Der Sinn des Abwurfes der Atombombe auf Japan?

McMurdo schrieb:arshall began contemplating the use of a weapon

"to contemplate" bedeutet "zu betrachten" und wird als "zu diskutieren/abwägen" verwendet.
Im Gegensatz zu den Japanern hatten sich die Amerikaner mehrfach gegen den Einsatz von chemischen Waffen entschlossen, obwohl sie längst zur Verfügung gestanden hätten.

McMurdo schrieb:
Dennoch bleibt das alles Spekulation. Denn evtl. wäre der Kaiser ja auch nach einer Landung der Alliierten zur Vernunft gekommen.

Eben: Es wurde Spekulation, Erfahrung und Wahrscheinlichkeit gegen ein abschätzbares Risiko abgewogen. Möglicherweise weitere Millionen Tote gegen sehr viel weniger Tote, ein möglicherweise andauernder Krieg oder eine möglicherweise baldige Kapitulation gegen eine sichere Kapitulation.

@FF

Ich weiß, weswegen ich McMurdo`s Darstellung als Alternative als Falsch erachte.

Diese Optionen die sich klar auf die Invasion beziehen standen nie als alternative Strategische Waffen gegen Ballungszentren in Betracht.

@FF
welche mögliche baldige Kapitulation ?

„Amerikaner haben keine Geduld.“ Die Alliierten würden die schnelle Entscheidung in einer Invasion suchen, statt eine Blockade zu errichten. Der Glaube an das fehlende Durchhaltevermögen der Amerikaner prägte schon die Einstellung des japanischen Militärs vor Pearl Harbor, wie der Historiker Edward Drea bemerkt:

Americans [were] products of liberalism and individualism and incapable of fighting a protracted war.

Dazu passte die zweite Vorstellung:

„Amerikaner haben Angst vor Verlusten.“ Als faktische Militärdiktatur mit einer Jahrhunderte alten Kriegertradition könne Japan deutlich höhere Totenzahlen verkraften als die demokratische USA. Die Schlacht von Okinawa schien das zu bestätigen: Nach dem Tod von 12.500 US-Soldaten bei der Invasion – drei Mal so viele wie in fünf Jahren Irak-Krieg – wurden die Amerikaner merklich unruhig. Die 92.000 gefallenen japanischen Soldaten waren dagegen für Tokio bei allem Bedauern kein Problem; während des ganzen Kriegs lag das Verlust-Verhältnis etwa bei 10:1. Die schätzungsweise 100.000 toten Zivilisten waren für die Regierung schlicht irrelevant [2].

Dazu kam noch ein dritter Punkt. Eine Invasion von Japan ist wegen der gebirgigen Landschaft nur an zwei Stellen vom Pazifik aus sinnvoll: In der Ebene von Kanto [PNG] bei Tokio und an der Südküste von Kyushu [JPG], der südlichsten Hauptinsel. Das wussten die Amerikaner, das wussten die Japaner, und beiden Seiten war klar, dass für den ersten Schritt eigentlich nur eine Invasion von Kyushu infrage kam.

Aus diesen drei Komponenten formte Japans Führung Ende 1944 eine Strategie, die Generalleutnant Seizo Arisue nach dem Krieg so zusammenfasste:

If we could defeat the enemy on Kyushu or inflict tremendous losses, forcing him to realize the strong fighting spirit of the Japanese Army and people, it would be possible, we hoped, to bring about the termination of hostilities on comparatively favorable terms.

In einer letzten, großen Schlacht auf heimischem Boden sollten den Alliierten massivste Verluste zugefügt werden. Erst danach – und keinen Tag früher – sollten Gespräche begonnen werden. Die ausgebluteten und traumatisierten Amerikaner würden dann, so die Überlegung, deutlich bessere Bedingungen anbieten.

Am 20. Januar 1945 wurde mit dem Segen des Kaisers die entsprechende strategische Direktive erlassen.

Die wollten sogar Schulkinder mit Messern und Werkezeugen auf die GIs hetzen:

querdenkerSZ schrieb:Am 23. März verfügte das Kabinett zudem die Mobilisierung der gesamten Bevölkerung, das japanische Gegenstück zum „Volkssturm“. Alle Männer im Alter von 15 bis 60 Jahren und alle Frauen von 17 bis 40 Jahren waren betroffen. Allein für Kyushu betrug die Zahl dieser Kämpfer mehr als eine Million.

