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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

526 Beiträge, Schlüsselwörter: Holocaust, Nolte, Schlusstrichdebatte, Walser
Realo
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:48
Kc schrieb:Und es ist kontraproduktiv, wenn man gegen Rechtsextremismus agieren möchte. Denn ungerechtfertigte, stetige Aufladung von Schuld für Verbrechen, auf die man niemals Einfluss hatte (oder hätte dem Dreijährigen schon klar sein müssen, dass sein Papa in der SS-Uniform ein böser Mensch ist, gegen den man zu kämpfen hat?), aufgrund der wiederum bestimmte Verhaltensweisen zwangsläufig erwartet werden, führt nicht zu mehr Opposition gegen Rechtsextremismus, sondern schließlich zu Trotzreaktionen.
Ich sprach von Verantwortung. Aber die Leute wollen ja auch nicht hören, dass die Altvorderen schuld waren, sie wollen relativieren und nivellieren: Die anderen waren genau solche Schweine. Und dass das hier zu Rechtsextremismus aus Trotzreaktion führt, damit hast du leider mehr als recht. Es ist derzeit eines unserer größten innenpolitischne Probleme.
Die Folgen sind unter anderem Protestwahlen und eine Stärkung des Rechtsextremismus!
Man liefert der Szene Kanonenfutter, sie kann sagen:,,Seht, für die Linken und Gutmenschen ist man eh immer der Nazi, obwohl man für den NS gar nichts konnte!
Sollen sie doch. Auf Schweigen darf man sich nicht einlassen. Und wenn sie 1933 revisited wollen, hoffe ich, dass unsere Institutionen noch stark genug sind, sie daran zu hindern. Dieser Kampf muss ausgefochten werden, sonst werden wir den Rechtsextrmismus, der langsam in die Mitte der Gesellschaft vorgreift, nie los. Auch im Ausland weiß man, dass das ein schweres deutsches Problem ist und beobachtet diese Entwicklung mit Unbehagen.
Kc schrieb:Man sehe sich nur mal Pegida und AfD an: Praktisch seit ihrer Gründung wird auf diese Bewegungen draufgehauen.
Das sind die Europafeinde, das sind die Rechtspopulisten, ja eigentlich schon richtige Salonnazis, die kann doch kein intelligenter Mensch wählen, die muss man verbieten, typisch Deutschland, sind halt alles Rechte...
Richtig. Die, die du jetzt zu entschuldigen versuchst, sind genau dies und nichts anderes. Sie sehnen sich nach einer "souveränen" BRD, denn in rechten Zirkeln leben wir noch unter einem Besatzungsregime (Amis, EU).
Wir brauchen Menschen, die souverän und selbstbewusst gegen wachsenden echten Rechtsextremismus und schädlichen Nationalismus stehen.
Wenn die heimlichen Chefs von Pegida und AfD (Festerling, Höcke) keine waschechten Nazis sind - wer denn bitte dann? Sie sind die geistigen Köpfe und Brandstifter. Flüchtlingsunterkünfte anzünden tun die dämlichen, geistig beschränkten willigen Vollstrecker.
Auch ich leite eine Verantwortung, einen Auftrag aus dem Nationalsozialismus ab, nicht nur, aber vielleicht insbesondere, für die Deutschen heute und in Zukunft, sich gegen eine Wiederholung des NS zu stemmen.
Gegen eine hypothetische Rechte, die es nicht gibt. Ich habe dir die wirklich gefährlichen Gruppen genannt, die du entschuldigst.
Kc schrieb:Aber erstens BIN ich nicht meine Geschichte, sondern ein eigenständiger Mensch, der im Hier und Heute lebt, nicht als Erwachsener 1945.
Und zweitens besteht meine Geschichte nicht nur aus erstem und zweitem Weltkrieg und Holocaust.
Es gibt noch zahlreiche andere Bestandteile, die meine Identität prägen.
Ja, sicher, wir haben auch andere Teile der Geschichte. Ich sagte ja, Rosinenpicker.
Kc schrieb:Ich hab klar gemacht, dass es nicht schon Holocaustrelativierung sein kann, wenn man Vergleiche zu potenziell ähnlichen Ereignissen zieht, sondern es im Gegenteil NOTWENDIG ist, um dem Holocaust überhaupt Einzigartigkeit zuzuschreiben.
Um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass die anderen (Stalin, Mao, Pol Pot) mindestens genauso übel waren, damit man sich entspannen kann. Wie gesagt, Historikerstreit, einfach noch mal lesen.
Kc schrieb:Dir aber scheint es Spaß zu machen, sich durchgehend mit deutscher Schuld zu befassen.
Nein, wirklich nicht. Das ging erst in einer ersten Welle mit den Reaktionen auf Sarrazin und in einer zweiten mit der Reaktion auf die Flüchtlinge wieder richtig los. Es macht alles andere als Spaß. Deswegen bin ich noch lange kein Masochist. Viele hier, die noch recht jung sind, können auch vielleicht etwas lernen, weil das hier lockerer ist als Geschichtsbücher.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:51
@Zyklotrop
woher der Schuldkomplex kommt?

