Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

@Lambach

Klar liest sich der Bereicht aus den 60er anders als Heute

Tatsache ist aber das Heute mehr Infos vorliegne als in den 60ern als vieles noch Verschluss war.

Und lies durch die Japanische Regierung hat nicht reagiert, und das "Gehackte" Gespräch der Japanischen FÜrhung wo man deren Ansicht zur Atomwaffe erfährt.

FF schrieb:Diese Äußerung Trumans ist von größter historischer Bedeutung; sie kommt dem Geständnis gleich, den japanischen Krieg willkürlich verlängert zu haben, weil er "unconditional surrender, erreichen und Stalin ermöglichen wollte, für wenige Stunden an einem Krieg teilzunehmen, der Sowjetrußland enorme Kriegsentschädigungen einbrachte.

Aha, die These hakt doch etwas. Trumann war nicht gerade ein Stalinfreund.

McMurdo schrieb:Richtig, also irrsinnig anzunehmen das nun die Atombomben an der Einstellung etwas ändern würden. Wird ja hier oft als Argument angeführt.

Irsinning ist das nicht. Die Ökonmie war anders. 1 Bombe, 1 Angrff, 1 Stadt.

Das hat Zeiträume und Aufwand ernorm verändert.

Es veränderte sogar nach dem 2 Weltkrieg die ganze Doktrin der Strategsichen Luftführung und die Ausrichtung der US Streitkräfte bis in die 60er Jahre.

McMurdo schrieb:Als ob diese Zahlen nicht auch Propaganda waren. ;)

Erkläre mal welchen Sinn es macht die Hohen Zahlen der Japaner als Propaganda zu bezeichnen?

querdenkerSZ schrieb:
Die Japaner hatten noch 10.000 Flugzeuge für Kamikaze-Einsätze und rechneten sich aus damit 400 alliierte Schiffe versenken zu können.....sie verfügten über 350 U-Boote und 800 Kamikazeboote.....
Eher unwahrscheinlich. Hätten sie noch so viele Flugzeuge gehabt hätten sie die Bomber abgefangen.

So lief das im 2 Weltkrieg nicht. Zumal man ja auch nur Einzelne Bomber geschickt hat. Die werden für gewöhnlich ignoriert.

@Fedaykin
@FF
Anfang der 60ziger ging es auch darum dass die Bundesrepublik mit der Anschaffung / Herstellung von Atomwaffen liebäugelte , es gab soweit ich mich erinnere auch ein dementsprechendes Gemeinschaftsprojekt mit den Franzosen ...

Springer und der Siegel standen diesen Projkten sehr kritisch gegenüber und etwas später im selben Jahr kam es dann auch zu der berühmten Spiegelaffäre....

McMurdo schrieb:Und das moral bombing nicht geeignet ist den Kriegswillen des Gegners zu brechen erkannten die Alliierten an sich selbst und dem Gegner ja schon.

Konventionelles Moral Bombing wirkte nicht. Diese Regel hatte die Atombome verändert.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:So lief das im 2 Weltkrieg nicht. Zumal man ja auch nur Einzelne Bomber geschickt hat. Die werden für gewöhnlich ignoriert.

eben die Japaner hatten kaum geeignete Höhenabfangjäger und dazu Treibstoffmangel , sie stellten ihren Sprit mittlerweile aus Pflanzen her , mit dieser Plörre erreichten aber selbst ihre modernsten Jäger nicht mehr die Leistungen zum Abfangen iner B 29 .

Deshalb konnte die Enola Gay ja auch völlig unbelästigt die Bombe auf Hiroshima aberwerfen man hielt sie für einen Aufklärer.....

McMurdo schrieb:So wie die Bomben eingesetzt wurden kann man nur zu dem Schluss kommen das es Kriegsverbrechen waren die auf den Ausgang des Krieges zumindest nicht die Hauptauswirkung waren.
Artikel von Historikern die diese Sicht vertreten hab ich ja nun schon einige verlinkt.

Ja es ist eine These. Dennoch ist es eben noch nicht als Kriegsverbrechen bestätigt.

wenn man das beurteilen will muss man den Damligen Wissenstand ansetzen.

Oh man das ist an Naivität ja kaum zu überbieten. Selbst das Zug Szenario gibt in der Realität noch zig weitere Optionen her. Ein Dilemma wird es nur dadurch das man künstlich alle anderen Optionen ausblendet und nur zwei zulässt.t

Und jede Alternative hat weiter Effekte und Auswirkungen.