Da es weder ausreichend Waffen noch Uniformen gab, wurden primitive Stoßwaffen wie Holz- und Bambusstangen verteilt. Dem Schulmädchen Yukiko Kasai wurde eine Ahle ausgehändigt mit den Worten [1]:

Even killing just one American soldier will do. […] You must aim at the enemy’s abdomen.

Der letze japanische Ministerpräsident sagte selbst nach dem Krieg :

Mit dem Wissen über Ketsu-Go wird klarer, warum Japan nach den Atombomben kapitulierte. Kantaro Suzuki, Ministerpräsident von April bis August 1945, erklärte nach dem Krieg die Sichtweise des Militärs zu den Folgen von Hiroshima und Nagasaki auf die Strategie so:

They proceded with that plan until the atomic bomb was dropped, after which they believed that the United States would no longer attempt to land when it had such a superior weapon […] so at that point they decided that it would be best to sue for peace.

Wenn die Amerikaner in der Lage waren, Japan einfach Stück für Stück zu vernichten, würde es keine Invasion geben. Ohne Invasion war Ketsu-Go sinnlos. Eine Kapitulation war der am wenigsten schlechte Schritt. Nicht alle japanischen Militärs folgten dieser Logik – viele wollten bis zum „ehrenvollen“ Untergang weiterkämpfen. Aber genug, um den Krieg zu beenden. Auch beim Kaiser hatte ein Umdenken stattgefunden.

und die Hardliner versuchten trotzdem noch die Radioansprache des Tennos zu verhindern...

Das zeigt doch klar das die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki genau das erreicht haben was geplant war und eben weitere viel grössere Verluste unter den Alliierten und vor allem der japanischen Zivilbevölkerung verhindert haben...

querdenkerSZ schrieb:Der Ketsu-Go-Plan und die Aussage des letzten japanischen Minsterpräsidenten über diesen und die Atombomben ignorierst du aber weiter ?

Ja, spielte ja bei der Entscheidung auch keine Rolle.

Fedaykin schrieb:Na wovon Redest du denn jetzt bzgl Mrd und Beton? Schätze doch mal Tschernobil.

Ja, ich meine Tschernobyl.

Fedaykin schrieb:Nein, es geht um einen Vorschlag eines Verantwortlichen bzgl Mittel um die US Verluste bei der Invasion gering zu halten.

Darum ging es doch beim Abwurf der Bombe auch angeblich. Erst gar keine Invasion starten zu müssen.
Das Ziel ist also bei allen angedachten Waffen dasselbe. Da spielt es keine Rolle ob im Rahmen eines Bomberangriffs oder als Artilleriegeschoss.

McMurdo schrieb:Ja, spielte ja bei der Entscheidung auch keine Rolle.

Geht so, es widerspricht der These im Fall einer Invasion hätte Japan schnell kapituliert.

McMurdo schrieb:Ja, ich meine Tschernobyl.

Nun wie erwähnt dort herrscht eben noch Aktivität, aber der Vergleich zum Fallout aus Bomben hinkt etwas.

McMurdo schrieb:Darum ging es doch beim Abwurf der Bombe auch angeblich.

Nein, da ging es um eine ganze Alternative zur Invasion.

Oder war es Anwendung während der Invasion wie es überlegt wurde durch das Chemical Corps?

McMurdo schrieb: Erst gar keine Invasion starten zu müssen.

Genau, im Gegensatz zu den Überlegungen eines Mannes im Falle der Invasion auch Kampfgas einzusetzten....

McMurdo schrieb:Das Ziel ist also bei allen angedachten Waffen dasselbe. Da spielt es keine Rolle ob im Rahmen eines Bomberangriffs oder als Artilleriegeschoss.

Natürlich spielt das eine Rolle ob es um Strategische Ziele oder auf Taktischer operativer Ebene auf dem Gefechtsfeld stattfindet.

Bin schon gespannt was jetzt noch so kommen soll um den 2 Weltkrieg zu verdrehen.

@McMurdo
Ich stehe total auf Deine Serien-Einzeiler-Antworten. Nicht.

McMurdo schrieb:Ja, spielte ja bei der Entscheidung auch keine Rolle.

Und das steht wo? Wie kamen dann die Schätzungen zu den Opfern unter der Zivilbevölkerung zustande?

Fedaykin schrieb:Nun wie erwähnt dort herrscht eben noch Aktivität, aber der Vergleich zum Fallout aus Bomben hinkt etwas.

Du hattest erwähnt es wird noch betrieben. Und das stimmt eben nicht.

Fedaykin schrieb:Nein, da ging es um eine ganze Alternative zur Invasion.

Und warum wollte man die Invasion vermeiden? Richtig, um die eigenen Verluste zu minimieren. Ergo dasselbe Ziel.

