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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

526 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Nolte, Schlusstrichdebatte, Walser

Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:08
@Fierna
Auch wenn es immer sehr clever ist mit Gegenfragen zu antworten: Die letzten (sechs/sieben) Seiten.

@Golfkrank
'Durcheinandergewürfelt' ist hier gar nichts, mein Beitrag kann von allen gelesen und dementsprechend von allen beantwortet werden. Mies ist nur, dass hier mal wieder den Fragen ausgewichen wird. Ansonsten wirst auch du noch einmal nachlesen müssen, da ich mich bereits mehrfach wiederholen musste.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:12
@resfeber

Ja, die habe ich gelesen und ich lese von dir Vorwürfe.
Mir fehlen nur so Aussagen wie "Homosexualität ist unnatürlich und sollte unter Strafe stehen" oder "ich weiß absolut nichts über das jüdische Volk und es interessiert mich nicht" oder "die Hintergründe und Ursachen des Nationalsozialimus sind mir unbekannt", die deinen ganzen Text irgendwie legitimieren würden.
Habe ich die überlesen?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:23
@Fierna
Absolut nicht. Hier wird Verantwortung beteuert. Auch soll so etwas nicht noch einmal (in Deutschland) stattfinden - wird ganz klar betont. Die Beispiele die ich aufgezählt habe sind noch immer problematische Teile des Alltags – diese 'Verantwortung' fruchtet also nicht.

Meinen Einwänden bezüglich des Judentums (für andere Gruppen kann ich nicht sprechen, die sind aber nicht weniger relevant) wurde bisher konsequent ausgewichen.

[»Der Staat ist ein politisches Gebilde (…) Es setzt sich aus dem Volk, das innerhalb des Gebietes ansässig ist (…) zusammen«]


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:43
Außerdem bist du zum Schlussstrich ziehen nicht ermächtigt; das können nur die Nachkommen der Opfer, auch wenn du jeden Tag 10 Schlussstriche ziehst.

Dass das nicht der Wahrheit entspricht hat man auf den letzten Seiten gesehen. Überhaupt wird hier auf sehr dünnem Boden balanciert, der mit Aussagen wie »Alle die einen deutschen Pass haben...« oder »Vielleicht noch einmal an unsere Schuld erinnern, dann klappt das mit den Flüchtlingen« mehr und mehr bröckelt. Gerade die letzte Aussage ist unglaublich respektlos gegenüber Opfern und Hinterbliebenen. Genau das ist der Punkt, der hier – von meiner Seite aus, für andere User kann ich nicht sprechen – kritisiert wird. Auf Einsicht kann man lange warten.
Tja, hier habe ich immerhin ein (ungekennzeichnetes) Zitat von mir, auf das du geantwortet hast.

Ich frage mich, ob du diverse Argumente überhaupt verstehst. Wenn ich einem User, der gerne einen Schlussstrich ziehen möchte, antworte...
"Außerdem bist du zum Schlussstrich ziehen nicht ermächtigt; das können nur die Nachkommen der Opfer, auch wenn du jeden Tag 10 Schlussstriche ziehst." und
"Vielleicht noch einmal an unsere Schuld erinnern, dann klappt das mit den Flüchtlingen"
...dann folgerst du daraus:
"Gerade die letzte Aussage ist unglaublich respektlos gegenüber Opfern und Hinterbliebenen."

Jetzt frage ich mich - oder besser dich - wieso diese Antwort "unglaublich respektlos gegenüber Opfern und Hinterbliebenen" sein soll.

Bis dahin muss ich davon ausgehen, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:44
@resfeber

Ob sie nun fruchtet oder nicht, gibt es Menschen die sich dieser Verantwortung annehmen und diese so lange mit Vorwürfen zu bewerfen, bis jegliche Probleme im gesamten Land aus dem Alltag verschwunden sind, finde ich, gelinde gesagt, unverschämt.
Ich wage auch zu bezweifeln, dass gerade diese Menschen sich für sowas rechtfertigen müssen, wenn sie schon darauf hinweisen und versuchen, diese Probleme zu lösen.
Diese Menschen identifizieren sich auch sicherlich nicht mit Homophoben oder Leuten, die das gesamte 3. Reich und alle Beteiligten an den Verbrechen nicht interessieren, Staat hin oder her.

