Eure "ideale" Gesellschaftsordnung

@Realo
Sahara Pump Theory - die kannte ich noch nicht.
Hab jetzt mal nur überflogen. So wie ich es gelesen habe zieht diese auf einen doch etwas längeren Zeitraum hin. Ich hatte mich jetzt auf die nächsten Dekaden bezogen.

Kapitalismus
Gefallen/nicht gefallen - ich bin froh in diesem unserem Lande geboren aufgewachsen und mit Demokratie und Kapitalismus so alt geworden zu sein. Wenn ich mich auf der Welt so umblicke, liegen wir in D-Land auf jeden Fall im oberen Bereich was Sicherheit betrifft. Sicherheit im Sinne von persönlicher Sicherheit, Arbeitsplätze, Med. Versorgung, Hunger, persönlcihen Freiheiten etc.
nicht perfekt, aber das gibt es auch nicht. Es bietet noch Raum für Verbesserungen. Mal schauen wie es sich die nächsten Jahre so entwickelt. Eher ein Auf oder mehr ein Ab. Ich wage da keine Prognose.

Afrika
langsam entwickeln. nicht mit Hightech rein. Erstmal Schulbildung und die Agrarwirtschaft für Kleinbauern fördern.
Mittelstand für Waren von und für die Region fördern.
Tja, dann noch das Problem mit den Regionalen Feindschaften und Sippenwirtschaften. Da fehlt mir ein Überblick wie tief das in die Gesellschaft trägt. Scheint zumindest in einigen Regionen ein großes Problem zu sein.

@Subcomandante
Ja, stimme mit allem was du geschrieben hast überein. Ist halt immer leicht die Fehler im bereits bestehenden System zu finden. ^^
Ok, manche wollen selbst die nicht sehen oder wenn sie es sehen, meinen die es wäre kein Fehler, sondern völlig ok so.

Ich kann niemanden verstehen, der meint es wäre völlig in Ordnung, dass einige Menschen soviel Geld haben, wie Millionen andere Menschen nach lebenslanger Arbeit zusammen.
Kein Mensch hat Millionenmal härter gerarbeitet als diese Menschen oder ist Millionenmal schlauer oder sonstwas. Es reicht oft schon Glück oder anders, eine gute Idee zur rechten Zeit.
Das mit Neid abzutun ist Humbug. Natürlich ist man neidisch, wenn man selbst grade über die Runden kommt und sich eben nicht einfach mal alles kaufen kann, was so auf dem Wunschzettel steht. Neid ist berechtigt.
Wennn man dann aber Sprüche hört wie. "Streng dich halt an. Arbeite mehr." oder anderer Schmarrn den Kapitalisten bringen, könnte man kotzen.
Als wenn man wirklich durch harte Arbeit soweit kommen könnte.
Ist wie im Lotto. Jeder kann Millionär werden, ABER NICHT ALLE.
Die ganzen Sprüche sollen das Volk in einer Trance halten: "Ich kanns auch schaffen.", dass sie ja nichts unternehmen und schön ihrer Zahnradfunktion im System folgen.

Und wenn man dann Lösungen sucht diese Ungerechtigkeit zu beheben, bekommt man so heftigen Gegenwind teilweise, als hätte man die Milliardäre selbst vor sich. Um Gerechtigkeit kanns nicht gehen, das wäre surreal. Um Recht kanns auch nicht gehen, denn Recht kann geschaffen werden. Das Geld ist menschengemacht und der Mensch kann es ändern.



Das was ja mal interessant wäre ist eben nicht nur dauernd die Fehler zu sehen und anzuprangern. Man muss ja auch Lösungen suchen. Ohne Lösungen gibts auch keine Tür durch die man gehen kann sondern man steht im immer selben Raum und hat die Fehler vor Augen oder blendet sie aus.

Timotheus schrieb:Wennn man dann aber Sprüche hört wie. "Streng dich halt an. Arbeite mehr." oder anderer Schmarrn den Kapitalisten bringen, könnte man kotzen.
Als wenn man wirklich durch harte Arbeit soweit kommen könnte.

