eben nicht.

@Timotheus
@Realo

Nehmen wir z.B. den Zins. Wenn du mir plausibel darlegen kannst, warum der Zins eben nicht im Preis enthalten ist, also die Preise der Produkte wegen des Zinses nicht höher sein müssen und steigen, nehme ich das gerne an.
kuno7 schrieb:

Jeder gute Kaufmann rechnet Zinsen in seine Produkte mit ein. Unabhängig davon ob er wirklich welche bezahlt oder nicht. Von daher ist es für den Preis der Produkte tatsächlich unerheblich ob er nun wirklich einen Kredit aufgenommen hat oder nicht.

kuno7 schrieb:deine Fantasiezahlen

Was für Fantasiezahlen bitte? Fantasierst du? Ich habe noch gar keine Statistiken vorgelegt, sondern die Schwierigkeit erklärt zwischen den 4 Faktoren

* Preisanstieg der Waren und Dienstleistungen
* Anstieg der Lohnkosten
* Variable Kaufkraftenrwicklung für diverse Produkte und Dientleistungen
* Rückgang der Arbeitszeit.

Wenn du möchtest, kannst du zu diesen 4 Faktoren gerne Statistiken besorgen und ihr Verhältnis zueinander berechnen und damit deine These plausibel machen. Solange du das nicht kannst, sind deine Behauptungen genauso inhaltsleer wie meine.

Aus diesen Grund habe ich völlig zu Recht gesagt, dass wir uns nicht darauf einigen konnten, ob der Arbeiter 2015 über mehr Wohlstand verfügt als der Arbeiter 1975, oder über weniger.

Realo schrieb:Was für Fantasiezahlen bitte? Fantasierst du? Ich habe noch gar keine Statistiken vorgelegt, sondern die Schwierigkeit erklärt zwischen den 4 Faktoren

* Preisanstieg der Waren und Dienstleistungen
* Anstieg der Lohnkosten
* Variable Kaufkraftenrwicklung für diverse Produkte und Dientleistungen
* Rückgang der Arbeitszeit.

Ist alles in der Tabelle enthalten.
Wenn ich vor 50 Jahren noch 1 Stunde arbeiten musste um mir ein Kilo Butter leisten zu können und heute nur noch 30 Minuten z.B. dann lassen sich daraus alle deine Punkte ableiten.

Wenn man dann vor 50 Jahren 45 Stunden in der Woche arbeiten musste, konnte man sich 45 Kilo Butter leisten.
Wer heute nur noch 36 Stunden arbeitet kann sich aber trotzdem heute 72 Kilo Butter leisten.
Würde er so wie damals 45 Stunden arbeiten könnte er sich sogar 90 Kilo Butter leisten, usw.

McMurdo schrieb:Wenn ich vor 50 Jahren noch 1 Stunde arbeiten musste um mir ein Kilo Butter leisten zu können und heute nur noch 30 Minuten z.B. dann lassen sich daraus alle deine Punkte ableiten.

Das ist eine ziemlich willkürliche Auswahl, die nicht viel mit unserer Frage zu tun hat, sondern nur die Preis-Kaufkraft-Entwicklung bezogen auf einzelne ausgewählte Waren darstellt.

Ich sagte ja: Lebensmittel, Klamotten, Körperpflegeartikel, Unterhaltungselektronik, Küchengeräte/Hausrat, Reisen, Handwerker, Briefe und Pakete, Telekom sind im Lauf der Jahrzehnte langsamer gestiegen als die Arbeitslöhne und teilweise sogar stagniert oder (Telefonie) sogar billiger geworden.

Auf der anderen Seite sind Immobilien, Autos, Stromkosten, Bücher und Zeitschriften, Zeitungen, Tabak, Aktien und einiges andere stärker gestiegen als die Löhne.

Die erste Reihe zähle ich mehr zu den Grundbedürfnissen, die zweite Reihe (Ausnahme: Strom) mehr zu den Prestigeartikeln und zu dem, was das ausmacht, wenn man von "Wohlstand" spricht. Und hier sind die Leute der unteren Mittelschicht und der Unterschicht definitiv ärmer geworden, und eine Nachfrage bei den Grundbuchämtern würde wohl ergeben, dass sich der Imobilienbesitz von "unten nach oben" verschoben hat, das also mehr schlechter Verdienende ihre Immobilien verkauft als selbst Immobilien gekauft haben.

@Realo
Auch Autos sind günstiger geworden und auch die Energiepreise ziehen erst seit 1990 leicht an, sodass wir heute dafür länger arbeiten müssen als vor 25 Jahren.

Der größte Preistreiber ist dabei übrigens der Staat, das sollte man nicht vergessen.

McMurdo schrieb:Der größte Preistreiber ist dabei übrigens der Staat, das sollte man nicht vergessen.

...und bei Energie und Zigaretten meiner Meinung nach durchaus zu Recht.

mfg
kuno

@McMurdo

Mitte 1974 betrug der Grundpreis des günstigsten Modells mit 50 PS Leistung 7.995 DM[5] (entspricht inflationsbereinigt in heutiger Währung 11.400 Euro[6

Wikipedia: VW Golf I

Der 70 PS Golf kostete 8720 DM (entspricht inflationsbereinigt in heutiger Währung 12.200 Euro).

Der billigste Golf (85 PS) heute beträgt knapp 17.000 €. Zwischen 12.200 und 17.000 € - alles inflationsbereinigt - ist doch ein ziemlich erheblicher Unterschied.
http://www.autobild.de/artikel/vw-golf-vii-preise-3573363.html

Und bei Premiermarken BMW, Mercedes, Audi und Porsche sind die Preissprünge noch viel erheblicher.

Es stimmt also nicht, dass Autos relativ billiger geworden wären, das Gegenteil ist der Fall. Wenn auch die technische Qualität natürlich nicht vergleichbar ist. Aber Otto Normalverbraucher kann sich eben heute nicht mehr Autos kaufen, die den damaligen Produkten entsprechen, die er sich noch leisten konnte.