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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

526 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Nolte, Schlusstrichdebatte, Walser

Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

14.04.2016 um 07:32
Nanopren schrieb:Der aus sozial niederen Schichten entstandene Nationalsozialismus hat meines Erachtens viel mit Feigheit zu tun, persönliche Defizite in der Gruppe Gleichgelegerter auszublenden. ("Quantität statt Qualität").
Der Nationalsozialismus entstand aus der wilhelminisch-preussischen Zeit und hat eher mit dort anerzogener Unterwürfigkeit und Gehorsam zu tun, was natürlich einen Führungsstab benötigt, der Befehle gibt ...

Die Weimarer Republik war für die Nationalstolzen nicht mehr als ein Sündenpfuhl und wurde deshalb von der immer größer werdenden Gruppierung nach und nach infiltriert und zerstört ...

Wenn man selbst für genug Chaos und Terror sorgt (mit den SA-Schlägerbanden), dann wird der Wunsch der einfach gestrickten Menschen, dass mal jemand richtig aufräumt und sagt, was zu tun ist, natürlich noch größer, neben gewissen Subjekten, die sich selbst in hohe Positionen damit bringen wollen ...


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

14.04.2016 um 07:52
Hallo,

@Realo
Die Verantwortung der Deutschen: Recht auf "Schlussstrich"?
Ich denke das ginge gut als Thread-Überschrift, oder?

Gruß, Zellaktivator.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

14.04.2016 um 10:16
Betrachtet es nicht als Schuld, die Generationen heute haben nichts dazu beigetragen.
Allerdings sieht man wie das rechtslastige als Wolf im Schafspelz verkleidet politischen Zuwachs wie Zulauf in der Gesellschaft erhält.

Es ist keine Schuld die über x Generationen hinaus geht das solltet man endlich mal verstehen und im Kopf wirken lassen. Allerdings und das schreibe ich seit ich hier dabei bin, sind rechts- wie auch zu linkslastige Gesinnungen lauernde Wölfe im Schafspelz die auf ihre Gelegenheit warten. Schaut das ihr da in die Waage kommt, der braune Mobb weder in der Gesellschaft noch in der Politik geduldet wird. Vor allem schaut zu, dass euch eure wirtschaftstreue Politik nicht die Stimmung vergeigt, Depression ist ein mieser Nährboden für das was ich subversive Elemente nenne.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

14.04.2016 um 10:19
@Wolfshaag
Niemand spricht vom einer individuellen Schuld. Es waren ja auch nicht alle Deitschen individuell schuldig, nichtmal damals, als das grosse Morden stattfand.
Es ist ebenso wenig jeder Türke am Genozid an den Armeniern schuldig, und nicht jeder Deutsche am Völkermord an den Herero (zumal der Tausende Kilometer weit weg stattfand).
Ich hoffte, mit meinem Beitrag das etwas geklärt zu haben, wie das mit der Schuld zu verstehen ist, aber das ist offensichtlich untergegangen.
Also nochmal anders:
Es gibt einiges, auf was man so als Deutscher stolz sein kann, oder zumindest sich zugehörig fühlen kann: Kunst, Literatur, Philosophie, Technik, Wissenschafts- und Wirtschaftsleistung u.s.w..
Das alles macht unsere Kultur aus, in der wir uns heimisch fühlen, und die wir auch cooler finden können als andere Kulturen, die in unseren Augen rückständiger sind, weniger Substanz haben, weniger vielschichtig sind und so weiter und so fort. Plus die politische Entwicklung, die uns auch den anderen europäischen Ländern gegenüber Einfluss sichert. Um nicht zu sagen: Man kann vom System sagen, was man will, aber es geht uns am besten und wir haben in Europa am meisten Macht umd Einfluss.
So weit so gut, und so weit kann man Patriotismus auch nachvollziehen. Auch bei aller Kritik am System und Begleiterscheinungen wie Harz 4 und so weiter.