Fedaykin schrieb:Natürlich spielt das eine Rolle ob es um Strategische Ziele oder auf Taktischer operativer Ebene auf dem Gefechtsfeld stattfindet.

Die Ziele sind dieselben. Da spielt es dann keine Rolle mehr. Es geht nur darum das man auch hier bereit war solche Waffen entgegen internationaler Übereinkommen überhaupt einzusetzen. Und btw. ob diese Waffen nur auf taktisch/operativer Ebene eingesetzt worden wären ist nicht bekannt.

FF schrieb:Ich stehe total auf Deine Serien-Einzeiler-Antworten. Nicht

Worauf du stehst oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal.

FF schrieb:Und das steht wo? Wie kamen dann die Schätzungen zu den Opfern unter der Zivilbevölkerung zustande?

Ich schätze mal aus 3 Jahren Kriegsverlauf. Wobei man auch sagen muss das diese Schätzungen ja eine sehr hohe Bandbreite haben und die umso höher sind je mehr man sie als Rechtfertigung benötigt.

@McMurdo
Die Schätzungen der Japaner waren ebenso hoch. Eben wegen der Mobilmachung der Zivilisten, die sie auch auf den Inseln schon praktiziert hatten.

Welche Erfahrung hätte den Amerikanern zeigen können, dass es anders kommen könnte, trotz der Ankündigungen?
Es wurden Friedensverhandlungen geführt ... aber war es möglich, dass die nur dazu dienen sollten, Zeit zu gewinnen, um sich auf die Invasion vorzubereiten?

Du schätzt also mal diese oder jene Beweggründe, hast aber keinen Beleg dafür. Der Tenno hat nach Deiner Schätzung andere Gründe für die Kapitulation gehabt, als er selbst in seiner Rede angab. Die Japaner haben die Mobilmachung der Zivilisten nicht ernst gemeint, schätzt Du, Deren Schätzungen möglicher Opferzahlen waren übertrieben, schätzt Du.

Warum haben sie denn dann aufgegeben, wenn es für Japaner wie Deutsche ehrenvoller war, in einer aussichtslosen Schlacht zu sterben?

Man kann zwar die endgültig wirklich wahren Beweggründe in der einzelnen Gewichtung nicht 100%ig nachweisen, aber man darf nicht außer Acht lassen, dass auch den Amerikanern nur Erfahrungswerte und Schätzungen vorlagen, und eben noch keine konkrete Erfahrung mit den Langzeitfolgen der A-Bomben.
Man wusste, dass japanische Städte auch bei konventioneller Bombardierung in einer Nacht komplett abbrennen können, mit 100.000 Opfern, und dies die Japaner nicht zur Aufgabe bewegt hatte. Das war keine Schätzung.

McMurdo schrieb:Du hattest erwähnt es wird noch betrieben. Und das stimmt eben nicht.

Ein paar Blöcke wurden durchaus noch weiter betrieben bis ins Jahr 2000.

McMurdo schrieb:Und warum wollte man die Invasion vermeiden? Richtig, um die eigenen Verluste zu minimieren. Ergo dasselbe Ziel.

Eigentlich nicht, wenn wir noch gröber wollen können wir allen aktione das gleiche Ziel unterstellen den Krieg zu beenden.

Dennoch reden wir hier über zweierlei, den Ansatz Japan durch strategisches Angriffe zu Kapitulation zu bewegen, oder durch eine Invasion.

Der Gedanke C Waffen einzusetzen bezieht sich auf die Alternative Invasion. Nicht als Alternative zur Invasion.

McMurdo schrieb:Die Ziele sind dieselben. Da spielt es dann keine Rolle mehr.

Leider doch, auch wenn du das nicht Akzeptierst, deswegen muss man auch schon mal die Einsatzebenen unterscheiden.

McMurdo schrieb: Es geht nur darum das man auch hier bereit war solche Waffen entgegen internationaler Übereinkommen überhaupt einzusetzen. Und btw. ob diese Waffen nur auf taktisch/operativer Ebene eingesetzt worden wären ist nicht bekannt.

Ne, mein Freund, es wurden mal Gedanken in dierer Art geäußert. Da Japan schon Kampfgas eingesetzt hat, wäre es nicht zwingend im Gegenspruch zur Haagener Landkriegsordnung

Und da sie nicht eingesetzt wurden ist nur bekannt das sie als Waffenoption für die Invasion vorgeschlagen wurden. Da dafür das Chemical Korps zuständig war und deren Methoden bleibt erstmal nur die OPtion des Einsatz auf Taktische Epene.

