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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

526 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Nolte, Schlusstrichdebatte, Walser

Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:22
@Realo

Bei FB würde ich dir, für deinen Beitrag, jetzt nen Daumen nach oben geben.


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aero
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:26
@Realo
Realo schrieb:aber darüber nicht unsere eigene größere Schuld - in diesem Fall jedenfalls zutreffend - vergessen.
Wer vergißt denn ?

Mal sehen wie lange du dieses süppchen auf diese art noch weiter warmhalten willst.

Irgendwann ist dieses argumentationsgebräu auch im topf verdampft wenn man es dauerhaft so weiterköchelt...


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:29
@Realo
du kannst die Überschrift lassen wie du willst.

dennoch bleibt: "Deutsche" ist ein Kollektivbegriff . Schuld der Deutschen meint Kollektivschuld. Schlussstrich impliziert, man könne sich von der Geschichte trennen.
kann man nicht.

meine Erklärung galt im Übrigen @Bone02943


@Bone02943
@Realo


was machst du eigentlich mit den vielen Eingebürgerten und deren Kindern, die schon als Deutsche geboren wurden.
treten die der Schuld Deutschlands bei .
eine Senegalesin, die als Kind nach Frankreich kam, heiratet in Deutschland einen Deutschen, bekommt ein Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft.

steht dieses deutsche Kind in der deutschen Schuld an der Shoa?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:29
aero schrieb:Wer vergißt denn ?
Fängt ja schon bei allen an, wo es immer heißt, es darf keiner mehr an früher denken. ;)


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:31
Bone02943 schrieb:Fängt ja schon bei allen an, wo es immer heißt, es darf keiner mehr an früher denken
wer sagt das denn??


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:32
lawine schrieb:was machst du eigentlich mit den vielen Eingebürgerten und deren Kindern, die schon als Deutsche geboren wurden.
treten die der Schuld Deutschlands bei .
eine Senegalesin, die als Kind nach Frankreich kam, heiratet in Deutschland einen Deutschen, bekommt ein Kind mit deutscher Staatsbürgerschaft.
Pff die Nazi-Scheiße auch noch abgeben wollen...


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:34
lawine schrieb:wer sagt das denn??
Der rechte elitere Kreis, auch die AfD will kein solch Unterrricht mehr, wo Deutschland scheiße verdammt verloren hat.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:40
@Bone02943
ich steh nicht für AfD
mir sind die Barmer Erklärung, das Stuttgarter Schuldbekenntnis, Aktion Sühnezeichen und Yad Vashem vertrauter als das AfD Programm
Umfrage: Sind die Deutschen ausländerfeindlich? (Beitrag von lawine)


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:40
was jemand sollte spielt ja keine Rolle
Doch, weil hier die Frage nach dem Sollen und nicht dem Ist Zustand war.
Fakt ist das hier in manchen Bundesländern diskutiert wird ob Kruzifixe in Deutschen Schulen abgehängt werden sollten um nicht die Religionen anderer zu beleidigen.
Da geht es um religiöse Neutralität und nicht um Bevormundung. Aber witzig das Ausländer für dich ein Synonym für Moslem zu sein scheint.
Wenn es die Türkei, Syrien oder wo auch immer genau so Handhabt, kein Problem. Jedoch nur weil wir ja alle keine Nazis sein dürfen wird bei uns absolut alles übertrieben.

Da bin ich strickt gegen.
Und ich bin strikt gegen diesen antiaufklärerischen Mist. Und du darfst ja sogar Nazi sein, aber dann bist du halt scheiße ;)


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aero
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:43
Ich sag mal, seit 1949 hat die BRD das thema nationalsozialismus aufrichtig und nicht lapidar aufgearbeitet.

Ja, es gab immer situationen wo kriegsverbrecher im nachkriegsdeutschland oder irgendwo auf der welt erst einmal ausfindig gemacht werden mußten bevor sie verurteilt werden konnten. Und manchmal hatte man das gefühl das dort immer noch in den oberen, auch justizetagen, relikte aus der ns-zeit anzutreffen sind.