Klar geht das. Natürlich nicht als Angestellter auf unterster Ebene, das ist klar.

Timotheus schrieb:Wennn man dann aber Sprüche hört wie. "Streng dich halt an. Arbeite mehr." oder anderer Schmarrn den Kapitalisten bringen, könnte man kotzen.
Als wenn man wirklich durch harte Arbeit soweit kommen könnte.

Was meinst du wie Bill Gates angefangen hat oder Steve Jobs angefangen haben?

Die hatten eine Vision oder Idee und haben sich vollkommen im klaren das es fürchterlich in die Hose gehen kann hingesetzt und gearbeitet.

@Nerok

Du hast vergessen, die Hunderttausende zu erwähnen, die ebenfalls eine "Königsidee" hatten bzw. dies glaubten und ebenso hart daran gearbeitet haben sie zu realiseren, bei denen das dann aber, wie von dir schon gesagt, tatsächlich in die Hose gegangen ist, und die daher Tausende von Arbeitsstunden uimsonst in ein gescheitertes Projekt investiert haben, ohne auch nur einen Cent Geld dafür zu sehen. Im Gegenteil, viele dieser glücklosen Erfinder haben ihr letztes Geld und ihr Erspartes in so ein Projekt gesteckt und vorinvestiert. Alles weg.

Richtig reich wird man also nicht einfach durch ein Übermaß an Arbeit, sondern allein durch eine zündende Geschäftsidee. Letzten Endes ist Kapitalismus auch nur das große Glücksrad für einige ganz Wenige, und "Brosamen" für die ganze große Masse der "Arbeitssklaven", um's mal etwas pathetisch auszudrücken.

Das ganze hätte den Effekt das Leute die enteignet werden sich auch nicht als Opfer sehen können, denn welchen Schaden haben die denn überhaupt?
Das ist ja perfide. Du enteignest die Leute. Aber sie sind keine Opfer, weil? Ja weil? Ja warum überhaupt?
Du bist ein Feigling und versteckst dich hinter anderen. Wenn du schon enteignen willst dann sag es auch.
Sag - ich gönne den Menschen die Milliarden nicht sie sind besser aufgehoben wenn verteilt. Deshalb nehme ich sie ihnen weg

Nein ich bin nicht perfide und enteigne keine Leute.
Es geht mir ja nur darum das Leute die ein Vermögen von mehr als einer Milliarde (oder auch ein anderer Wert der flexibel an einem Durchschnittsvermögen angepasst wird) steuerlich nur so gestellt werden wie ganz normale Menschen auch.

In der Brd gibt es viele menschen die so um die Beitragsbemessungsgrenze für Sozialversicherungspflicht herum verdienen und die haben Abgaben von ca. 2/3 ihres Einkommens. (45 % Steuern, ~20% SV und weitere Steuern für fixe unumgehbare Ausgaben)
Das kann man nun auch als monatliche Enteignung sehen wenn man denn will.

Die Frage die ich mir stelle mit der Vermögenssteuer von 50% bei Vermögen über 1.000.000.000 € also 1 Milliarde EURO ist doch:
1. Gibt es einen demokratischen Konsens darüber, dann ist es doch gut. Denn Recht ist was Gesetz ist und meinetwegen darf man das auch Blümchenabgabe nennen, klingt nicht so dramatisch wie Enteignung.
2. Wer will einen Schaden anmelden und wie äussert sich der genau bei einem der 1 Milliarde € hat?
In welcher Form sieht er sich als Opfer?
3. Steht es ihm ja frei sein Geld an wen er will abzugeben.

Was daran feige sein soll oder Neid erschliesst sich mir nicht so Recht, bist du denn neidisch auf Milliardäre?

McMurdo schrieb am 18.12.2015:Klar geht das. Natürlich nicht als Angestellter auf unterster Ebene, das ist klar.

Nicht nur nicht, als normaler Angestellter ist das unmöglich zu erreichen, sondern auch für normale Selbstständige und sogar kleine Firmenbesitzer.