Wikipedia: Chemical mortar battalion


Wir finden keine Hinweise auf den Gaseinsatz auf Strategische Ziele. Wobei wir sowieso keine konkreten Pläne finden weil diese Option nur von einem General aufgeworfen wurde.

ch schätze mal aus 3 Jahren Kriegsverlauf. Wobei man auch sagen muss das diese Schätzungen ja eine sehr hohe Bandbreite haben und die umso höher sind je mehr man sie als Rechtfertigung benötigt.
t

Die Japaner brauchten ihre zivilen Opferschätzungen als Rechtfertigung?

FF schrieb:Du schätzt also mal diese oder jene Beweggründe, hast aber keinen Beleg dafür.

Das die USA durchaus andere Beweggründe hatten die Bombe zu werfen ist ja nun schon mehrfach mit Artikeln verlinkt worden. Das die Ziele nicht primär nach militärischen Erfordernissen sondern eher danach wie maximale Vernichtung erreicht werden kann, auch.
Sicherlich wäre es bei einer Invasion zu hohen Verlusten auf beiden Seiten gekommen aber das legitimiert immer noch nicht Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung meiner Meinung nach.

FF schrieb:Man kann zwar die endgültig wirklich wahren Beweggründe in der einzelnen Gewichtung nicht 100%ig nachweisen, aber man darf nicht außer Acht lassen, dass auch den Amerikanern nur Erfahrungswerte und Schätzungen vorlagen, und eben noch keine konkrete Erfahrung mit den Langzeitfolgen der A-Bomben.

Ich denke selbst wenn sie es gewusst hätten wären die Bomben eingesetzt worden. Dazu hatte man zu viel investiert.

Fedaykin schrieb:Ein paar Blöcke wurden durchaus noch weiter betrieben bis ins Jahr 2000.

Eben, wurden, nicht werden.

Fedaykin schrieb:Der Gedanke C Waffen einzusetzen bezieht sich auf die Alternative Invasion. Nicht als Alternative zur Invasion.

Ändert dennoch nichts daran das man bereit gewesen wäre die Waffen einzusetzen und nur das ist entscheidend.

Fedaykin schrieb:Wobei wir sowieso keine konkreten Pläne finden weil diese Option nur von einem General aufgeworfen wurde.

Der zufällig nur General of the Army und somit auch zuständig für die Planungen im Pazifik war. Also nicht gerade das kleinste Licht.

Während des Zweiten Weltkriegs koordinierte Marshall alle alliierten Operationen in Europa und im Pazifik. Winston Churchill nannte ihn den „Organisator des alliierten Sieges“, im Time Magazine wurde er „Mann des Jahres“ 1943. Am 16. Dezember 1944 wurde er zum General of the Army ernannt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/George_C._Marshall

Fedaykin schrieb:Die Japaner brauchten ihre zivilen Opferschätzungen als Rechtfertigung?

Die USA benötigten hohe Opferzahlen um den Einsatz geächteter Waffen zu rechtfertigen. Ich dachte das wäre aus dem Kontext hervorgegangen. Die Japaner benötigten hohe Zahlen um ihre Verhandlingsposition für Friedensverhandlungen zu stärken.

Fedaykin schrieb:Da Japan schon Kampfgas eingesetzt hat, wäre es nicht zwingend im Gegenspruch zur Haagener Landkriegsordnung

Das man gleiches mit gleichem vergelten darf dazu finde ich dort nichts. Und was den Einsatz von chemischen und biologischen Kampfstoffen angeht ist auch eher das Genfer Protokoll vom 1925 maßgebend.

McMurdo schrieb:Sicherlich wäre es bei einer Invasion zu hohen Verlusten auf beiden Seiten gekommen aber das legitimiert immer noch nicht Bombenterror gegen die Zivilbevölkerung meiner Meinung nach.

Wie erwähnt, alles auf dem Stand des Jahres 1945 betrachten.

McMurdo schrieb:Eben, wurden, nicht werden.

Schön, ist für das Thema aber Irrelevant.

McMurdo schrieb:Ändert dennoch nichts daran das man bereit gewesen wäre die Waffen einzusetzen und nur das ist entscheidend.

Äh nein, das ist rein Hypothetisch.

Also halten wir Fest.

Es gab den Vorschlag die Invasion durch Chemische Waffen zu Unterstützen. Konkrete Pläne gab es nicht, noch war es fest eingeplant

Und zweitens, entgegen deiner Aussage wurde es nicht als Alternative zum Strategischen Angriff der Luftwaffe, oder zur Invasion aufgefasst.