Aber wir brauchen ganz bestimmt keine selbsternannten zeigefingerhochhalter wie einen realo der sich als eine art gewißen, erinnerer und ermahner zur deutschen ns-aufarbeitung gibt.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 03:53
@Realo
Realo schrieb:Ja, das ist der richtige Ausdruck, ich hatte leider fälschlich Geiselhaft geschrieben. Ersetze Geiselhaft durch Sippenhaft.
Darüber hat sich ja auch der gute Walser so aufgeregt. Es geht aber nicht um in Haft nehmen, auch nicht um Schuld - das habe ich inzwischen gelernt und begrifffen -, wohl aber um Verantwortung
na dann hat sich der thread ja für dich gelohnt - innerhalb kürzester Zeit hast du was entscheidendes hinzu gelernt . respect


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 04:03
lawine schrieb:Barmer Erklärung...
Was willstn mit so nem Scheiß?

Die Theologische Erklärung der Bekenntnissynode in Barmen vom 31. Mai 1934 ist die zentrale theologische Äußerung der Bekennenden Kirche unter der nationalsozialistischen Herrschaft 1933-1945.
lawine schrieb:ich steh nicht für AfD
Für wen denn dann?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 07:27
@Realo
Realo schrieb:Wie gesagt, ich finde die Fingernägel schneiden ist wichtiger.
Man kann auch bei der Maniküre nachdenken :D

Singularität gibt es nur mit Vergleichen.
Ohne Vergleiche keine Singularität. Wenn man sagt, etwas sei einzigartig, zieht das notwendigerweise immer die Frage mit sich:,,Einzigartig im Vergleich zu was?"
Denk mal logisch drüber nach.
Realo schrieb:Es geht aber nicht um in Haft nehmen, auch nicht um Schuld - das habe ich inzwischen gelernt und begrifffen -, wohl aber um Verantwortung.
Naja wenn man dich so ließt, dann kann man schon den Eindruck bekommen, dass du nicht Verantwortung meinst, sondern Schuld.
Ich betone seit Jahren, wann immer dieses Thema auftritt: Die meisten heutigen Deutschen haben keine Schuld am Nationalsozialisus und seinen Verbrechen. Das können sie gar nicht, denn sie waren entweder 1945 kleine Kinder oder noch gar nicht geboren.
Es wäre unfair, den Kindern und Enkeln die Verbrechen ihrer Väter und Großväter aufzuladen.
Das ist eines modernen Rechtsstaates unwürdig, Sippenhaft.

Und es ist kontraproduktiv, wenn man gegen Rechtsextremismus agieren möchte. Denn ungerechtfertigte, stetige Aufladung von Schuld für Verbrechen, auf die man niemals Einfluss hatte (oder hätte dem Dreijährigen schon klar sein müssen, dass sein Papa in der SS-Uniform ein böser Mensch ist, gegen den man zu kämpfen hat?), aufgrund der wiederum bestimmte Verhaltensweisen zwangsläufig erwartet werden, führt nicht zu mehr Opposition gegen Rechtsextremismus, sondern schließlich zu Trotzreaktionen.

Die Folgen sind unter anderem Protestwahlen und eine Stärkung des Rechtsextremismus!
Man liefert der Szene Kanonenfutter, sie kann sagen:,,Seht, für die Linken und Gutmenschen ist man eh immer der Nazi, obwohl man für den NS gar nichts konnte! Das muss aufhören, kommt zu uns, da werdet ihr nicht mehr nur runtergemacht!"

Man sehe sich nur mal Pegida und AfD an: Praktisch seit ihrer Gründung wird auf diese Bewegungen draufgehauen.
Das sind die Europafeinde, das sind die Rechtspopulisten, ja eigentlich schon richtige Salonnazis, die kann doch kein intelligenter Mensch wählen, die muss man verbieten, typisch Deutschland, sind halt alles Rechte...

