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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

526 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Nolte, Schlusstrichdebatte, Walser

Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 01:16
ich sehe das das so beide Seiten haben das gleiche Recht,
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 01:21
P.S. beide können alles fordern
das ist genau wie RECHT haben und RECHT kriegen... :)


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Warhead
ehemaliges Mitglied

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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 03:34
@froulein
Jeder hat die Möglichkeit die Mücke zu machen und zu desertieren,zum Feind überzulaufen,abzutauchen oder sonstwie Widerstand zu leisten


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Warhead
ehemaliges Mitglied

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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 03:42
@Spacefrost
Ich hab dich gefragt WER fordert Geld und saugt das deutsche Volk aus,darauf folgt von dir undifferenziertes,unverständliches Gewäsch...und ooooccch...man beleidigt dich...womit denn,du bist doch nichtmal satisfactionsfähig,nichtmal fähig einen grammatikalisch halbwegs verständlichen Satz auf Reihe zu kriegen bist du in der Lage...ja geh zu Astro und hinterlass dort deine inhaltlichen Leerstellen


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 09:50
Im Übrigen, @kleinundgrün ging es ausschließlichdarum, wer einen Schlussstrich ziehen darf! (Lies meinen Text nochmal!)
Stimmt. Da habe ich Deinen Text glatt als Aufhänger für diese Fragestellung missbraucht.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 15:23
In der Geschichte der Menschheit gibt es nun mal keine "Schlussstriche", die Geschehenes ungeschehen oder zumindest vergessen machen.

Verbrechen bleiben Verbrechen, egal, wann und von wem an wem begangen. "Vergessen" können und wollen vielleicht die Täter. Aber die Opfer können es nicht.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 18:02
@Doors
Doors schrieb:Verbrechen bleiben Verbrechen, egal, wann und von wem an wem begangen. "Vergessen" können und wollen vielleicht die Täter. Aber die Opfer können es nicht.
Das kannst Du so nicht sagen .
Ich geb dir mal ein Beispiel:
Alle paar Jahre wieder fordern Afro-amerikanische Verbände eine Extrasteuer für weisse Amerikaner , als Wiedergutmachung für die Sklaverei.
Dabei wird gerne vergessen wer dem bösen Weissen-Mann denn die Sklaven verkauft hat , das waren nämlich die lieben schwarzen Brüder bzw arabische Sklavenjäger .
Ebenso wird vergessen , dass die Mehrzahl der heutigen Weissen bzw . deren Vorfahren erst nach der Sklavenbefreiung in die USA kamen , die Sklavenhalter auch vor 1865 eine winzige Minderheit waren und es auch freie Schwarze mit Sklaven gab .

Aber versteh mich bitte nicht falsch ....die Verbrechen der Nazis dürfen wir nie vergessen aber ich sehe mich dabei nicht als einen "Schuldigen ".. wie auch , meine Eltern waren damals Kinder ....


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 18:30
Nein, kein Recht auf Schlussstrich.

Recht auf richtigen Umgang mit der Geschichte allerdings schon. Ich kann mich an den obligatorischen Ausflug ins KZ Flossenbürg erinnern. Damals waren wir 12/13 Jahre alt und meine Mutter wurde extra von der Klassenleitung angerufen, weil man wissen wollte ob das für sie 'in Ordnung sei'. Die anderen Eltern hat man – abgesehen von der Unterschrift die Teilnahme an Ausflügen genehmigt – nicht gefragt, ob sie damit einverstanden sind. Hat mich damals nicht belastet, heute stinkt mir die Doppelmoral. Kind ist Kind egal ob jüdisch oder nicht. Es gibt genug Erwachsene, die sich nicht ins KZ trauen, warum man noch immer Kinder an solche Orte schleppt ist mir nicht ganz klar.

Aber zum Schlussstrich: Vielleicht sollte Deutschland es den Amis und den Briten nach machen und mit sehr viel Ignoranz und Gleichgültigkeit an die Sache ran gehen? Die USA baut auf Völkermord auf, hat mit Sklaverei und diversen (unnötigen) Kriegen geglänzt und die netten Vertreter des KKK dürfen sich noch immer frei bewegen und mitreden. GB hat sich 2015 wieder Indien genähert, um die eigene Wirtschaft anzukurbeln. Andere gewisse Länder wollen nicht einmal einen begangenen Genozid eingestehen. Ich finde Deutschland verhält sich fast schon zu vorbildlich, wenn es um Schuld und Scham geht.