Nun hat das selbe System in der Vergangenheit nicht nur die industrielle Textilproduktion, das perfekte Kanonenrohr, die Vorläufer der Atombombe, die ersten Langstreckenraketen, kommunistische und andere Ideologien, die Desinfektion und viele Brotsorten hervor gebracht, sondern auch die planmässige und industrielle Vernichtung von Menschen. Obendrein die Vernichtung einer Bevölkerungsgruppe aufgrund der Abstammung und ungeachtet, ob integriert, assimiliert, der Religion überhaupt noch angehörig, ...
Ohne die Bürokraten, die auch die sonstige Produktion und Verteilung von Waren organisierten, ohne die umfassende Registrierung und Verwaltung der Bevölkerung hätte der Massenmord in dieser Dimension nicht stattfinden können.

Was haben wir jetzt damit zu tun?
Ich bin froh, in einer demokratischen Republik, und nicht in einer Diktatur wie Franco-Spanien, Jugoslawien oder dem Nachkriegs-Griechenland aufgewachsen zu sein. Unsere Demokratie hat aber eine Vorgeschichte. Es gibt einen Grund, warum Niedersachsen und Bayern einander nicht so spinnefeind sind wie Serben und Kroaten, und warum sogar die andere Hälfte Deutschlands ziemlich sang- und klanglos einverleibt werden konnte, ohne dass wie in Ex-Jugoslawien Bruderzwiste ausbrechen. Es wurde gemeinsam grösste denkbare Scheisse gebaut, und darum können wir uns auf einen kleinsten gemeinsamen Nenner einigen und fügen uns unter eine anfangs aufoktroierte Demokratie, die kein anderes Volk akzeptiert hätte, weil sie eine Utopie realisiert: Eine Demokratie, die Minderheiten schützt und die Gemeinschaft vor Extremismen schützt.

Verantwortung? Ja, auf ganzer Linie. Denn einerseits kann man ja auch auf die Kultur stolz sein, oder? Aber die heutige Kultur führte zu und resultierte aus dem kompletten politischen und militärischen Bankrott.
Wir wären nicht die Menschen, die wir sind und sein wollen, ohne dass wir die Vergangenheit Deutschlands kennen.

Die Forderung, einen Schlussstrich zu ziehen, ist also naiv. Dann müsste ich auch einen Schlussstrich unter Goethes Faust ziehen, oder Brahms. Oder alle anderen Kulturleistungen, denn die sind ganz objektiv und emotionslos betrachtet nicht mehr oder weniger wert als das effiziente Vernichten von Menschen, und wir haben zu ihrer Entstehung ebenso wenig beigetragen.
Ich möchte aber meine Kultur und das ganze drumrum gut finden, also muss ich mich auch mit dem Scheiss auseinandersetzen, den sie hervorgebracht hat.
Und da beginnt die Diskussion um die Schuld, ohne die die Diskussion über unsere Kultur allgemein (die heute umso schärfer stattfindet, als sich ein Bedürfnis nach Abgrenzung zeigt ) nicht stattfinden kann.

Man wird nicht in ein Vakuum geboren, sondern in ein Umfeld, in eine Vergangeheit, in eine antizipierte Zukunft. Man kann nicht nach Belieben den einen Teil der Vergangenheit ausblenden, weil er hässlich ist, und den anderen, angenehmen für sich vereinnahmen.


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Nanopren
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

14.04.2016 um 14:52
@Issomad
Issomad schrieb:Der Nationalsozialismus entstand aus der wilhelminisch-preussischen Zeit
Habe verstanden, K. Willi ist an allem Schuld.