Deine Einwände sind auch nicht der Weisheit letzter Schluss, auch wenn du das glauben magst, auch wenn ich sie verstehe und sie vernünftig sind.
Aber glaubst du nicht, es könnten Stimmen laut werden, wenn deine Vorschläge umgesetzt werden, mit Aussagen wie "gerade ihr habt bzgl innerer Angelegenheiten des jüdischen Volkes mal die Klappe zu halten"? Ich kann dir sowas gerne zitieren, direkt aus dem Forum.
Oder "erst begehen die so ein unmenschliches Verbrechen und jetzt schicken sie auch noch ihre Kinder und Enkelkinder zu unseren Rabbis, damit die ihnen erklären, warum das falsch war"?
Glaubst du man würde sich mit derartigem Verhalten keiner Kritik aussetzen?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

16.04.2016 um 20:44
@resfeber

Meine Antwort was ich persönlich mit Verantwortung meine, kann ich dir sagen.
Ich kriminalisiere keine ganzen Völkergruppen und zeige Zivilcourage, wenn Menschen aufgrund ihrer sexuellen Identität, ihres Geschlechtes, einer Behinderung, ihrer religiösen Identität und oder Herkunft unterdrückt werden. Früher Antifa, heute friedlicher Demonstrant und bin bei jeder Demo dabei, wenn es um Frieden und Völkerverständigung geht.
Ich befürworte den Bau und Erhaltung von Gedenkstätten und bin auch ehrenamtlich unterwegs.
Wenn ich im Ausland die Frage gestellt bekomme ob in meiner Familie Nazis aktiv waren, beantworte ich dies mit einem klaren JA und fange nicht an mich zu rechtfertigen, sondern erkläre wie der heutige Stand ist in Deutschland. Ich verschweige dann auch nicht, dass auch noch im Jahr 2016 weiterhin Idioten gibt, die sich diese Zeit gerne zurück wünschen und vor nichts zurück schrecken. Ich erzähle dann auch das es sogar noch Strassennamen nach Nazigrössen in meiner Stadt gibt und ich dies zum kotzen finde. Auch das jüdische Friedhöfe geschändet werden und Menschen gibt, die den Holocaust für eine Lüge halten und ihre Videos bei YouTube veröffentlichen. Sogar Prominente ihre Nazi Herkunft verschweigen und sich erst ganz spät outen, schließlich müssen die zuvor geschriebenen Bücher noch verkauft werden.
Wenn mich die Kids fragen was der Nationalsozialismus war und mich fragen ob auch Kinder von den Nazis getötet wurden, weiche ich nicht aus und versuche es Kindgerecht zu erklären, ohne ins Detail zu gehen, da sie noch sehr jung sind. Wenn sie dann ihren Freund in Schutz nehmen und mit ihm gerne spielen, da er eine Behinderung hat. Dann weiß ich, dass ich wenigstens in diesem Punkt alles richtig gemacht habe.
Wenn auch ich zu meiner Vergangenheit stehe, da ich früher Steine geworfen habe, mich laufend geprügelt habe, Polizisten bespuckt habe und zum Teil Eigentum anderer Menschen zerstört habe und man sich auch ändern kann.


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Nanopren
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 03:09
Verantwortung für die Zukunft... tragen nicht allein Deutsche, sondern die gesamte "Weltgemeinschaft".
Aber genau diese Verantwortung lässt sich mal wieder missen im Fall der Böhmann-Show, welche selbstgerecht präsentiert und verteidigt wird, so meine Meinung.
Ich möchte keine Nachrichten sehen, in welchen jeweils mit beleidigend niederträchtiger Beschreibung Namen von Politikern genannt werden, mit Begründung "ist doch nach unsern Wertvorstellungen die Wahrheit"

Auch wenn die Mittel nicht den Zweck heiligen, sollte man sich immer bewusst bleiben, dass es für keine Nation einfach ist, Separatisten in eine Abspaltung (Unabhängigkeit) zu entlassen, ob Nordirland, ob Baskenland und Katalonien, Krim/Donbas oder sonst wo.