Und was ist passiert? Die AfD hat erst jüngst große Wahlerfolge erzielt. Unter anderem genau aus dem Grund, viele Leute hatten es satt, sich immer anhören zu müssen, sie seien Rechtsextreme. Und sie hatten es satt, teilweise schon dafür angegriffen zu werden, dass sie nur mal fragten:,,Wie soll denn Integration konkret funktionieren? Wo sollen Arbeitsplätze herkommen? Kann mich die Polizei schützen, wenn hier auf einmal tausend neue Menschen hinkommen, die ich nicht kenne und die aus völlig fremden Kulturkreisen kommen?"

Hält man jemandem stets vor, wie schlecht er sei, hält man ihm stets Unfähigkeit vor, den Schrecken des Versagens, misstraut man ihm fortwährend, schafft man keine starke, selbstbewusste Front gegen Rechtsextremismus, sondern bewirkt das Gegenteil.

Wir brauchen Menschen, die souverän und selbstbewusst gegen wachsenden echten Rechtsextremismus und schädlichen Nationalismus stehen.


Auch ich leite eine Verantwortung, einen Auftrag aus dem Nationalsozialismus ab, nicht nur, aber vielleicht insbesondere, für die Deutschen heute und in Zukunft, sich gegen eine Wiederholung des NS zu stemmen.
Aber schuldig am NS sind wir nicht.
Realo schrieb:Jaja, ich weiß ja, dass du es nicht gewesen bist; niemand wird dich dafür bestrafen ein geschichtsloser Deutscher zu sein.
Ich bin nicht geschichtslos.
Aber erstens BIN ich nicht meine Geschichte, sondern ein eigenständiger Mensch, der im Hier und Heute lebt, nicht als Erwachsener 1945.
Und zweitens besteht meine Geschichte nicht nur aus erstem und zweitem Weltkrieg und Holocaust.
Es gibt noch zahlreiche andere Bestandteile, die meine Identität prägen.

Man muss nicht 24/7 an die NS-Zeit denken und sich immer wieder deren Schrecken vor Augen führen und sich sagen:,,Wow, diese bösen Deutschen, ich böser Deutscher...".
Dadurch wird die Erinnerung an sich nicht aufgelöst. Auch nicht ihre Bedeutung.

Wenn dir das Spaß macht, bitte.
Realo schrieb:Ich glaube du hast es nicht ganz verstanden, da du aber intelligent zu sein scheinst, könnte man hier auch von einer Denkverweigerung sprechen. Ich mag diesen Spinat nicht, lieber was von dem Schokoladenosterhasen, der schmeckt besser.
Wer sich hier dem Denken verweigert, das bist du, nicht ich :D

Ich hab klar gemacht, dass es nicht schon Holocaustrelativierung sein kann, wenn man Vergleiche zu potenziell ähnlichen Ereignissen zieht, sondern es im Gegenteil NOTWENDIG ist, um dem Holocaust überhaupt Einzigartigkeit zuzuschreiben.

Ich hab immer wieder versucht, klarzumachen, dass es unsere Verantwortung ist, eine Wiederholung der NS-Zeit zu verhindern, aber nicht, in Schuldgefühlen und Trauer zu ertrinken.
Warum es wichtig und richtig ist, sich nicht dauernd in Schuldgefühlen zu ergehen.

Dir aber scheint es Spaß zu machen, sich durchgehend mit deutscher Schuld zu befassen. Warum, das ist mir schleierhaft.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 07:53
@Kc
Dir ist aber schon aufgefallen, dass die ganzen Kulturschützer, die, die bei einem Zuzug von 2% schon die Kultur des deutschen Volkes in Gefahr sehen und gegen die Islamisierung protestieren, bei Nachfragen was genau denn nun die Kultur des deutschen Volkes sei, in ihrem meist hilflosen Gestammel nie auf die von Deutschen verübten Genozide und angefangenen Kriege eingehen?
Haben die alle in der Schukle gefehlt oder fehlts da an Unrechtbewusstsein.
Wenn die Anhängerzahlen solcher Flachschädel steigen, dann sollten man auch mal der unangenehmen Wahrheit ins Auge sehen, dass sich hier in Deutschland halt noch eine ganze Menge Geschichtsklitterer und rechte Socken herumtreiben.