Um wirklich groß abzusahnen braucht es entweder reichlich Glück oder eine sehr gute Idee die dann am Besten von so vielen wie nötig benötigt wird oder einen teueren Nischenmarkt übernimmt.

Es ist wie ein Lottogewinn im Geschäftsleben.

Für 90% der hart arbeitenden Bevölkerung wird sich das Einkommen immer tausendmal oder noch niedriger befinden als bei den Suppereichen, die zum Teil eben nie dafür auch nur etwas tun mussten.

Nerok schrieb am 18.12.2015:Was meinst du wie Bill Gates angefangen hat oder Steve Jobs angefangen haben?

Die hatten eine Vision oder Idee und haben sich vollkommen im klaren das es fürchterlich in die Hose gehen kann hingesetzt und gearbeitet.

Es kann sich aber nunmal nicht jeder leisten einen geregelten Job aufzugeben und an irgendeiner Idee zu tüfteln, zudem es ja noch erschwerend hinzu kommt, dass eben tausende andere die sich genau das selbe dachten und mit einer Superidee reich werden wollten, es eben dann nicht schaffen. Falls man überhaupt eine Idee hat, die sinnvoll umgesetzt werden könnte.

Wie ein Lotto eben. Ab und zu wird einer Supermillionär.


Problematisch ist aber, dass Lotto ein freiwilliges System ist. Die Geschäftswelt jedoch nicht. Jeder muss im Kapitalismus arbeiten um Nahrung, Dach überm Kopf und anderes zu finanzieren.
Wenn wir unser System also so gestaltet haben, dass es so läuft wie es eben läuft sind WIR dran Schuld dass es wenige Gewinner des Systems gibt, die sich dann auf Kosten anderer bereichern und die anderen ihr Leben lang arbeiten müssen um auch nur einen Bruchteil dessen zu erreichen.

HundertDrei schrieb am 18.12.2015:Nein ich bin nicht perfide und enteigne keine Leute.
Es geht mir ja nur darum das Leute die ein Vermögen von mehr als einer Milliarde (oder auch ein anderer Wert der flexibel an einem Durchschnittsvermögen angepasst wird) steuerlich nur so gestellt werden wie ganz normale Menschen auch.

Natürlich "enteignet" man damit Leute. Aber das finde ich auch völlig ok. Die momentanen Steuern sind ja auch nichts anderes als Enteignung. Der Staat eignet sich einen Teil meines Verdienstes an um Gesellschaftlich wichtige Dinge zu finanzieren. Wie genau die Steuern jetzt beschaffen sind und wie hoch der Prozentsatz bei den reichsten Prozent ausfällt ist ja Teil der Politik und kann "frei" bestimmt werden.

HundertDrei schrieb am 18.12.2015:In der Brd gibt es viele menschen die so um die Beitragsbemessungsgrenze für Sozialversicherungspflicht herum verdienen und die haben Abgaben von ca. 2/3 ihres Einkommens. (45 % Steuern, ~20% SV und weitere Steuern für fixe unumgehbare Ausgaben)
Das kann man nun auch als monatliche Enteignung sehen wenn man denn will.

Das ist ja das perfide. Die Beitragsbemessungsgrenze macht ja nichts anderes, als dass ab einer gewissen Einkommensklasse alle die mehr als die Grenze verdienen, dann prozentual immer weniger ihres Einkommens abgeben müssen.
Heißt. Jemand der relativ wenig verdient zahlt die vollen 20% Und jemand der sehr viel verdient, zahlt eventuell nur noch 10%, da er über der Bemessungsgrenze liegt.

Dabei muss aber der Geringverdiner im Mindestfall immer noch Strom, Miete, Essen, von seinem Nettolohn zahlen, der Hochverdiener hat aber nicht zwingendermaßen höhere Ausgaben. Er kann sich natürlich einen höheren Lebensstandard leisten, aber das ist kein Zwang, er käme theoretisch also auch mit dem selben Nettolohn aus.