Der zufällig nur General of the Army und somit auch zuständig für die Planungen im Pazifik war. Also nicht gerade das kleinste Licht.
Während des Zweiten Weltkriegs koordinierte Marshall alle alliierten Operationen in Europa und im Pazifik. Winston Churchill nannte ihn den „Organisator des alliierten Sieges“, im Time Magazine wurde er „Mann des Jahres“ 1943. Am 16. Dezember 1944 wurde er zum General of the Army ernannt.

Ja war er und dennoch nicht Oberbefehlshaber.

Also den Bereich können wir abhaken weil wir immer mehr ins Hypothetische was wäre wenn kommen.

Konkrete Pläne haben wir nicht

Hast du also noch irgendwelche Indizien die auf eine Kapitulation der Japaner kurz nach Invasionsbeginn hindeuten.? Das war ja deine These.

McMurdo schrieb:Die USA benötigten hohe Opferzahlen um den Einsatz geächteter Waffen zu rechtfertigen

Sorry, Atomwaffen waren nicht geächtet.

Und wir hatten doch bzgl Ziviler Oper einer Invasion auch die Pläne der Japaner. Weil dir die Allierten ja bewusst hoch geschätzt waren.

McMurdo schrieb:Ich dachte das wäre aus dem Kontext hervorgegangen. Die Japaner benötigten hohe Zahlen um ihre Verhandlingsposition für Friedensverhandlungen zu stärken.

Inwieweit hätten hohe Japanische Opferzahlen bei den Zivilisten ihre Verhandlungposition gestärkt? Drohung mit Selbstmord?

Sorry deine Argumentation in dem Bereich verläuft sich gerade etwas.

Wir haben Allierte Schätzungen für die INvasion und Japanische Schätzungen für die Invasion.

Bilde von mir aus den Mittelwert wenn dir beide Zahlen nicht passe, oder biete Alterantiven.

McMurdo schrieb:Das man gleiches mit gleichem vergelten darf dazu finde ich dort nichts. Und was den Einsatz von chemischen und biologischen Kampfstoffen angeht ist auch eher das Genfer Protokoll vom 1925 maßgebend.

Genau, und deswegen wurde es auch von US Seite nicht eingesetzt.

Wobei wir da das Genfer Protokoll betrachten müssen.





Die Verwendung von vergiftenden Waffen war schon vor dem Ersten Weltkrieg durch die Haager Landkriegsordnung geächtet, deren Formulierung bot jedoch ausreichend Spielraum zu verschiedenen Auslegungen, so dass der Einsatz von Giftgas nicht eindeutig verboten war. Angesichts der Gräuel im Ersten Weltkrieg wurde 1925 im Genfer Protokoll die Anwendung von Giftgasen und bakteriologischen Mitteln ausdrücklich verboten.

Die Ratifizierung erfolgte zögerlich: 1926: Frankreich, 1928: Italien, Sowjetunion (Erklärung), 1929: Deutschland, 1930: Großbritannien, 1970: Japan, 1975: USA.[22]

Viele der Unterzeichnerstaaten behielten sich bestimmte Handlungen vor, namentlich[22]

den C-Waffeneinsatz gegen Nichtvertragsstaaten und
Gegenangriffe, falls sie mit solchen Waffen angegriffen werden sollten (⇒ Abschreckung/Vergeltung)
Der Vertrag ist nur ein Verbot des Ersteinsatzes von B- und C-Waffen.

Fedaykin schrieb:Es gab den Vorschlag die Invasion durch Chemische Waffen zu Unterstützen. Konkrete Pläne gab es nicht, noch war es fest eingeplant

Es gab konkrete Pläne. Sonst hätte man die Waffen nicht bereitgestellt und die Truppen damit trainieren lasen. Es gab auch Pläne chemische Waffen gegen Deutschland einzusetzen hätten die Nazis Gas eingesetzt.

Fedaykin schrieb:Ja war er und dennoch nicht Oberbefehlshaber.

Stimmt, er ernannte nur die Oberbefehlshaber.

Fedaykin schrieb:Sorry, Atomwaffen waren nicht geächtet.

Aber chemische. Und auch für den Einsatz der Atombomben sind die Zahlen für mögliche Verluste immer höher geworden im Laufe der Zeit.

Fedaykin schrieb:Sorry deine Argumentation in dem Bereich verläuft sich gerade etwas.

Ganz und gar nicht. Wenn jeder Japaner auch nur einen US Soldaten tötet bedeutet das hohe Verluste die die USA nach Meinung der Japaner nicht bereit sind zu tragen.