@
Wozu diese Frage? Schlummern neue Pläne, bei denen die Historie im Weg steht?
Die Thematik soll doch "nur" ein Appell an die Menschlichkeit sein, und dies auch international.
So kann man es auch positiv für sich beanspruchen, mit seiner nationalen Vergangenheit ein Erbe zu sein, das die Welt mahnend vertritt.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

14.04.2016 um 21:54
Und jetzt noch ein bisschen konkreter ...
Wolfshaag schrieb:Selbstverständlich zieht die Geschichte und die Zeit einen Schlussstrich und zwar unter alles. Das war immer so, ist so und wird auch immer so bleiben.
Ähm ... nein.
Dann ist es nämlich auch nicht der Einzelne, der das tut. Du schon gar nicht.

Und auch die Geschichte lässt sich manchmal sehr, sehr lange Zeit ... der ganze Jugoslavienkrieg hätte dann nicht stattgefunden, wenn da irgendwas per Zeit gelöst würde. Wurde es nicht, obwohl die Bevölkerungsgruppen eine lange Zeit friedlich zusammenlebten. Die gegenseitigen Verletzungen und unaufgearbeitete Schuld war doch größer als das kollektive Vergessen, und prompt fiel man von Neuem über einander her.
Du hast außerdem afrikanische Völker aufgezählt und weißt wohl selbst, wie wenig da oft das Vergessen funktioniert. Nur wenige Länder und Konfliktparteien haben dort Wege gefunden, Schuld zu verarbeiten, und wie das funktioniert kann man noch gar nicht beurteilen.
Oder nenne doch mal Beispiele von Ländern, in denen in den letzten 100 Jahren Genozide oder andere Verbrechen an der Menschlichkeit stattfanden, und wo man sich ausgesöhnt hat.

Was Du einfach nicht checkst ist, dass es nicht um individuelle Schuld geht. Das wäre ebenso falsch wie zu denken, dass man individuell zu den postitiven Leistungen unserer Kultur beigetragen hätte und darum stolz darauf sein dürfte, weil die Vorfahren Brahms waren. Auch wenn man selbst es nicht bis zur Blockflöte gebracht hat.
Es ist tatsächlich total egal, ob Deine Vorfahren für oder gegen Hitler waren, ob sie den Abzug gedrückt haben oder die Zielscheibe waren.
Du sollst Dir bewusst sein, dass die Vergangenheit ebenso Brahms wie Buchenwald bedeutet - dass das Privileg, Deutscher zu sein, nicht ohne die Verantwortung und die Scham denkbar ist. Denn ohne die wären wir nicht die, die wir sind.

Von alleine ist das nämlich nicht gekommen, dass irgendwas aufgearbeitet wurde. Die Kriegsgeneration hatte keine Lust, über irgendwas zu sprechen, egal ob sie Opfer oder Täter waren. Erst deren Kinder haben unangenehme Fragen gestellt und offenbart, dass mit den Nürnberger Prozessen noch lange nichts abgeschlossen wurde. Mein Vater hatte Ende der 60er bei der Bundeswehr noch Vorgesetzte, die mit der Waffen-SS in Jugoslawien waren. Politiker, Richter, Beamte ... viele in den 60ern und sogar 70ern in Amt und Würden.
Vermutlich bist Du zu jung, um Dich daran noch gut erinnern zu können, aber ich bin damit aufgewachsen.
In der Schule vermied man das Thema sorgfältig, bis der Film "Holocaust" die enormen Bildungslücken offenbarte. Meine Eltern sahen mit uns wöchentlich die Sendung "Vor 40 Jahren", in der Wochenschau-Beiträge gezeigt und kommentiert wurden. Wir kannten keine anderen Schüler, die das sahen, und niemand fuhr mit der Klasse in KZs zur Besichtigung.

Und dann wurde von den Ex-Nazis auch nicht vorgetreten und sich geoutet, sondern es wurde mühselig recherchiert, veröffentlicht und erst auf massiven Druck reagiert.
Zuletzt offenbarte sich noch kürzlich einer der einstmals vehementesten Verfechter der Aufarbeitung selbst als ehemaliger Flak-Helfer ... ups.