HundertDrei schrieb am 18.12.2015:Die Frage die ich mir stelle mit der Vermögenssteuer von 50% bei Vermögen über 1.000.000.000 € also 1 Milliarde EURO ist doch:
1. Gibt es einen demokratischen Konsens darüber, dann ist es doch gut. Denn Recht ist was Gesetz ist und meinetwegen darf man das auch Blümchenabgabe nennen, klingt nicht so dramatisch wie Enteignung.
2. Wer will einen Schaden anmelden und wie äussert sich der genau bei einem der 1 Milliarde € hat?
In welcher Form sieht er sich als Opfer?
3. Steht es ihm ja frei sein Geld an wen er will abzugeben.

Was daran feige sein soll oder Neid erschliesst sich mir nicht so Recht, bist du denn neidisch auf Milliardäre?

Ich sehe es so, dass momentan eh schon die Bürger geschröpft und die Reichen imme mehr geschützt werden. Das ganze sollte mal umgekehrt werden.

Die meisten die dagegen reden und von perfide und Enteignung "pöse" sprechen, verhalten sich ja fast so als ob sie die betroffenen Milliardäre wären oder von diesen reichlich entlohnt würden dagegen zu reden.

Es ist ja nunmal nicht so als würde der Milliardär, hätte er nur noch einige Millionen, am Hungertuch nagen, geschweige müsste auf Villa, Auto oder sonstwas verzichten. Eventuell seine 3. oder 4. Villa müsste verkauft werden. Wow. Wie schlimm.

Timotheus schrieb am 18.12.2015:Ich kann niemanden verstehen, der meint es wäre völlig in Ordnung, dass einige Menschen soviel Geld haben, wie Millionen andere Menschen nach lebenslanger Arbeit zusammen.

Es ist alles nur eine Frage des Glücksempfindens. Nicht der Menge an Geld, die jemand zur Verfügung hat.

Timotheus schrieb am 18.12.2015: Es reicht oft schon Glück

Genau. So wie Glück genügt, gesund zu sein, oder Spaß zu haben oder einen passenden Partner zu finden.

Timotheus schrieb am 18.12.2015: Natürlich ist man neidisch, wenn man selbst grade über die Runden kommt und sich eben nicht einfach mal alles kaufen kann, was so auf dem Wunschzettel steht. Neid ist berechtigt.

Neid ist nicht berechtigt. Es schadet Dir nur, denn es macht Dich unglücklich.

Timotheus schrieb am 18.12.2015:Wennn man dann aber Sprüche hört wie. "Streng dich halt an. Arbeite mehr."

Das erhöht die Wahrscheinlichkeit, finanziell reich zu werden. Insofern ein durchaus berechtigter Rat, wenn man solchen Reichtum erwerben möchte.

Timotheus schrieb am 18.12.2015:Und wenn man dann Lösungen sucht diese Ungerechtigkeit zu beheben, bekommt man so heftigen Gegenwind teilweise

Was aber nur daran liegt, dass die Lösungswege unsinnig sind. Wenn Du sinnvolle Lösungen aufzeigen würdest, statt wilde und nicht realisierbare Phantasien, sähe das anders aus.

@kleinundgrün

Ich halte es eher für nicht dauerhaft realisierbare Phantasien, dass bei bild.de ein Milliardär beweint wird, der 20 Milliarden verloren hat und nun nur noch 50 Milliarden Dollar besitzt. Wo finde ich das Spendenkonto? Du darfst nicht vergessen, dass diejenigen, die wenig Geld haben, immer in extremer Mehrheit sein werden, wenn wir so weiterleben. Der Sozialismus kann nur von denen abgeschafft werden, für die er da sein soll, weil es so viele sind, das ist geschehen. Und genau die werden es sein, die ihn wieder aufbauen werden, sollte dein Optimismus übertrieben sein. Klar, Geld ist nur ein Mittel zum Zweck, also zum Glück, aber glaubst du nicht auch, dass nur die wenigsten Arbeitslosen, die sehr viel können, in ihrer Branche aber nichts frei ist, den perfekten Partner finden? Dafür gibt es nur eine Lösung: Das Recht auf Arbeit. Eines der wichtigsten Menschenrechte.

alexklusiv schrieb:Das Recht auf Arbeit. Eines der wichtigsten Menschenrechte.