Zb eine Besetzung Japans durch die UDSSR.

IM Grunde gab es nur zwei Optionen die Konventionelle oder der Versuch mit Neuen Waffen ein schnelleres Ergebnis zu bekommen.

Wie wir sahen haben die Japanischn Truppen auf den Kontinent noch weiter gekämpft trotz ihre Chancenlosigkeit gegen die UDSSR.

BTW Cutiss Le May hielt nicht viel von der Atombombe weil er meinte die Ziele auch Konventionell umzusetzen.

http://www.dailymotion.com/video/xlk8my_bbc-history-of-world-war-ii-hiroshima_people

eine gute Doku.

FF schrieb:Wo hat der Kaiser die Kriegserklärung Russlands erwähnt?

Gleich im ersten Satz. Wenn nun auch noch die SU in den Krieg eintritt hat sich der Kriegsverlauf nicht so entwickelt wie erhofft. Und auch die letzte Option auf Friedensverhandlungen hat sich zerschlagen. Könnte man so interpretieren.

Fedaykin schrieb:Erkläre mal welchen Sinn es macht die Hohen Zahlen der Japaner als Propaganda zu bezeichnen?

Den USA von der Invasion abzuhalten in dem man propagiert das dies nur mit horrenden Verlusten von statten gehen würde.

Fedaykin schrieb:Irsinning ist das nicht. Die Ökonmie war anders. 1 Bombe, 1 Angrff, 1 Stadt.

Ja für den Angreifer.

Fedaykin schrieb:Zb eine Besetzung Japans durch die UDSSR.

Das impliziert ja wieder das es den Amerikanern nicht primär um die Kapitulation Japans ging sondern darum den Einflussbereich der SU zu minimieren. Damit aber wäre der Einsatz wieder kein militärisch notwendiger.

Fedaykin schrieb:BTW Cutiss Le May hielt nicht viel von der Atombombe weil er meinte die Ziele auch Konventionell umzusetzen.

Nicht nur er. Auch Eisenhower. So wie ich ja schon mal verlinkt hatte wurde ja auch gar nicht über den Einsatz diskutiert. Er stand von vorneherein fest.

Wie kam es zu der Vernichtung Hiroshimas und Nagasakis? Wie kam es zum Einsatz der Atombomben? Für die Beantwortung dieser Frage ist es wichtig, daran zu erinnern, dass weder das Manhattan-Projekt zur Herstellung der Atombombe noch der Einsatz der fertigen Waffe Gegenstand einer politischen Debatte war. Eine so weit reichende Entscheidung wurde ohne jede demokratische Kontrolle gefällt und verwirklicht. Wenn man die Dokumente liest, gewinnt man den Eindruck, dass die Geschichte, weit davon entfernt, Resultat zielgerichteten Handelns der Protagonisten zu sein, einmal in Gang gesetzt, ihren fatalen Lauf nahm und erst im Nachhinein mit dem Mäntelchen der Rationalität bedeckt und zu einem scheinbar verständlichen Ganzen gemacht wurde.

querdenkerSZ schrieb:Wie wäre es wenn die Fraktion " Japan hätte auch ohne die Atombomben kapituliert " jetzt auch mal Fakten und Belege statt Vermutungen und Behauptungen bringen würde ?

Vor Japan und nach Japan hat immer eine Seite auch ohne Atomwaffen früher oder später kapituliert wenn die Niederlage nicht mehr abzuwenden war oder nicht mehr weitergekämpft werden konnte.

@McMurdo
und welche Seite davon war Japan

McMurdo schrieb:Den USA von der Invasion abzuhalten in dem man propagiert das dies nur mit horrenden Verlusten von statten gehen würde.

Ah ja, dann hätten sie das damals mal den USA mitteilen soll. Vor allem warum berechnen sie dann so hohe Zivilverluste?

Sorry dein Argument ist nicht logisch in dem Kontext.

McMurdo schrieb:Ja für den Angreifer.

Genau, und damit ist das kräfteverhältnis und die Maßnahmen für den Verteidiger entsprechend schlechter.

McMurdo schrieb:Das impliziert ja wieder das es den Amerikanern nicht primär um die Kapitulation Japans ging sondern darum den Einflussbereich der SU zu minimieren. Damit aber wäre der Einsatz wieder kein militärisch notwendiger.