Fedaykin schrieb:Genau, und deswegen wurde es auch von US Seite nicht eingesetzt.

Was du nicht sagst. Ich sage nur das man es eingesetzt hätte.

Fedaykin schrieb:Bilde von mir aus den Mittelwert wenn dir beide Zahlen nicht passe, oder biete Alterantiven.

Mit Zahlen kommst du hier nicht weiter. Was sollen die legitimieren? Wo sind da die Grenzen?
Wieviele Zivilisten darf ich töten um wieviele Soldaten zu verschonen? Diese Abwägung ist in sich schon nicht vergleichbar und war es damals auch schon nicht. Deshalb haben sich ja auch einige Militärs gegen den Einsatz ausgesprochen zum Beispiel.

McMurdo schrieb:Es gab konkrete Pläne. Sonst hätte man die Waffen nicht bereitgestellt und die Truppen damit trainieren lasen. Es gab auch Pläne chemische Waffen gegen Deutschland einzusetzen hätten die Nazis Gas eingesetzt.

Nicht wirklich, weil nicht mal die Invasionpläne zuende geplant waren. Die Option bestand.

Und dennoch wird dadurch deine Aussage nicht gestützt das man Japan mit Chemischen Waffen bombadiert hätte.

McMurdo schrieb:Aber chemische. Und auch für den Einsatz der Atombomben sind die Zahlen für mögliche Verluste immer höher geworden im Laufe der Zeit.

Reine Mutmaßungen. Wie erwähnt wir können die Japanischen SChätzungen nehmen.

Es ging ja im Ursprung um die Hypothese das eine Invasion weniger Opfer gefordert hätte als der Versuch den Krieg durch die Atomwaffen zu beenden.

Und ja Chemische Waffen waren als "Ersteinsatz" geächtet. Das ist jetzt Auslegungsache ob wir die Japanische Nutzung als Ersteinsatz bewerten.

McMurdo schrieb:Ganz und gar nicht. Wenn jeder Japaner auch nur einen US Soldaten tötet bedeutet das hohe Verluste die die USA nach Meinung der Japaner nicht bereit sind zu tragen.

Das war der Plan der Japaner, oder deren Argumentation. Spricht eben genau gegen deine Hypothese das eine Invasion weniger Opfer gefordert hätte.

Inwie weit die JApaner dazu hohe Zivile Verluste angeben mussten aus propagandazwecken müsstest du mal erläutern

McMurdo schrieb:Was du nicht sagst. Ich sage nur das man es eingesetzt hätte.

Das ist eben rein Hypothetisch, vor allem der Einsatz durch die Luftwaffe. Das Chemical Corps hatte keine Luftkomponente.

McMurdo schrieb:it Zahlen kommst du hier nicht weiter. Was sollen die legitimieren? Wo sind da die Grenzen?

Die ganze Diskussion um die Zahlen bezog sich auf die These das die Japaner im Fall einer Invasion kapituliert hätten und es weniger OPfer gegeben hätte als durch den Einsatz der Atomwaffen.

McMurdo schrieb:Wieviele Zivilisten darf ich töten um wieviele Soldaten zu verschonen?

Im zweiten Weltkrieg eine wesentlich schwierige Frage, wo die Achsen alles Spielregeln gebrochen haben und die Trennung zwischen Zivilistund Kompatant fehlt.

Sollten gemäß derJapanischen Planung die Japaner notfalls mit Messern und Sonstigen gekämpft haben hätten sie ihren Zivilisten Status eh verloren.

Diese Abwägung ist in sich schon nicht vergleichbar und war es damals auch schon nicht. Deshalb haben sich ja auch einige Militärs gegen den Einsatz ausgesprochen zum Beispiel.t

Gegen den Einsatz von Was? Der ATombombe oder dem Einsatz von Chemiewaffen im Falle einer Invasion.

Fedaykin schrieb:Es ging ja im Ursprung um die Hypothese das eine Invasion weniger Opfer gefordert hätte als der Versuch den Krieg durch die Atomwaffen zu beenden.

Darum geht und ging es nie. Mir geht es darum das diese Bombardierungen durchaus als Kriegsverbrechen zu sehen sind. Die Opferzahlen wurden ja von den Befürwortern immer wieder ins Feld geführt um eben diese Verbrechen zu legitimieren. Auch ging es darum das Geschichte eben von den Siegern geschrieben wird. Das US Soldaten eben auch Kriegsverbrechen begangen haben ist ja weitestgehend verdrängt. Und so verhält es sich auch mit der unkritischen Betrachtung der Atombombenabwürfe. Sie werden eben als alternativlos hingestellt.