Dagegen ist eigens das "Recht auf Sicherheit" erfunden worden.

Timotheus schrieb:...Für 90% der hart arbeitenden Bevölkerung wird sich das Einkommen immer tausendmal oder noch niedriger befinden als bei den Suppereichen...

Wo ist dabei das Problem, warum sollten alle Superreich sein, warum ist es nicht ausreichend wenn man normal gut leben kann. Du bemängelst das es ein paar besser geht, was man auch als Neid bezeichnen kann.

alexklusiv schrieb:Ich halte es eher für nicht dauerhaft realisierbare Phantasien, dass bei bild.de ein Milliardär beweint wird, der 20 Milliarden verloren hat und nun nur noch 50 Milliarden Dollar besitzt.

Was willst Du damit ausdrücken? Ich verstehe nicht, wie das in den Kontext zu meinem obigen Beitrag passt.

alexklusiv schrieb:Du darfst nicht vergessen, dass diejenigen, die wenig Geld haben, immer in extremer Mehrheit sein werden

Dazu müsste man definieren, was "wenig" ist.

alexklusiv schrieb:Und genau die werden es sein, die ihn wieder aufbauen werden

Ich habe gar nichts gegen Sozialismus. Ganz im Gegenteil.
Aber es muss realisierbar sein und darf nicht dazu führen, dass mehr Unglück generiert wird.

alexklusiv schrieb:Geld ist nur ein Mittel zum Zweck

Genau. Eines von vielen - wenn auch ein recht effizientes.

alexklusiv schrieb: aber glaubst du nicht auch, dass nur die wenigsten Arbeitslosen, die sehr viel können, in ihrer Branche aber nichts frei ist, den perfekten Partner finden?

Keine Ahnung. Ich wüsste nicht, was dagegen spricht.

alexklusiv schrieb:Dafür gibt es nur eine Lösung: Das Recht auf Arbeit.

So, das Recht auf Arbeit.
Ist das nicht zu kurz gegriffen? ich denke, auch heute könnte jeder arbeiten - nur ist das alleinige Recht auf (irgend eine ) Arbeit ja nicht ausreichend.
Du müsstes schon die Forderung anders formulieren: "Das Recht auf eine Arbeit, die einigermaßen erfüllend ist". Nur wird es hier schon problematisch in der Umsetzung.

@kleinundgrün

@Timotheus seine Bemängelung der extremen Unterschiede im Reichtum hast du als Neid bezeichnet, ich wollte damit sagen, dass ich es nicht nur bemängele, sondern Wahnsinn finde. Es muss eine Lohnobergrenze finden, da niemandes Arbeit 1000 Mal so viel wert sein kann wie die eines anderen, das müssten schon Übermenschen sein. Diplomaten, eine Richtung, die ich gerade überdenke, verdienen nach einigen Jahren als Botschafter rund 10.000€. Dafür kann man sich fast alles kaufen, was man sich vorstellen kann. Doch die Obergrenze würde ich bei 100.000€ ansetzen, das zehnfache von dem, wofür man sich alles kaufen kann. Warum? Das wird eher akzeptiert werden und den gleichen Effekt haben, denn diejenigen, die ich als Verbrecher sehe, verdienen keine 100.000€ im Monat. Sie verdienen ein Hundertfaches, Tausendfaches, manche Zehntausendfaches.

Warum sollte ein System Vorteile gegenüber dem Kapitalismus haben ?
Auch bei einem Kolelktiven System, muss ich MEHR tun, als ich dafür bekomme.
Sonnst kann kein einziges System, ausser jenes, der absoluten Selbstversorgung, funktionieren.

Das größte Problem im Kapitalismus, das ich sehe, ist der blanke Neid gegenüber jenen, welche mehr haben.


Neider VS. Gierer.


Es ist ja auch nicht so, als ob es jene Gruppen nicht auch in anderen Systemen gibt.
Diese suchen sich dann meißt ihre Privilegien, im System. Und sind wieder gleicher als andere.