[Btw: 'Schwarze Brüder' und 'arabische Sklavenhändler' sind zwei vollkommen verschiedene Gruppen? Dunkel ist nicht gleich dunkel und niemand hat den 'bösen Weissen-Mann' dazu gezwungen diesen Mist abzuziehen. Auch waren die Sklavenhalter nicht in der Minderheit, aber leider wird der Black history month in Deutschland ignoriert, also ist die Unwissenheit fast schon zu entschuldigen.]


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 18:44
@querdenkerSZ
schon mal was vom transatlantischem Sklavenhandel gehört? Und wer diesen förderte? Wenn wir schon so weit zurückgehen wollen......
und für die Extrasteuer hätte ich gerne mal einen Beleg


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 19:15
resfeber schrieb:Ich finde Deutschland verhält sich fast schon zu vorbildlich, wenn es um Schuld und Scham geht.
Etwas worauf man wirklich stolz sein könnte.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 19:46
@Bone02943
Ich denke, der deutsche Staatsbürger würde sich mit dem stolz sein sehr viel leichter tun, wenn man ihm nicht ständig ein schlechtes Gewissen einreden würde. Ich bin absolut für den respektvollen Umgang mit Geschichte, allerdings gehöre ich auch zu der Gruppe die man gerne nach ihrem Patriotismus fragt. Das Thema haben wir mal in der Abschlussklasse angeschnitten und das Fazit war, dass viele Jugendliche (eigentlich alles was nach dem Krieg geschlüpft ist) diesen Nationalstolz gar nicht kennt. Ich kann bis heute nicht nachvollziehen wie die Amis das machen, weil ich selbst auch keinen Sinn für Patriotismus habe. Dummerweise kann ich zwar die doppelte Staatsbürgerschaft vorweisen, allerdings fährt man mit Israel als Geburtsland auf einer ähnlich 'beschämenden' Schiene.

Wegen NPD, Afd und Konsorten wird ein Schlussstrich niemals umsetzbar sein, aber einen gesunder Bezug zum eigenen Land – Fußball, gutes Bier, alte Bauten, Kunst & Literatur, ein Haufen kluger Wissenschaftler – sollte man den folgenden Generationen durchaus gönnen. Es ist ja nicht so, dass Deutschland nichts vorzuweisen hätte.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 20:11
Schlussstrich, das ist schwierig. Klar, je nach Position kann man sich hinstellen und natürlich sagen: "Ja, ganz klar Schlussstrich" (oder was auch immer man darunter versteht) oder man sagt "Ewige Schuld, niemals." (oder was auch immer man darunter versteht).

Ich würde da irgendwo die Mitte anpeilen.

Erbschuld? Nein. Verantwortung, dass industrieller Massenmord (oder eine "Kriegswut" die Europa vielerorts in Schutt und Asche legt) nicht mehr vorkommt? Die ist sicher da, die tragen irgendwo nachfolgende Generationen mit Kriegsende, also auch wir.

Ich zitiere Klischeehaft eine Spielereihe, vermutlich ist es auch ein echtes Zitat: "Krieg bleibt immer gleich."

Es wäre vermessen, anderes zu erwarten. Merkel hatte, ganz gleich was man von ihr hält, vor einer Weile auch nicht ganz Unrecht, als sie sinngemäß meinte, man hätte kein ewiges Recht auf Demokratie oder unsere Verhältnisse - wenn man nichts dafür tut.

Wenn die Dinge also auf sehr lange Sicht so bleiben sollen, muss man eben was dafür tun. Klingt blöd, aber dafür kann schon essenziell reichen, es nicht nochmal zu tun. Dafür braucht man aber das Grundverständnis für Geschichte. Oder vereinfacht gesagt: Aus der Geschichte lernen um die Fehler nicht zu wiederholen.