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Nanopren
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 03:33
korr. mit der Rechtfertigung "ist doch nach unsern Wertevorstellungen nur die Wahrheit"
Pressefreiheit "der kleine P*ss*r Saddam..." Nö, ich denke nicht notwendig.

Es wird von manchen Involvierten einfach mal weg geredet.
Die Wetterlage Merkels kann auch eine Wetterlage der Böhmann Verteidiger sein.

Sorry Mod.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 09:19
Nanopren schrieb:Verantwortung für die Zukunft... tragen nicht allein Deutsche, sondern die gesamte "Weltgemeinschaft".
Das ist zwar richtig, hier aber OT.

Und der Mann heißt Böhmermann.
Nanopren schrieb:Ich möchte keine Nachrichten sehen, in welchen jeweils mit beleidigend niederträchtiger Beschreibung Namen von Politikern genannt werden
Ich habe noch nie irgendwelche Nachrichten gesehen, wo so etwas geschehen ist.
Böhmermann macht eine Satire Sendung, keine Nachrichten Sendung.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 11:07
@groucho

Es hält wahrscheinlich auch Kermits Sesamstraßennachrichten für real. Da kann man nix machen.


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Nanopren
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 15:47
@Golfkrank
Golfkrank schrieb:Es hält wahrscheinlich auch Kermits Sesamstraßennachrichten für real. Da kann man nix machen.
Das ist hier auch OT, im Gegensatz dazu, dass angesichts dieser anmassenden Ausfälligkeit Böhmermanns, die in DE breite Unterstützung zu finden scheint, mit Hintergrund der Weltgemeinschaft Deutschland kein Schlussstrich zusteht. Zu den schützenden Werten gehört auch Paragraph §185. Aus niveaulosem Spass wird ernst. Die ISIS verhöhnt und grölt in ähnlicher Weise abschätzig...
Weitere Erläuterungen zum Thema im Böhmermann Thread....


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 16:07
@Nanopren

Ja, ja. Böhmermann. Da kann man sich jetzt schön dran reiben. Als kleiner Rachefeldzug soll nun der Auftritt von Slime verhindert werden. Selbstverständlich durch die AfD.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 17:24
@Realo
Realo schrieb:Bis dahin muss ich davon ausgehen, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.

Scheint ja hier dein liebster Satz zu sein. Du glaubst doch nicht wirklich, dass dein Geschreibsel so anspruchsvoll ist oder etwa doch? Dass du ein bisschen an der Realität vorbei lebst ist mir zwar klar, aber du bist wie alt? Der Kontext deiner Aussage ist vollkommen egal, da sie das Leid mehrerer Gruppen trivialisiert. Die aktuelle Flüchtlingskrise ist gesondert zu betrachten – den Holocaust als mahnenden Vorsatz heranzuziehen ist respektlos, ob du das so akzeptieren willst oder nicht. Auch hast du mal wieder meine andere Frage an dich ignoriert. Eigene kleine Storys schreiben kannst du, aber das ist zu viel verlangt?