Nur wird, im Unterschied zum Kapitalismus, nicht darübergesprochen, da es ja dem Grundsätzen des Systems wiederspricht.

@evilparasit

Dass es diese Gruppen auch in anderen Systemen gibt ist dein Hauptargument, nicht? In China ja - aber das ist ein sozusagen Totalkapitalismus, die kapitalistische Perfektion, Milliarden Sklaven. Sieh dir die Sowjetunion an. Wer war da superreich? Das Politbüro? Von mir aus. Wie viele waren das? Einstellig. Wie viel Geld hatten sie? Unbegrenzt. Wozu haben sie es eingesetzt? Um es sich gut gehen zu lassen, ja das stimmt! Aber nicht, um Kriege zu finanzieren und zu fördern, wie Oligarch Kolomolski!

taren schrieb: Wo ist dabei das Problem, warum sollten alle Superreich sein, warum ist es nicht ausreichend wenn man normal gut leben kann. Du bemängelst das es ein paar besser geht, was man auch als Neid bezeichnen kann.

Wenn man solche Scheuklappen trägt wie du, dann erkennt man freilich nicht, wie die angerafften Vermögenswerte der Kapitalisten zustande gekommen sind. Reich wird man i.d.R. nur, wenn man Produktionsmittel besitzt und andere für sich arbeiten lässt, um den Mehrwert abzuschöpfen. Oder wenn man unentwegt Raubbau an der NAtur begeht, mit Nahrungsmitteln und obskuren Finanzkonstrukten spekuliert, Drogen und Wummen im großen Stil vertickt, nach erfolgreicher Privatisierung staatlicher Infrastruktur die Wasserpreise explodieren lässt, fallende Preise auf dem Rohstoffmarkt nicht an die Endverbraucher weitergibt, oder gar Sklaven oder Zwangsarbeiter für sich beschäftigt

alexklusiv schrieb:Es muss eine Lohnobergrenze finden

Warum? es gibt ja auch sonst keine Glücksobergrenze.

Wenn ich glücklich leben kann, interessiert es mich nur wenig, ob ein anderer ein größeres Haus, eine Yacht oder eine Insel besitzt.
Problematisch wird es erst, wenn viel Geld auch bedeutet, dass derjenige seinen Willen zum Nachteil anderer besser durchsetzen kann.

alexklusiv schrieb: Dafür kann man sich fast alles kaufen

Manche Menschen können sich mit 100 EUR fast alles kaufen, was sie glücklich macht. Andere benötigen dafür Milliarden. Menschen sind eben verschieden und sie sind durch unterschiedliche dinge glücklich zu machen.

alexklusiv schrieb:Aber nicht, um Kriege zu finanzieren und zu fördern

Nicht?

@evilparasit

Wenn man die Luxusausgaben des Politbüros auf alle Bürger der UdSSR verteilt hätte, hätte jeder vielleicht grob überschlagen 1-5% mehr verdient. Würde man das heute in Deutschland tun, wären es ziemlich genau 500%, das Fünffache des Einkommens, kannst du nachrechnen. Es ist die gleiche Gruppe, ja, aber fällt Sir womöglich ein Unterschied auf?

@Nerok

aufgestanden und geklaut

*fixed

@kleinundgrün

Nein, nicht. Kriege wurden geführt, um Menschen davor zu bewahren, dass ihnen ein unmenschlich es System aufgezwungen wird, was im Russischen Bürgerkrieg, im Zweiten Weltkrieg wie auch im Vietnamkrieg erfolgreich geschehen ist. Ein perfekter Kommunismus braucht keine Armee, aber wir hatten 1) keinen, und 2) mussten wir das, was wir hatten und uns darauf hoffen ließ, eines Tages einen zu erreichen, beschützen, weil man es und sonst unmittelbar weggenommen hätte. Den Kommunismus haben wir heute verloren, unsere Macht nicht - und andersherum geht es nicht. In einer Welt mit den USA funktioniert kein Kommunismus ohne Macht, was für Ausgaben das auch bedeuten mag.