In dem Sinne sollte ein "Schlussstrich" also nicht eine Art totales Vergessen oder Leugnen beinhalten. "Gesunder Patriotismus" ist aus meiner Sicht in Ordnung. Den definieren viele natürlich ganz eigen, aber ich denke man wird schon grob die Grenzen ziehen können.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 20:12
resfeber schrieb:Bezug zum eigenen Land – Fußball, gutes Bier, alte Bauten, Kunst & Literatur, ein Haufen kluger Wissenschaftler – sollte man den folgenden Generationen durchaus gönnen. Es ist ja nicht so, dass Deutschland nichts vorzuweisen hätte.
Das gönnt man doch auch folgenden Generationen - aber ohne den Holocaust ist das nicht zu haben, der gehört auch dazu.
Wer sich nur die Rosinen raus pickt, verzerrt die Realität.
resfeber schrieb:Staatsbürger würde sich mit dem stolz sein sehr viel leichter tun, wenn man ihm nicht ständig ein schlechtes Gewissen einreden würde.
Ich kann nicht erkennen, wo sich der deutsche Staatsbürger mit dem Nationalstolz schwer tut.
Das ist doch spätestens seit 2006 wieder mainstream.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 20:49
groucho schrieb:Das gönnt man doch auch folgenden Generationen - aber ohne den Holocaust ist das nicht zu haben, der gehört auch dazu.
Wer sich nur die Rosinen raus pickt, verzerrt die Realität.
Wir sprechen hier alle ganz klar von Shoah, nach Rosinen pickt niemand. Aber eben der Umstand, dass du das jetzt noch einmal extra betonen musst zeigt genau das auf, was ich meine. Man verzerrt nichts, wenn man über deutsche Geschichte spricht, aber die zwei Weltkriege nicht im selben Atemzug nennt. Gleiches betone ich auch immer bei Israel/Palästina Debatten. Wenn ich über Israel spreche, dann kann ich durchaus Vorzüge und interessante kulturelle Hintergründe aufzeigen, ohne dabei auf begangene Gräueltaten einzugehen. Einem Palästinenser spreche ich das gleiche Recht zu. Wenn ständig nur ein »Ja, aber vergiss bitte nicht die vielen XY« folgt, dann übt das Druck aus, sorgt für ein schlechtes Gewissen und macht mundtot.
groucho schrieb:Ich kann nicht erkennen, wo sich der deutsche Staatsbürger mit dem Nationalstolz schwer tut.
Das ist doch spätestens seit 2006 wieder mainstream.
Ich bin Jahrgang '95 und aktiv am politischen Weltgeschehen interessiert, seit ich 13/14 bin. Ich kenne niemanden der so stolz auf seine deutsche Herkunft ist, wie ein Amerikaner auf seine amerikanische. Deshalb habe ich mich ja direkt auf Amerika bezogen. Konservative Werte wie Familie, Bodenständigkeit und Schutz sind wieder in Mode, ja. Alles andere wäre mir aber neu. Jugendliche trauen sich so langsam wieder an das Thema heran, aber von mainstreaming seit 2006 kann nicht die Rede sein.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 21:00
resfeber schrieb:Man verzerrt nichts, wenn man über deutsche Geschichte spricht, aber die zwei Weltkriege nicht im selben Atemzug nennt.
Das hast du jetzt aber, glaube ich, missverstanden.
Natürlich muss man das nicht in jedem Gespräch erwähnen.
Es geht doch hier um den "Schlussstrich".
Und der ist eben nicht zu haben, will man auf Goethe oder das Reinheitsgebot stolz sein.
resfeber schrieb:Ich kenne niemanden der so stolz auf seine deutsche Herkunft ist, wie ein Amerikaner auf seine amerikanische.
Da kenne ich einige, aber darum ging es doch gar nicht.
resfeber schrieb:, aber von mainstreaming seit 2006 kann nicht die Rede sein.
Wir reden noch von Nationalstolz?
Gut, 2006 warst du erst 11 und hast es deshalb (?) vielleicht nicht wirklich mitbekommen, aber im Zuge der Weltmeisterschaft (und vor allem in Verbindung zu ihr)wurde der deutsche Nationalstolz wieder hoffähig bzw mainstream.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 21:00
@groucho
groucho schrieb:Wer sich nur die Rosinen raus pickt, verzerrt die Realität.
Das ist es doch aber, worum es bei der "Scharade" derjenigen, die endlich einen Schlussstrich fordern geht. Um das Vergessen und Verdrängen. Und um das legitimieren zu können, wird dieser Zirkus einer allgegenwärtigen Schuldzuweisung aufgebaut. Mal ganz ehrlich gefragt: wer hält der heutigen Generationen denn vor, sie sei "schuldig"? Niemand tut das.