In den 80ern recherchierten Schüler in Wolfsburg zur Stadtgeschichte und entdeckten scheußliche Details des Umgangs mit Zwangsarbeitern, Kriegsgefangene und Insassen einer KZ-Außenstelle. Unter anderem ging es um ein "Kinderheim".
Statt die Schüler zu belobigen, wurden sie wie "Nestbeschmutzer" kritisiert. Die Stadt wollte von der Vergangenheit nichts wissen. Als wüsste man nichts über die gloriosen ersten Jahre des VW-Werkes als Produktionsstätte für Kübelwagen und Munition.

Schön, wenn Du persönlich mit irgendwas abgeschlossen hast, aber Du kannst nicht für andere sprechen und schon gar nicht für "die Geschichte".
So lange es noch passieren kann, dass ein Überlebender an meinem Küchentisch sitzt und von den Verbrechen erzählt, was er überhaupt erst seit ein paar Jahren kann, und so lange wir hier noch immer Beiträge über die "jüdische Weltverschwörung" löschen müssen, so lange kann man nicht von Schlußstrich reden.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 15:37
@FF

Ich bin, ob ich will oder nicht, immer ein Teil der mich umgebenden Gesellschaft und schleppe die Last ihrer Geschichte als Erbe mit mir herum. Ich bin also Deutschland. Ich bin Buchdruck und Blitzkrieg, ich bin Weimar und Auschwitz, ich bin Heine und Hitler.

Wäre ich in Russland geboren, wäre ich Dostojewski und Stalin, in Frankreich Aufklärung und Kolonialkrieg usw.

Ich kann mir da nicht etwas aussuchen und sagen: Das ist meine Geschichte, dazu stehe ich - und das andere ignoriere ich. Das bedeutet ja noch lange nicht, dass ich mir das zum Vorbild nehme.


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 15:45
@Doors
...so sehe ich das auch, man sollte nur Beachten dass diese Gegensatzpaare nicht automatisch gleichberechtigt einen "deutschen" Ausmachen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 15:49
@FF

Es war ja nicht nur der VW Kübel:

Unter anderem wurden ab Anfang März 1944 in einer „Geheimabteilung“ im Keller der Halle I des Volkswagenwerkes bei Fallersleben die „V1“ in Serie gebaut. Von 1940 bis 1945 mussten dort etwa 20.000 Menschen in Zwangsarbeit die verschiedenen Rüstungsgüter fertigen, darunter Kriegsgefangene und Insassen der Konzentrationslager. (Wikipedia)


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 20:29
@Doors
@Balthasar70
Diese Diskussion wird wohl auch nicht so schnell beendet sein, wie viele es sich wünschen.
Ich staune nur immer wieder, wie viele nicht verstehen, dass es nicht um individuelle Schuld geht. Offensichtlich muss man immer wieder von neuem erklären und erinnern.


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 20:31
@FF
Naja, an die Kollektivschulddebatte kann ich mich noch erinnern und die s.g. Antideutschen hauen ja aktuell in die gleiche Kerbe.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 20:52
@Balthasar70
Wer da in welche Kerben haut, interessiert mich nur am Rande. Natürlich eignet sich das Thema auch prima zur Instrumentalisierung ... aber da muss man ja nicht mitspielen.
Die Antwort liegt ja auch nicht darin, irgend eine Haltung anzunehmen und fortan nicht mehr darüber nachzudenken. Die Verantwortung zu übernehmen kann sich ja nur darin ausdrücken, dass man ständig weiter fragt und Position bezieht, und die Sache nicht als mit Brandts Kniefall und dem Bau des Mahnmals in Berlin abgehakt betrachtet. Immerhin spüren wir und andere Länder die Folgen immernoch, z.B. wenn Milizen in der Ukraine mit SS-Symbolen herumlaufen.
Was da eingebrockt wurde, müssen viele noch sehr lange auslöffeln.