steht doch schon in der Überschrift ;) von Realo (der aber schon dazu gelernt hat, rechne ich ihm hoch an)


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aero
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:52
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Woher stammt dieser "Schuldkomplex"?
Manchmal hab ich den Eindruck, dass der von einigen Deutschen selbst herbeigeredet wird.
Nicht nur manchmal. Ich gebe dir da recht.

@Rick_Blaine

Ich kann mich nur noch wundern woher in dir diese abneigung gegen deutschland herkommt ?

Auch in anderen threads sprachen wir beide schon über deine interpretationen von deutschen und uniformen.

Ich sage das nochmal ganz offiziell, du bist eine Instanz in der kriminalrubrik, aber aus deiner meinung über deutschland sprechen nur aggressive interpretationsversuche die heutige BRD in einem schlechten licht dastehen zu lassen.

Enttäuscht mich ehrlich sehr.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:53
@Realo
Realo schrieb:Falsch. Bis ca. 1970-75 wurde der Nationalsozialismus in der Schule nicht behandelt. Er stand zwar auf dem Lehrplan, aber es wurde immer so eingerichtet, dass die historischen Zeiten davor so viel Zeit verbrauchten, dass man nie bis 1933 kam. Ich bin ja schon etwass älter und als ich mein Abi machte, hatten wir nicht eine Minute NS-Zeit im Unterricht gehabt. Das lag daran, eil viele ältere Herren nicht über ihre Zeit sprechen mochten, da viele selbst verstrickt waren. Rede also nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast.
Das möchte ich dir gerne zurück geben: "Rede also nicht über Dinge, von denen du keine Ahnung hast", vor allem wenn du nicht weißt, wie alt andere hier schreibende User sind.

Unsere Geschichtslehrer haben ausführlich aus dem selbst Erlebten berichtet. Und das war noch vor 1970, du "Gscheidhaferl" ;)


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:56
@Zyklotrop

Der Schuldvorwurf ergibt sich aus den ständigen Hinweisen auf NS-Zeit, 2. WK und Holocaust in medialer Berichterstattung, Kommentaren und Diskussionen, vor allem in Zusammenhang mit den Themen Integration und Flüchtlinge.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:56
Realo schrieb:Um dann zu dem Ergebnis zu kommen, dass die anderen (Stalin, Mao, Pol Pot) mindestens genauso übel waren, damit man sich entspannen kann. Wie gesagt, Historikerstreit, einfach noch mal lesen.
Wobei Du KC nicht verstehen willst - es ist nämlcih genau andersherum, das man zu dem Schluss kommt, das diese nicht genauso übel waren, denn eine Industrielle Vernichtungsmaschinerie mit gleichzeitiger Entmenschlichung der Opfer gab es nirgendwo anders. Mit dem Vergleich kommt man ja grade darauf, das unsere Verantwortung eine ganz besondere ist.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 12:58
@Kc

Wobei ich in der Flüchtlingsdiskussion es meist genau anders herum höre - ich höre, das sich die besorgen Bürger dahingehend äußern, das man angeblich die Flüchtlinge nur aufnheme, weil man noch einen Schuldkomplex habe, von dem man sich lossagen müsse.

Die Flüchtlingsunterstützer beziehen sich niemals auf NS-Schuld sondern weisen zurecht auf die humanistischen Gedanken hin.


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Realo
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:00
Kc schrieb:Punkt 2: Die Frage wird meist gar nicht ernsthaft gestellt, sondern rhetorisch.
Es wird extra darauf abgezielt, dass der Adressat die Frage nach deutscher Kultur nicht adäquat beantworten kann, damit man daraufhin altklug sagen kann:,,Ja, siehst du, deutsche Kultur gibt`s gar nicht! Von sowas reden nur Nazis!"