Doch anstatt sich diese Ausmaßes am Verbrechen gegenüber der Menschheit bewusst zu werden, zu Reflektieren und zu begreifen, wie es dazu kommen konnte, zu verstehen, dass auch die Dulder mit dazu beitrugen und daraus das Fazit zu ziehen, dass man auch als Nachgeborener Verantwortung für das Jetzt und die Zukunft zu übernehmen verpflichtet ist, damit dies nicht wieder geschieht, wähnen sie sich als die Opfer, Opfer einer vermeindlichen Schuldzuweisung. Klar so kann man dann auch Argumentieren, man wolle das nicht mehr von hören, weil man ja fälschlicher Weise beschuldigt wird. Ein Scheinargument, um sich der Verantwortung zu entledigen, um die es geht. Und nur um diese geht es. Nicht um Schuld.
groucho schrieb:Wer sich nur die Rosinen raus pickt, verzerrt die Realität.
Die schon immer zur Scheinheiligkeit und Heuchelei führte: "natürlich darf man das nicht vergessen, aber...."

Geschichte kann man zum Glück nicht per Erlass löschen. Auch wenn mancher das gerne hätte. Manch einer redet sich diese daher schön und betrügt und/oder belügt sich damit selbst.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 21:15
tudirnix schrieb:wer hält der heutigen Generationen denn vor, sie sei "schuldig"? Niemand tut das.
Nun ja, ich weiß wohl was du meinst, zugleich kann man es aber auch nicht ganz abstreiten. Draussen rennen keine "Trupps" rum die stündlich beliebig deutsch aussehende Personen beleidigen oder auf ihre Schuld am 2. WK hinweisen - vielmehr gibt es aber oft kleine Alltagssituationen.

Der Vorwurf kommt öfters in so einem Level. Wer z.B. online rumrennt und als Deutscher erkannt wird oder sich so zu erkennen gibt, wird gerne auch mal als Nazi bezeichnet. Es kann zumindest vorkommen.

Bitte nicht falsch verstehen, ich will damit nicht andeuten, das sei allgegenwärtig. Für die Beispiele die ich selbst erlebt habe gab es umso mehr wo es nicht der Fall ist - oder höchstens scherzhaft. Nichtsdestotrotz gibt es diese Fälle, wo es ernst ist. Ob nun im Internet oder in der Realität. Da habe ich mal eine Frau, der man andere Wurzeln ansah, erlebt wie sie an der Kasse wegen irgendwas tobte. Ich glaube es ging um vordrängeln oder verbaler Ungeduld ihrerseits und jemand bemängelte das, oder sie hatte was missverstanden? Ich kann das nicht mehr genau mental zusammenzaubern, aber sie hatte dann den Nazivorwurf, ja fast klischeehaft, in den Raum geworfen weil sich vor ihr jemand wegen ihrem Verhalten beschwerte. Hörte jeder. Ich weiß aber, dass vorher nichts in der Art von dem Mann oder Mann und Frau vor ihr kam, was den Vorwurf gerechtfertigt hätte. Das war einfach überzogen und ein toben ihrerseits.

Ich halte auch nichts von einem bewusst falschem Betreiben eines vermeintlichen Schuldkultes, nur kann ich auch nicht leugnen, dass Leute so ein Bild bekommen könnten, wenn sie solche o. a. Situationen eben selbst erlebt haben. Kleinvieh macht auch Mist und das kann sich in manchen Köpfen eben so festsetzen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 21:27
Ich bin mir fast sicher, dass wir beide das selbe meinen, aber gerade ein bisschen aneinander vorbeigeredet haben^^
Oben habe ich ja auch geschrieben, dass ich gegen einen Schlussstrich bin, mir aber einen verantwortungsvolleren Umgang mit der Geschichte wünschen würde. Natürlich würde ich mich nie hinstellen und sagen »Joa, scheiß drauf – Team Goethe!« Also, da bin ich mit dir einer Meinung.
groucho schrieb:Wir reden noch von Nationalstolz?
Gut, 2006 warst du erst 11 und hast es deshalb (?) vielleicht nicht wirklich mitbekommen, aber im Zuge der Weltmeisterschaft (und vor allem in Verbindung zu ihr)wurde der deutsche Nationalstolz wieder hoffähig bzw mainstream.
Japp. Deshalb habe ich ja die 'Klassiker' aufgezählt, denn echten Stolz – mit Flagge zeigen, leicht angetrunken die Nationalhymne singen und mit den eigenen Farben im Gesicht durch die Gegend ömmeln, verbinde ich ausschließlich mit Fußball. Meinen Jahrgang habe ich ja extra erwähnt, weil ich leider nicht qualifiziert genug bin, um da eine Richtige Aussage zur Stimmung 2006 zu machen. Mit 11 hatte ich ganz andere Sorgen und Probleme.
tudirnix schrieb:Mal ganz ehrlich gefragt: wer hält der heutigen Generationen denn vor, sie sei "schuldig"? Niemand tut das.