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alphaC
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 08:34
Also ich sehe mich da in keiner Weise in einer Schuld.
Schließlich bin Jahrzehnte nach Kriegsende geboren worden.
Nichtsdestotrotz empfinde ich eine tiefe Scham bezüglich der Gräueltaten der Nazis.


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DieSache
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 09:38
Schuld hat keiner der nach dem besagten NS und Kriegsende geboren wurde, wohl aber eine Verantwortung dafür, dass ähnliche Gräultaten nicht mehr vorkommen sollten!

Ich weiß wie man in meiner Familie mit der Aufarbeitung umging und ich muss sagen, ein wirkliches damit auseinandersetzen gab es nicht, es wurde geschwiegen und immer wieder beteuert, man habe nichts gewusst...komisch, wenn man bedenkt dass damals Mein Kampf jedes Ehepaar bekam und somit doch lesen konnte wessen geistig Kind da den (Ver)Führer gab...

Ich fürchte aber, dass sich alte Vorurteile und Feindbilder (Propaganda und Verhetzung funktionieren noch immer!) hartnäckig halten und teils schon fast als sowas wie eine biblische Erbschuld gesehen werden kann.

Wir die wir heute leben können nur mit unserer eigenen Haltung zeigen, dass wir nicht hinter dem stehen was damals als Ideologie aufgebaut wurde und gewollt sind es nicht zu zu lassen!


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DieSache
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 09:55
Schuld empfinde ich keine, wohl aber trauere ich um die, die dem NS zu Opfer fielen. Auch um die Widerständler, die wenn man sie ausmachte eliminierte...

Ich finde der größte destruktive Kollateralschaden den Krieg bewirkt, ist ein nachhaltiges Feindbild, welches aus Ohnmacht und Wut weitervererbt wird, weil die nächste Generation mit den Folgen des Konflikts leben mussen, schwerst kriegsgeschädigten Verwandten...Auge um Auge...zwar nachvollziehbar, was die emotionale Not betrifft, aber Gewalt muss irgendwann auch beigelegt werden, sonst wird sie zur Spirale der Vernichtung!

Bin mir wirklich nicht sicher, ob wir als Kollektiv überhaupt fähig sind nachhaltig Frieden zu stiften, zu pflegen und zu erhalten!


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 10:06
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Dir ist aber schon aufgefallen, dass die ganzen Kulturschützer, die, die bei einem Zuzug von 2% schon die Kultur des deutschen Volkes in Gefahr sehen und gegen die Islamisierung protestieren, bei Nachfragen was genau denn nun die Kultur des deutschen Volkes sei, in ihrem meist hilflosen Gestammel nie auf die von Deutschen verübten Genozide und angefangenen Kriege eingehen?
Ist das mein Problem, wenn die nicht in der Lage sind, jemandem was über deutsche Kultur zu erzählen?
Ich kann das.
Außerdem waren wir eben noch bei Geschichte oder nicht? Geschichte und Kultur sind nicht gleichbedeutend.
Und du willst ja jetzt wohl nicht behaupten, dass die Deutschen gewohnheitsmäßig, als Teil ihrer Kultur, Völkermorde begehen.

Punkt 2: Die Frage wird meist gar nicht ernsthaft gestellt, sondern rhetorisch.
Es wird extra darauf abgezielt, dass der Adressat die Frage nach deutscher Kultur nicht adäquat beantworten kann, damit man daraufhin altklug sagen kann:,,Ja, siehst du, deutsche Kultur gibt`s gar nicht! Von sowas reden nur Nazis!"