@Fierna
Fierna schrieb:Ob sie nun fruchtet oder nicht, gibt es Menschen die sich dieser Verantwortung annehmen und diese so lange mit Vorwürfen zu bewerfen, bis jegliche Probleme im gesamten Land aus dem Alltag verschwunden sind, finde ich, gelinde gesagt, unverschämt.
Seit Jahren wird auf deutsche Waffenlieferung hingewiesen und warum das dringend zu unterbinden ist. Nur hört man davon erstaunlich wenig in den Medien, man muss nach ausführlichen Berichten regelrecht wühlen. Jetzt wurde Grund und Boden mit unseren Waffen zerstört, nur sind die Opfer diesmal direkt zu uns gekommen. Meinungen dazu gehen auseinander; die einen sehen keinen Zusammenhang, die anderen stürzen sich auf Flüchtlinge und wieder andere ignorieren das und möchten lieber an den Holocaust erinnern. Verantwortung und gute Vorsätze sind in die Tonne zu treten, wenn keine Taten folgen.
Fierna schrieb:Aber glaubst du nicht, es könnten Stimmen laut werden, wenn deine Vorschläge umgesetzt werden, mit Aussagen wie "gerade ihr habt bzgl innerer Angelegenheiten des jüdischen Volkes mal die Klappe zu halten"? Ich kann dir sowas gerne zitieren, direkt aus dem Forum.
Oder "erst begehen die so ein unmenschliches Verbrechen und jetzt schicken sie auch noch ihre Kinder und Enkelkinder zu unseren Rabbis, damit die ihnen erklären, warum das falsch war"?

Einige User hier ziehen ihr Wissen und das brüchige Selbstbewusstsein aus dem Forum, das weiß ich. Das Forum ist dennoch kein Maßstab. Ich habe schon einmal geschrieben, dass in der Realität genau das Gegenteil der Fall wäre. Warum sollte man bei diesem Thema Wert auf gojische Meinung legen? Die Generation junger Juden wünscht sich Akzeptanz und nicht eine verdrehte Form des Mitleids. Das reformierte Judentum begrüßt Fragen und lädt sogar dazu ein. Allein in meiner Synagoge wird zweimal die Woche über Geschichte und Bräuche informiert – und zwar für Anwärter, nicht für uns. Wer lernen und verstehen möchte, der kann das auch und wird höchstens von den eingefleischten Orthodoxen zurückgewiesen, die mit unseren Reformen nichts zu tun haben.

@Golfkrank
Und genau das ist doch der ideale Ansatz? Was du hier beschreibst ist genau die Art der Verantwortung – zumindest ein Teil davon – die ich seit einigen Beiträgen beschwöre. Auch @Fierna schreibt, dass meine Forderung nach dieser speziellen Verantwortung verstanden wird. Wenn ihr doch sowieso schon so handelt und versteht, warum drehen wir uns dann im Kreis? Damit gehört ihr beide doch ganz klar zu den Leuten, die den Fehler erkannt haben und den Unterschied zwischen Verantwortung bekennen und ausüben auch verstanden haben.

Leute die den Holocaust in andere Diskussionen einbringen, um 'zu Vergleichen' oder 'zu erinnern' sind das Problem. Genauso der lächerliche Versuch hier noch einen Satiriker einzubringen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 17:28
=Realo]Bis dahin muss ich davon ausgehen, dass du überhaupt nicht verstanden hast, was ich geschrieben habe.
Scheint ja hier dein liebster Satz zu sein. Du glaubst doch nicht wirklich, dass dein Geschreibsel so anspruchsvoll ist oder etwa doch? Dass du ein bisschen an der Realität vorbei lebst ist mir zwar klar, aber du bist wie alt? Der Kontext deiner Aussage ist vollkommen egal, da sie das Leid mehrerer Gruppen trivialisiert. Die aktuelle Flüchtlingskrise ist gesondert zu betrachten – den Holocaust als mahnenden Vorsatz heranzuziehen ist respektlos, ob du das so akzeptieren willst oder nicht. Auch hast du mal wieder meine andere Frage an dich ignoriert. Eigene kleine Storys schreiben kannst du, aber das ist zu viel verlangt?
Dir ist aber klar, dass man auf reine Rabulistik nicht antworten kann oder sollte?
resfeber schrieb:aber du bist wie alt?
Ungefähr dreimal so alt wie du. Falls dir das beim Thema weiterhilft.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

17.04.2016 um 21:18
@resfeber
resfeber schrieb:Seit Jahren wird auf deutsche Waffenlieferung hingewiesen und warum das dringend zu unterbinden ist. Nur hört man davon erstaunlich wenig in den Medien, man muss nach ausführlichen Berichten regelrecht wühlen. Jetzt wurde Grund und Boden mit unseren Waffen zerstört, nur sind die Opfer diesmal direkt zu uns gekommen.
Mal abgesehen davon, ob das von der Kausalität überhaupt zutrifft:

Du prügelst hier am laufenden Band auf irgendwelche Strohmänner ein, ob es Homophobie ist, die Nicht-Beschäftigung mit dem Nationalsozialismus, jetzt die Waffenlieferungen. Du konstruierst irgendein Meinungsbild für das Kollektiv "Deutsche", um dann auf Biegen und Brechen irgendwie Heuchelei zu unterstellen. Die erneute Frage, wer genau jetzt diesem Vorwurf gerecht wird, brauche ich ja gar nicht zu stellen, da kam im vorherigen Post ja schon absolut nichts.
Das ist eine argumentatorische Nullnummer.

Mich würde an dieser Stelle auch mal interessieren, warum du dich anscheinend von diesem "Kollektiv" ausschließt? Und wer genau gehört dazu?
resfeber schrieb:Meinungen dazu gehen auseinander; die einen sehen keinen Zusammenhang, die anderen stürzen sich auf Flüchtlinge und wieder andere ignorieren das und möchten lieber an den Holocaust erinnern.
Und andere thematisierten solche Zustände öffentlich, demonstierten etc etc und erinnern sich dennoch an den Holocaust. Auch bereist vor der "Flüchtlingskrise" und seitdem ist diese Debatte quasi omnipräsent. Das wurde auch in der Politik thematisiert.
Welchem Vorwurf genau setzen sich diese Menschen nun aus?
resfeber schrieb:Einige User hier ziehen ihr Wissen und das brüchige Selbstbewusstsein aus dem Forum, das weiß ich. Das Forum ist dennoch kein Maßstab. Ich habe schon einmal geschrieben, dass in der Realität genau das Gegenteil der Fall wäre.
Also die eine Aussage aus einem Forum ist kein Maßstab, dann bekommt man noch ad hominem hinterher, dass man sein Wissen lediglich aus einem Forum beziehen würde und anschließend möchtest du uns sagen, dass deine Aussage (in einem Forum) Deutungshoheit hat und echauffierst dich darüber, dass man die nicht einfach so hingenommen und als wahr empfunden hat (also quasi dem eigenen Wissen hinzugefügt).
Ist das irgendeine Art Selbstironie, die ich nicht verstehe? Nicht ernstzunehmen...
resfeber schrieb:Warum sollte man bei diesem Thema Wert auf gojische Meinung legen?
Merkst du irgendwie noch, dass das hier mehr oder weniger dieselben Aussagen sind?:
Fierna schrieb:"gerade ihr habt bzgl innerer Angelegenheiten des jüdischen Volkes mal die Klappe zu halten"?
Du widerlegst dich hier lediglich selbst und bestätigst meine Aussage. Wert legst du dann auf "gojische Meinungen", wenn sie dir nach dem Mund reden, oder wie? Was ist das überhaupt für eine Ansage?
Vllt mal wach werden, bevor du hier irgendwas schreibst, dann widersprichst du dir auch nicht am laufenden Band selbst.
resfeber schrieb:Allein in meiner Synagoge wird zweimal die Woche über Geschichte und Bräuche informiert – und zwar für Anwärter, nicht für uns. Wer lernen und verstehen möchte, der kann das auch und wird höchstens von den eingefleischten Orthodoxen zurückgewiesen, die mit unseren Reformen nichts zu tun haben.
Das hat absolut nichts damit zu tun, was ich geschrieben habe. Du warst es, die hier den Konfilkt zwischen liberalem und orthodoxem Judentum thematisiert hat. Was erwartest du nun? Dass sich Leute darüber Wissen aneigenen und fertig oder sollen sie ihre Meinung dazu abgeben?
Ist das auch noch legitim, wenn sie deine Ansichten diesbzgl nicht teilen oder kommt dann:
resfeber schrieb:Warum sollte man bei diesem Thema Wert auf gojische Meinung legen?


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