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Balthasar70
ehemaliges Mitglied

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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

15.04.2016 um 22:03
123779,1460750627,image.jpeg@FF
Du weisst ja ich bin da ganz bei Dir, es ging nur um einen Nebenaspekt der eben auch versucht wird. Wer mit Nazisymbolik rumläuft ist ein Arschloch.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 18:54
Balthasar70 schrieb:Naja, an die Kollektivschulddebatte kann ich mich noch erinnern und die s.g. Antideutschen hauen ja aktuell in die gleiche Kerbe.
Nö. Die beschäftigen sich mit der Notwendigkeit von Ideologiekritik in der Post-nazistischen BRD. Mit Schuld hat die kleinste Moral (Minima Moralia) in Form des adornschen Imperativs nix zu tun. Es geht um Verantwortung. Aber das checken manche hier ja auch nach 26 Seiten noch nicht, da sie meinen nichts hätte mit nichts irgendwas zu tun.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 19:40
@paranomal

Ganz genau. Schon ziemlich bescheuert wenn man nicht zwischen Verantwortung und Schuld unterscheiden kann. Schrumpfköpfe!


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 19:44
Zu spät. Dann schau mal in die Thrad-Infos, vielleicht auch mal bei anderen Diskussionen dieser Thematik.

Ich hatte in den letzten Tagen leider viel zu tun und finde gerade keinen Kontext. Falls du zufällig drüber stolpern würdest, wäre das sehr hilfreich^^
Es geht hier nicht um Wahrheitssuche. Der Nationalsozialismus ist ein Bestandteil unserer deutschen Geschichte und ist so auch wissenschaftlich dokumentiert. Wenn man dies schon mal akzeptieren und dann ausblenden würde, könnte man auch eine ordentliche Diskussion führen.

Ich denke, die Mehrheit der Wortführer schafft das auch, nur bleiben eine handvoll Leute übrig, die a) nicht den Unterschied zwischen Schuld und Verantwortung kennen und b) blind mauern. Dem folgt ein pseudointellektueller Seufzer – danach wiederholt man sich.
Außerdem bist du zum Schlussstrich ziehen nicht ermächtigt; das können nur die Nachkommen der Opfer, auch wenn du jeden Tag 10 Schlussstriche ziehst.

Dass das nicht der Wahrheit entspricht hat man auf den letzten Seiten gesehen. Überhaupt wird hier auf sehr dünnem Boden balanciert, der mit Aussagen wie »Alle die einen deutschen Pass haben...« oder »Vielleicht noch einmal an unsere Schuld erinnern, dann klappt das mit den Flüchtlingen« mehr und mehr bröckelt. Gerade die letzte Aussage ist unglaublich respektlos gegenüber Opfern und Hinterbliebenen. Genau das ist der Punkt, der hier – von meiner Seite aus, für andere User kann ich nicht sprechen – kritisiert wird. Auf Einsicht kann man lange warten. Dann gibt es natürlich noch lechzende Verschwörer wie den lieben Warhead:
»Je mehr ich lese desto mehr hab ich den Eindruck du möchtest endlich mal Täter sein dürfen...Arschloch sein hat was befreiendes,endlich die Sau rauslassen dürfen«
Wer jüdischer Abstammung ist und nicht der kollektiven Geilheit nach Jammern Beifall zollt, der muss wohl mit dem eigenen unterdrückten Blutdurst kämpfen, was?
tudirnix schrieb:Wer drückt dir denn eine Schuld auf? Und wenn ja, wie?