Nein das mit der UDSSR war Sekundär.

Der Einsatz ist Militärisch völlig legitim gewesen im Sinne beider Optionen dem Erzwingen der Kapitulation oder der Vorbereitugn einer Invasion.

McMurdo schrieb:Nicht nur er. Auch Eisenhower. So wie ich ja schon mal verlinkt hatte wurde ja auch gar nicht über den Einsatz diskutiert. Er stand von vorneherein fest.

Eisenhowe interessiert im Pazifikschauplatz eher wenig.

Und doch es wurde damals viel Diskutiert nach Trinity.

McMurdo schrieb:Vor Japan und nach Japan hat immer eine Seite auch ohne Atomwaffen früher oder später kapituliert wenn die Niederlage nicht mehr abzuwenden war oder nicht mehr weitergekämpft werden konnte.

Oh dann zeige mal die Beispiel von Bedingungslosen Kapitulaition in totalen zwischenstaatlichen Konflikten..

FF: Wo hat der Kaiser die Kriegserklärung Russlands erwähnt?

@McMurdo: Gleich im ersten Satz. Wenn nun auch noch die SU in den Krieg eintritt hat sich der Kriegsverlauf nicht so entwickelt wie erhofft. Und auch die letzte Option auf Friedensverhandlungen hat sich zerschlagen. Könnte man so interpretieren.

Kann man so interpretieren, ja... steht aber nicht drin. Der Kriegsverlauf war für Japan bereits vor Eingreifen der Russen katastrophal und weitere Niederlagen absehbar.
Ausdrücklich genannt wird die Gefahr einer totalen Vernichtung - und die ging von den Atombomben aus, nicht vom Verlust der Mandschurei.
Die Option auf Friedensverhandlungen hatte sich schon mit der Ablehnung der USA und der ersten Atombombe zerschlagen, die wohl Signal genug war, wie der Krieg von nun an verlaufen würde.

@FF
vielleicht ist Wiki da ja falsch aber dort stand die hatten wenige Minutren vor Nagasaki angefangen zu diskutieren und wussten noch nichts von der russischen Kriegserklärung...am Ende w ollten sie dann doch nur mit Bedingungen kapitulieren aber jetzt Kam die Ansprache des Tenno

querdenkerSZ schrieb:und welche Seite davon war Japan

Die ohne Atomwaffen.

Fedaykin schrieb:Ah ja, dann hätten sie das damals mal den USA mitteilen soll. Vor allem warum berechnen sie dann so hohe Zivilverluste?

Sorry dein Argument ist nicht logisch in dem Kontext.

Ich soll dem Feind mitteilen das meine Propaganda nicht der Wirklichkeit entspricht? Das hat Sinn, stimmt.

Fedaykin schrieb:Genau, und damit ist das kräfteverhältnis und die Maßnahmen für den Verteidiger entsprechend schlechter.

Es gab auf japanischer Seite keine Kräfte mehr die weder das eine noch das andere abwenden hätten können.

Fedaykin schrieb:Nein das mit der UDSSR war Sekundär.

Der Einsatz ist Militärisch völlig legitim gewesen im Sinne beider Optionen dem Erzwingen der Kapitulation oder der Vorbereitugn einer Invasion.

Deine Meinung sei dir unbenommen. Viele Historiker sehen das anders.

Fedaykin schrieb:Und doch es wurde damals viel Diskutiert nach Trinity.

Die politische Diskussion kannst du sicherlich belegen.

@McMurdo
Die Japaner haben selbst so hohe zivile Verluste für eine Invasion berechnet .....
Wir haben jetzt schon mehrfach belegt dass sie nicht bereit waren bedingungslos zu kapitulieren die Hardliner nicht mal nach Nagasaki ...und gegen den Willen des Tennos. ....
Hast du die entsprechenden Links nicht gelesen ?

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Oh dann zeige mal die Beispiel von Bedingungslosen Kapitulaition in totalen zwischenstaatlichen Konflikten..

Deutschland im 2. Weltkrieg?

@Deepthroat23
unbesetzt ....als klar war der Krieg ist verloren ?
Japan war ja unbesetzt und hatte auch noch Gebiete ausserhalb der Heimatinseln unter Kontrolle ......