Fedaykin schrieb:Das war der Plan der Japaner, oder deren Argumentation. Spricht eben genau gegen deine Hypothese das eine Invasion weniger Opfer gefordert hätte.

Löse dich doch mal von den Toten. Das eine Invasion weniger Tote fördern würde ist nicht meine These. Du willst das nur damit deine Zahlen über Tote überhaupt irgendeinen Sinn ergeben.

Fedaykin schrieb:Die ganze Diskussion um die Zahlen bezog sich auf die These das die Japaner im Fall einer Invasion kapituliert hätten und es weniger OPfer gegeben hätte als durch den Einsatz der Atomwaffen.

Kommt halt auf den Zeitpunkt an wann kapituliert worden wäre. Und wie gesagt diese Option bestand ja gar nicht mehr nachdem man die Bombe hatte. Es war ja alternativlos in den Augen der Führer obwohl man annehmen könnte das Japan auch diese Toten nicht abschrecken würden.

Fedaykin schrieb:Im zweiten Weltkrieg eine wesentlich schwierige Frage, wo die Achsen alles Spielregeln gebrochen haben und die Trennung zwischen Zivilistund Kompatant fehlt.

Frauen und Kinder wird man schwerlich den Kombatanten zurechnen können,selbst wenn sie in der Industrie gearbeitet haben.

Fedaykin schrieb:Gegen den Einsatz von Was? Der ATombombe oder dem Einsatz von Chemiewaffen im Falle einer Invasion.

Gegen den Einsatz der Atombombe.

McMurdo schrieb:Darum geht und ging es nie.

Doch darum ging es. Alternativen zur Atombomben bzw das eine Invasion weniger Opfer gefordert hätte als die Alternative Bombe

McMurdo schrieb:Mir geht es darum das diese Bombardierungen durchaus als Kriegsverbrechen zu sehen sind.

Genau, ist alles durch. Nein, nach damligen Stand sind sie das nicht.

McMurdo schrieb:Die Opferzahlen wurden ja von den Befürwortern immer wieder ins Feld geführt um eben diese Verbrechen zu legitimieren.

2 Fehler. Erstens waren die Planugen für Downfall und co schon vor Trinity im Gange, ebenso die Schätzungen einer Invasion aufgrund der Erfahrungen.

2) Es war kein Verbrechen.

McMurdo schrieb:Auch ging es darum das Geschichte eben von den Siegern geschrieben wird.

Nein, das ist eher eine Philosophische Frage. DArum geht es in diesem Thread nicht.

McMurdo schrieb:Das US Soldaten eben auch Kriegsverbrechen begangen haben ist ja weitestgehend verdrängt

Nein, sie waren nur nie so spektakulär das sie im 2 Weltkrieg besondere Erwähnung finden.

McMurdo schrieb:T. Und so verhält es sich auch mit der unkritischen Betrachtung der Atombombenabwürfe.

Nein, das beweist der Jährliche Thread zum Thema der immer wieder bei Adam und Eva anfängt.

McMurdo schrieb: Sie werden eben als alternativlos hingestellt.

Die Alternativen liegen auf dem Tisch.

Invasion durch USA und UDSSR:

Konventionelle Bombadierung usw.

McMurdo schrieb:Löse dich doch mal von den Toten. Das eine Invasion weniger Tote fördern würde ist nicht meine These. Du willst das nur damit deine Zahlen über Tote überhaupt irgendeinen Sinn ergeben.

Na dann arbeite an deiner These.

Du tut alle Schätzungen als Propgagand ab ohne sie in ihren Zeitpunkt und Grundlage ihrer Erhebung zu betrachten.

Und deine These lautet die Atombomben hätten Japan nicht zur Kapitulation gewungen.

haben wir alles Durchgekaut. Die Historie stützt nicht wirklich deine These einer schnellen Kapitulation oder weniger Opfer unter der Zivilbevölkerung. es sei denn man leugnet die Pläne der Japaner und ist nicht vertraut mit der damligen Mentalität, eine die selbst die Deutschen als Pragmatiker erscheinen lässt contra Führertreu.

McMurdo schrieb:Kommt halt auf den Zeitpunkt an wann kapituliert worden wäre.

Aha, wie wäre es am Stand mit dem Ersten GI an Land. Ansonsten läuft das Spiel gegen deine These.

tUnd wie gesagt diese Option bestand ja gar nicht mehr nachdem man die Bombe hatte.

Doch die Option der Invasion blieb bestehen und wurde unter der option Olympic weitergearbeitet.