Auf diese Frage hat man nun schon mehrmals geantwortet, nur passt die Antwort nicht zur eigenen Sturheit. Ihr seid doch noch nicht einmal dazu in der Lage, dem eigenen 'Schuldbewusstsein' zu folgen. Deutschland hat bereits Schuld eingeräumt – das ist ein Fakt, zu finden in der Geschichte. Nur habt ihr euch seitdem kein bisschen weiterentwickelt. Hier fällt zwar sehr oft das Wörtchen 'Verantwortung' aber ausgeübt wird diese eben nicht. Wer Verantwortung übernehmen möchte, der muss sich mit dem Thema beschäftigen. Man muss sich also fragen, wie eine Wiederholung verhindert werden kann. Dazu müsste man Hintergrund und Ursache beleuchten und letztere zwangsläufig beseitigen. Armut ist noch immer (schlimmer als damals) Teil des Alltags. Homosexualität ist noch immer schlecht (von gesellschaftlicher Akzeptanz kann nicht die Rede sein, denn so einfache Dinge wie die Ehe liegen hinter verschlossenen Türen). Man hat sich mit den angefeindeten Völkern weder auseinandergesetzt, noch versöhnt. Wo genau fruchtet eure Verantwortung? Jammern wird doch nicht alles sein?
ein geistig beschädigtes Volk. […] moralisch Behinderten.

Ganz tolle Wortwahl.
Realo schrieb:Österreich, Schweden, und auch wenn du das nicht gern hörst: USA. Da funktioniert zumindest die Integration besser als bei uns, eben weil dort alles multikulturell besser durchmischt ist und sich die Neubürger sofort als Amerikaner sehen und identifizieren.

Ahh, ja. Kinderehen sind also für dich in Ordnung? Der Rassismus, dem tausende Amerikaner täglich ausgesetzt sind, geht an dir vorbei? Oder vergisst du die vielen (jüdischen) Flüchtlinge, die damals vom Land der unbegrenzten Möglichkeiten abgelehnt wurden? Die (syrischen) Flüchtlinge, die heute abgelehnt werden?
Nanopren schrieb:Der aus sozial niederen Schichten entstandene Nationalsozialismus

Stimmt und alle Afd Wähler sind der Bildung fern geblieben, genau wie die Republikaner. Wann erkennt man eigentlich, dass Rassismus und Diskriminierung keine finanziellen oder gesellschaftlichen Grenzen kennen? Und auch bei dir: 'niedere' – tolle Leistung.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 19:52
@resfeber

Na, in meinem von dir kommentierten Beitrag sind wir uns einig.
Datt andere Zeug stammt nicht von mir.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 19:57
@Golfkrank
Sowieso :D
Nein, damit liegst du natürlich richtig. Meine Kritik richtet sich auch nur an die User, die sich hier moralisch verausgaben, aber eigentlich nur auf Semantik pochen. So eine Diskussion führt doch zu nichts. Deine Beiträge sind ja schlüssig.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:01
@resfeber
resfeber schrieb:Wer Verantwortung übernehmen möchte, der muss sich mit dem Thema beschäftigen. Man muss sich also fragen, wie eine Wiederholung verhindert werden kann. Dazu müsste man Hintergrund und Ursache beleuchten und letztere zwangsläufig beseitigen. Armut ist noch immer (schlimmer als damals) Teil des Alltags. Homosexualität ist noch immer schlecht (von gesellschaftlicher Akzeptanz kann nicht die Rede sein, denn so einfache Dinge wie die Ehe liegen hinter verschlossenen Türen). Man hat sich mit den angefeindeten Völkern weder auseinandergesetzt, noch versöhnt. Wo genau fruchtet eure Verantwortung? Jammern wird doch nicht alles sein?
Worauf fusst denn so ein Vorwurf? Du richtest dich ja hier an die Threadteilnehmer und nicht an den Staat.
Hast du dich mit irgendwem hier über Homosexualität unterhalten? Über die Nicht-Auseinandersetzung mit den betreffenden Völkern? Über Hintergrund und Ursachen des Nationalsozialismus?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:04
@resfeber

Trotzdem hast du einge Beiträge durcheinander gewürfelt. Meine und die anderer Teilnehmer/-innen. Nächste mal markierst du bitte ordentlich. So verdrehst du die Beiträge und Inhalte. Ganz miese Nummer!

Wer drückt dir die Schuld auf bzw. wie, das hat nix mit Sturrheit zu tun. Die Antworten waren einfach nur Inhaltslos und stumpf.


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