Punkt 3: Ein sehr großer Teil im Geschichtsunterricht und anderen Fächern besteht darin, in allen Facetten das Thema NS durchzunehmen. Tatsache. So lange bin ich noch nicht aus der Schule raus, dass ich das vergessen hätte ;)

Mir war schon nach den ersten Einheiten klar, dass die NS-Zeit schrecklich war und sich nie wiederholen darf.
Dafür brauchte ich nicht noch 20 Einheiten mehr.


Du bist der Bilderbuch-Verdränger.
Kc schrieb:Ich hätte lieber in der Schule selbst noch mehr gelernt über andere Teile der deutschen Geschichte und mehr über dt. Kultur.

Wenn ein großer Teil des Schulunterrichts dt. Identität, Werte und Kultur ausblendet, ist es kein Wunder, wenn viele nicht in der Lage sind, Kultur und andere Bestandteile der Historie zu benennen.
Dafür war bei uns der Deutschunterricht zuständig, bei euch nicht?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:00
@AlteTante

dein Denkansatz gefällt mir sehr!

@Rick_Blaine

es ist ein schwieriges Thema, dass sehr viele Diskutanten nicht zu Ende denken.
Wenn ich die Überschrift des threads anschaue - darf ich fragen, wer DIE Deutschen sind?
@Realo
@tudirnix
@Kc und andere

wer sind DIE Deutschen?


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:00
@Kc
Nö, da liegst du falsch.
Dass das Thema durch die Gazetten geistert ist das Eine, der Schuldkomplex etwas ganz Anderes.
Ich kenn keine Zeitung, die den heutigen Deutschen die Schuld am Holocaust gibt.
Das muss sich wohl jeder selbst einreden.
Man kann höchstens mal darüber spekulieren wer so etwas macht und warum.
Oktroyiert wird da gar nichts.


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egaht
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:03
Realo schrieb: Dieser Kampf muss ausgefochten werden, sonst werden wir den Rechtsextrmismus, der langsam in die Mitte der Gesellschaft vorgreift, nie los. Auch im Ausland weiß man, dass das ein schweres deutsches Problem ist und beobachtet diese Entwicklung mit Unbehagen.
@Realo
du glaubst also tatsächlich dass in deutschland rechtsextremismus in die
mitte der gesellschaft vordringt. seit 1948 darf das deutsche volk wieder wählen
und seitdem bleiben rechtsextreme parteien bei bundestagswahlen in der regel bei unter 1%. ich kann nur den kopf über dich schütteln.
ferner findet die aufarbeitung der nazizeit gerade jetzt statt. zwar nur
spätabends oder nachts auf n24 oder phönix, fakt ist aber sie findet statt.


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:05
@Rick_Blaine
Rick_Blaine schrieb:Und bald schon waren sie wieder in Amt und Würden. Waldheim konnte Bundespräsident und UNO Generalsekretär werden.
Einfach nur erschreckend.

Abiturientin aus Passau, ihr Vater war Gymnasiallehrer, sie deckte auf, wer seinerzeit in die Machenschaften der Nazis verwickelt war, schonte dabei auch die kath. Kirche nicht und musste schließlich Deutschland verlassen, die USA gewährten ihr Asyl.

Sie bekam Morddrohungen.

Leider, mir fällt ihr Name nicht ein.


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aero
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:06
@egaht
egaht schrieb:seit 1948 darf das deutsche volk wieder wählen
Das nur mal nebenbei...
Die Bundestagswahl 1949 fand am 14. August 1949 statt. Sie war die erste Bundestagswahl überhaupt
Wikipedia: Bundestagswahl_1949


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egaht
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:07
@Rick_Blaine
ich würde dieser instanz aus der kriminalrubrik auch empfehlen hier
bei den politischen vorsichtig zu sein. du kannst hier verbrennen.
hier gehts viel persöhnlicher und emotionaler zu als bei den kriminalfällen.


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egaht
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:09
@aero
da hab ich mich doch glatt um ein jahr vertan


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:09
Kc schrieb:Der Schuldvorwurf ergibt sich aus den ständigen Hinweisen auf NS-Zeit, 2. WK und Holocaust in medialer Berichterstattung, Kommentaren und Diskussionen, vor allem in Zusammenhang mit den Themen Integration und Flüchtlinge.
Avh echt? Brinf doch mal ein paar Beispiele aus den Medien. Ist mir neämlich noch nicht aufgefallen. Auch nicht, dass Deutschen irgendwelche Schuld oder Scham eingeredet wird.

Das sind doch Strohmänner...