McMurdo schrieb: Es war ja alternativlos in den Augen der Führer obwohl man annehmen könnte das Japan auch diese Toten nicht abschrecken würden.

Eben die Toten einer Invasion würden Japan nicht abschrecken. Die Wirkung der Atombombe lag auch nciht in der Zahl ihrer Toten.

Aber das Wurde hier alles shcon einmal durchgekaut.

Weißt du, du besorgst jetzt mal alles mögliche an Belegen von mir aus auch MEinungen von Historikern die das ganze als Kriegsverbrechen bezeichen nach damliger Rechtslage. ..

sonst dreht sich das hier im Kreis und ich verweise mal auf Seite 1.

@Fedaykin

Fedaykin schrieb:Du tut alle Schätzungen als Propgagand ab ohne sie in ihren Zeitpunkt und Grundlage ihrer Erhebung zu betrachten.

Weil sie genau das sind. Belastbares Material dazu gibt es kaum.

Fedaykin schrieb:Und deine These lautet die Atombomben hätten Japan nicht zur Kapitulation gewungen.

Aus gutem Grund:

In his "Rescript to the Soldiers and Sailors" delivered on August 17, he stressed the impact of the Soviet invasion on his decision to surrender, omitting any mention of the bombs.[223] Hirohito met with General MacArthur on September 27, saying to him that "[t]he peace party did not prevail until the bombing of Hiroshima created a situation which could be dramatized". Furthermore, the "Rescript to the Soldiers and Sailors" speech he told MacArthur about was just personal, not political, and never stated that the Soviet intervention in Manchuria was the main reason for surrender. In fact, a day after the bombing of Nagasaki and the Soviet invasion of Manchuria, Hirohito ordered his advisers, primarily Chief Cabinet Secretary Hisatsune Sakomizu, Kawada Mizuho, and Masahiro Yasuoka, to write up a surrender speech. In Hirohito's speech, days before announcing it on radio on August 15, he gave three major reasons for surrender: Tokyo's defenses would not be complete before the American invasion of Japan, Ise Shrine would be lost to the Americans, and atomic weapons deployed by the Americans would lead to the death of the entire Japanese race. Despite the Soviet intervention, Hirohito did not mention the Soviets as the main factor for surrender.[224]

Legt man das zugrunde und auch noch die Kriegserklärung der SU, dann rangieren die Bomben gerade mal auf Platz 4. Also nicht DER entscheidende Punkt.

Wobei wie erwähnt muss man da jeden Luftangriff abwägen, Dresden erfüllt durchaus die Voraussetzungen für ein Kriegsverbrechen.

Welche Vorrausetzungen sind das deiner Meinung nach? Und welche davon treffen auf die Angriffe auf japanischen Städte nicht zu?

Fedaykin schrieb:Weißt du, du besorgst jetzt mal alles mögliche an Belegen von mir aus auch MEinungen von Historikern die das ganze als Kriegsverbrechen bezeichen nach damliger Rechtslage. ..

Wikipedia: Luftangriffe auf Dresden
Unter dem Punkt Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen finden sich schon mal einige Punkte die auch auf die bombardements japanischer Städte anwendbar sind. Kritische. Artikel zu den A-Bomben habe ich ja schon einige verlinkt.

Weil sie genau das sind. Belastbares Material dazu gibt es kaum.t

mmh das ist so eine Sache mit den Prognosen, aber die Grundannahmen sind ja durchaus belastbar.

McMurdo schrieb:Legt man das zugrunde und auch noch die Kriegserklärung der SU, dann rangieren die Bomben gerade mal auf Platz 4. Also nicht DER entscheidende Punkt.

Legt man die Diskussion des Generalstabes und des Tennos zu Grunde gibt sich ein anderes Bild

tWelche Vorrausetzungen sind das deiner Meinung nach? Und welche davon treffen auf die Angriffe auf japanischen Städte nicht zu?

Die Zielsetzung, und die Methode und der Kontext der Gesamtlage.

Wobei ich bein näherer Betrachtung mich korregieren muss. Dresden ist möglicherweise in Kriegsverbrechen. Bei genauerer Betrachtung gibt es viele Punkte die Dresden zu einem Legitimen Ziel machen.

McMurdo schrieb:Unter dem Punkt Militärische, ethische und rechtliche Bewertungen finden sich schon mal einige Punkte die auch auf die bombardements japanischer Städte anwendbar sind. Kritische. Artikel zu den A-Bomben habe ich ja schon einige verlinkt.

Ja und Kritik heißt nicht das sie als Verbrechen Gelten.