Doch? Klassenfahrt nach London – man hat uns nach Hitler gefragt. Vortrag Stockholm – man hat uns nach Hitler gefragt. Brieffreundschaft mit amerikanischer Schule – man hat uns nach Hitler gefragt. Streitereien mit ausländischen Mitbürgern – man wirft uns Hitler vor. Vom Vortrag mal abgesehen – der war im letzten Jahr – war ich da auch erst 16. Was ist das bitte für eine Einstellung, Kinder und Jugendliche danach zu fragen oder davon auszugehen, dass jede deutschsprachige Person Teil davon war? Besonders peinlich wurde es immer dann, wenn ich mich als Jüdin geoutet habe. Was sagt man denn dann?
tudirnix schrieb:Doch anstatt sich diese Ausmaßes am Verbrechen gegenüber der Menschheit bewusst zu werden, zu Reflektieren und zu begreifen, wie es dazu kommen konnte, zu verstehen, dass auch die Dulder mit dazu beitrugen und daraus das Fazit zu ziehen, dass man auch als Nachgeborener Verantwortung für das Jetzt und die Zukunft zu übernehmen verpflichtet ist, damit dies nicht wieder geschieht, wähnen sie sich als die Opfer, Opfer einer vermeindlichen Schuldzuweisung. Klar so kann man dann auch Argumentieren, man wolle das nicht mehr von hören, weil man ja fälschlicher Weise beschuldigt wird. Ein Scheinargument, um sich der Verantwortung zu entledigen, um die es geht. Und nur um diese geht es. Nicht um Schuld.

Fucking Afd. Fucking Donald Trump. Globale Erwärmung. Hunger. Überbevölkerung. Abtreibung. Gleichberechtigung. Ehe. Das sind alles Dinge mit der meine Generation am laufenden Band zu tun hat. Man geht auf die Straße, man protestiert. Soziale Netzwerke prangern an, Wirtschaft und Abkommen werden in Frage gestellt und kritisiert. Wir wissen ganz genau was passiert, wenn das noch einmal zugelassen wird. Die Kinderchen treffen sich nicht, weil Demos so spaßig sind. Tatsächlich würde ich behaupten, dass aktive Handlungen erst in den vergangenen zehn Jahren Wirkung zeigen, weil man keine Lust mehr hat unter dem fabrizierten Mist der 'Alten' zu leiden. Worauf genau wird hier also angespielt?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 21:34
@Warden
Mag sein ob deine Geschichte stimmt oder nicht. Einen Beweis dafür kannst du eh nicht liefen und daher sind auch solche Argumente der eigenen Erfahrung bzw. "Hören/sagen" in einer sachlichen Diskussion zu einem Thema nicht von belang und auch nicht evident.

Wenn ich mir das ganze hier durchlese, gibt es ziemlich viele Kommentatare, in denen die Schreiber Schuldvorwürfe zurückweisen, die ihnen niemand gemacht hat. Und warum? Ich sage es jetzt mal ohne Umschweife; weil sich aus einer der Phantasie entsprungenen Opferrolle eines vermeintlich gegeißelten Volkes revanchiste Positionen doch viel besser vertreten lassen.

Und zum Thema Nazi-Vorwurf: das ist noch keine Schuldzuweisung, eine Beleidigung aber trotzdem. Es sei denn man ist einer, dann ist es gerechtfertigt und keine Beleidigung. Und das es solche Personen auch in der Gegenwart gibt, ist nicht von der Hand zu weisen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

12.04.2016 um 21:39
resfeber schrieb:Worauf genau wird hier also angespielt?
Lies den Einganspost des TEs, dann weißt du, worum sich diese Diskussion dreht. Dort ist es erklärt und auch und gerade warum der TE dieses Thema eröffnet hat.


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