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:10
@aero
in dem moment wo sich eine kollektive meinung breit machen würde das das israelische volk nicht mit der aufarbeitung der ns-zeit zufrieden ist, um es mal ganz einfach auszudrücken, wäre dieser thread vllt. sinnvoll.
Opfer diese Regimes waren:
-6 Millionen Juden
- schätzungsweise 3,3 Millionen russische Kriegsgefangene.
- mindestens 219.600 Sinti und Roma
-schätzungsweise 2,5 Millionen christliche Polen darunter bis zu 300.000 polnische Zwangsarbeiter
-ca.100.000 tschechoslowakische Zivilisten, wenn nicht mehr
-dazu ca. 100.000 russische Zwangsarbeiter, wenn nicht mehr
-ungefähr 500.000 in deutschen Arbeits- und Konzentrationslagern umgekommene Jugoslawen
-des weiteren wird die Zahl der ums Leben gekommenen nicht-jüdischen Deportierten, die aus Nord- und Westeuropa stammten, mit 84.000 beziffert.
- daneben 100.000 Euthanasie-Opfer vorwiegend deutsche (psychisch Erkrankte und Behinderte)
-ebenfalls ca. 130.000 Menschen deutscher Staatsangehörigkeit, die aus politischen, religiösen und anderen freien Motiven den sowohl aktiven, als auch passiven Widerstand gegen das Hitler-Regime leisteten.
-Es wurden etwa 15.000 Homosexuelle in Lagern eingesperrt von denen Tausende ums Leben kamen.
-u.v.m.

Die Geschichte ist längst noch nicht aufgearbeitet. Die Liste der Opfer ist lang. Und das wird auch gerne vergessen.


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aero
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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:10
@egaht
egaht schrieb:@aero
da hab ich mich doch glatt um ein jahr vertan
:D :wein:


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:10
@Zyklotrop
Zyklotrop schrieb:Wer sollte denn da befreit werden?
Die deutsche Bevölkerung und die in Konzentrationslagern inhaftierten und gefolterten Menschen wer denn sonst?
Zyklotrop schrieb:Die meisten Deutschen haben doch mitgemacht, mitgekämpft. Bei dir klingt es ja so als wären alle Deutschen gegen den Krieg gewesen und nur ein paar Radikale hätten ihre Gesinnung gegen alle Anderen durchgesetzt.
MOMENT, viele der Deutschen die "mitgemacht" haben wurden als Minderjährige in den Krieg gezwungen, das wollen wir nicht vergessen.

Deutschland war zu diesem Zeitpunkt eine totalitäre Diktatur in der die Menschen verunsichert waren und Angst hatten ihre Meinung zu sagen, schliesslich gab es die SS und die Gestapo die alle Menschen bestraften die sich gegen die Indoktrinierung durch die Faschisten gewehrt haben. Es lässt sich immer so einfach sagen, "ich wäre abgehauen". Aber sei mal 15/16 Jahre alt und werde von der SS abgeholt, die dich zur Wehrmacht bringen und verweigere den Dienst an der Waffe, das will ich sehen.
Zyklotrop schrieb:Die Jungs waren vom Volk gewählt.
Die NS-Diktatur entstand auch nicht durch die Arbeiter und niedrigen Schichten sondern ging von der Mittelschicht aus! Von genau den gleichen Menschen die heute AfD wählen!

Du versuchst immer so "elitär" rüberzukommen in dem du mit Fremdwörtern um dich schmeisst, drück dich doch mal so aus das es jeder versteht... ich sag nur "oktroyiert" :X


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Die Schuld der Deutschen: Haben wir das Recht auf "Schlussstrich"?

11.04.2016 um 13:16
@King_Kyuss
Der Grossteil des Volkes war als 16 Jahre und jünger oder im Widerstand oder unter persönlicher Aufsicht der SS?
Wenn du meinst.
King_Kyuss schrieb:Die NS-Diktatur entstand auch nicht durch die Arbeiter und niedrigen Schichten sondern ging von der Mittelschicht aus! Von genau den gleichen Menschen die heute AfD wählen!
Dazu hab ich überhaupt nicht Stellung genommen, aber jeder sollte jederzeit einen Strohmann in die Manege rollen dürfen, wenn er nicht mehr weiter weiss.
King_Kyuss schrieb:Du versuchst immer so "elitär" rüberzukommen in dem du mit Fremdwörtern umd ich schmeisst, drück dich doch mal soa us das es jeder versteht... ich sag nur "oktroyiert
War das jetzt dein Offenbarungseid oder nur die Bitte demnächst die Übersetzung gleich mitgeliefert zu bekommen?


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