Punkt 3: Ein sehr großer Teil im Geschichtsunterricht und anderen Fächern besteht darin, in allen Facetten das Thema NS durchzunehmen. Tatsache. So lange bin ich noch nicht aus der Schule raus, dass ich das vergessen hätte ;)

Mir war schon nach den ersten Einheiten klar, dass die NS-Zeit schrecklich war und sich nie wiederholen darf.
Dafür brauchte ich nicht noch 20 Einheiten mehr. Ich hätte lieber in der Schule selbst noch mehr gelernt über andere Teile der deutschen Geschichte und mehr über dt. Kultur.

Wenn ein großer Teil des Schulunterrichts dt. Identität, Werte und Kultur ausblendet, ist es kein Wunder, wenn viele nicht in der Lage sind, Kultur und andere Bestandteile der Historie zu benennen.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 10:14
@aero
aero schrieb:Ich sag mal, seit 1949 hat die BRD das thema nationalsozialismus aufrichtig und nicht lapidar aufgearbeitet.

Ja, es gab immer situationen wo kriegsverbrecher im nachkriegsdeutschland oder irgendwo auf der welt erst einmal ausfindig gemacht werden mußten bevor sie verurteilt werden konnten. Und manchmal hatte man das gefühl das dort immer noch in den oberen, auch justizetagen, relikte aus der ns-zeit anzutreffen sind.
Da solltest Du dich mal ein wenig mehr mit der deutschen Nachkriegsgeschichte auseinandersetzen, dann kämst du zu einem ganz anderen Schluss.

Blicken wir doch mal auf die Amts und Würdenträger der Nachkriegsregierung obwohl jeder um deren NS-Vergangenheit wusste.

Zum einlesen: ein kleine Liste
http://www.gelsenzentrum.de/deutsche_nazi_karrieren.htm

Zum weiterlesen:


http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41758955.html (1958)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41758952.html (1958)

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13395427.html (1999)


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 10:23
@Kc
Ansichtssache.
Kultur ohne Geschichte gibt es nicht in meinen Augen.
Aber du kannst mir gerne aufzeigen, dass die Kultur eines Volkes nicht durch die Geschichte beeinflusst wird, dann verstehe ich das hoffentlich.
Und ja, die Genozide und ihr Umgang damit gehören für mich durchaus zur Kultur.
Natürlich bin ich mir bewusst, dass eine gewisse Klientel das gerne ausblendet, aber aus welchem Grund?
Kannst du mir da weiter helfen?

Ad 2.)
Das ist lediglich eine Behauptung deinerseits, die du wohl kaum belegen kannst.
Auch ich habe die Frage schon gestellt und war ob der gestammelten Hilflosigkeit der Kulturschützer doch arg betroffen.
Das macht sie allerdings noch nicht zu Nazis. Sie führen lediglich Parolen im Banner, die sie auf Nachfrage noch nicht einmal mit Inhalten füllen können.
Das ist zwar peinlich für sie, mehr aber auch nicht.

Ad 3.)
Sicher wird das Thema in der Schule behandelt, keine Frage. Das wird der Dreisatz auch.
Ich hab eine kaufmännische Ausbildung gemacht, daher kann ich dir sagen, dass die wenigsten in meiner Klasse, Realschüler bis Abiturienten, ihn vernünftig beherrschten.
Das lässt mich bei einem wesentlich komplexeren Thema nicht sonderlich optimistisch sein.
Kc schrieb:Wenn ein großer Teil des Schulunterrichts dt. Identität, Werte und Kultur ausblendet, ist es kein Wunder, wenn viele nicht in der Lage sind, Kultur und andere Bestandteile der Historie zu benennen.
Aber die Verteidigung der deutschen Kultur auf dem Schild vor sich her zu tragen ist in dem Zustand sinnvoll?
Jeder hat da augenscheinlich andere Ansprüche.


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