Political correctness, ein gescheitertes Experiment

DalaiLotta schrieb:oder dadurch lernt,

Bearbeitungszeit abgelaufen, sorry - "Lernt oder befähigt wird". Durch mein "Nein" wird ja nix gelernt.

Aber ein "Ja" würde das Lernen erschweren, weil es was bestätigt, von dem die "Identität" gar nicht abhängt
- es ist ja tatsächlich "nur ne Konstruktion" und ich, als (Ergo)Therapeutin, helfe nur dabei, mit Konstrukten umzugehen,
ich gebe sie nicht vor.
Ich gebe nur vor, wie "Auswahl" funktioniert, (bzw. funktionieren könnte, es käme ja immer noch auf das Alter des Patienten an.)

DalaiLotta schrieb:Gerade als Therapeutin (...)

Ok, ein weiteres Missverständnis.
Ich habe nur deshalb auf deinen therapeutischen Hintergrund verwiesen, weil ich aufgrunddessen davon ausgehe, dass dir grundsätzlich die Bedeutung von Akzeptanz der Selbstidentifikation und auch der Lebenswelt des Gegenübers klar sein muss.
Nur darum ging es mir, man weiß, dass die Akzeptanz von enormer Bedeutung ist und Auswirkungen hat.

Wie du mit deinen Patient:innen umgehst, ist ja wieder eine andere Sache und im vorliegenden Diskurs geht es auch nicht um deine Patient:innen.

DalaiLotta schrieb:oder ob ich ein Geschlecht bestätigen soll, das es (gleichzeitig) angeblich gar nicht gibt.
(Das Konstrukt "Geschlecht" sollte dann anders "aufgelöst" werden können, im therapeutischen Dialog.)

Mach es doch nicht komplizierter, als es ist.
Benutze einfach die Pronomen, mit denen die Betreffenden bezeichnet werden wollen und gut ist.

DalaiLotta schrieb:haben die Unterstreichungen was genutzt?

Nein.

DalaiLotta schrieb:Es ging mir nicht "um Gendern", es ging darum, warum überhaupt ein Fass über "die Anrede" (politisch korrekte Ansprache) aufgemacht wird. Darum, dass wir uns alle gegenseitig "anreden" - und welche "Auswirkungen" das hat. (Nach Butler, bzw. in der Psychologie, wo es halt "Selbst- und Fremdwahrnehmung" heißt.)

es geht beim "Anreden" aber ums Misgendern. Und es wird kein Faß aufgemacht, sondern einfach das Mindestmaß an Höflichkeit und Respekt eingefordert, Menschen so zu benennen und so zu gendern, wie sie es möchten.
Und Butler geht es nicht darum, wie oder ob man Menschen wunschgemäß anspricht, es geht ja darum, dass durch das Festlegen des Geschlechts bei Geburt, demzufolge auch des entsprechenden Namens, der entsprechenden Erwartung, das entsprechende Verhalten des Menschen in eine bestimmte Richtung gesteuert wird. Stichwort heterosexuelle Matrix. Butler meinte damit ganz sicher nicht, Menschen nicht so anzusprechen, wie sie es sich wünschen.

DalaiLotta schrieb:Und auf die (nun unterstrichenen Aussagen) habe ich mich dann im Verlauf bezogen:

ja, nur ohne tatsächlichen Zusammenhang zum eigentlichen Diskussionspunkt. Ich denke das ist häufiger so bei Deinen Ausführungen. Du führst nicht aus, wieso Du zu irgendwelchen Punkten kommst und wenn, dann sind es von Dir eingebrachte Punkte, auf die Du Dich dann beziehst, die aber trotzdem für die, die nicht in Deinen Kopf gucken können, schwer nachvollziehbar sind.
Das geht ja schon los mit Deiner persönlichen Definition von Begriffen, wie zum Beispiel Fremd- und Selbstwahrnehmung.

DalaiLotta schrieb:Die Person wird nicht (von der Gesellschaft/dem Sprecher) "eingeladen", sie muss (in dem Fall) erst "für sich selber sprechen" können, damit "der Kontakt" (eine Interaktion) gleichberechtigt statt findet.)

hier zum Beispiel. Das hat nix damit zu tun, worum es ging, nämlich schlicht Menschen so anzusprechen, wie sie angesprochen werden wollen.

DalaiLotta schrieb:Aber es gibt einen Unterschied dabei, ob ich eine Person beim selbstgewählten Vornamen anspreche -
oder ob ich ein Geschlecht bestätigen soll, das es (gleichzeitig) angeblich gar nicht gibt.
(Das Konstrukt "Geschlecht" sollte dann anders "aufgelöst" werden können, im therapeutischen Dialog.)

natürlich gibt es das Geschlecht, die Person ordnet sich ja explizit einem zu

DalaiLotta schrieb:(Der "Zankapfel" war ja, ab wann diese "Höflichkeit" in "sich abhängig machen" umschlägt,
worüber ich als (Ergo)Therapeutin natürlich nen Bias, also konkrete Vorstellungen, habe.)

nein, das war allein Deine Interpretation des "Zankapfels" und genau das ist das von mir weiter oben beschriebene Problem in Diskussionen mit Dir. Und das ist einfach anstrengend. Bleib doch einfach mal nur bei dem, was hier tatsächlich auch geschrieben wird, worauf sich bezogen wird und wenn Du irgendwelche gedanklichen Ausflüge machst, dann sorge doch dafür, dass andere Diskutanten dem auch folgen können, bzw. dass es auch noch etwas mit dem eigentlichen Thema zu tun hat. Wie ich schon mal schrieb, dieses "vom Hölzchen aufs Stöckchen" diskutieren ist den jeweiligen Themen eher hinderlich als förderlich.

Tussinelda schrieb:Stichwort heterosexuelle Matrix. Butler meinte damit ganz sicher nicht, Menschen nicht so anzusprechen, wie sie es sich wünschen.

Nun, ohne dies noch weiter vertiefen zu wollen, mir ging es darum, dass sie vielleicht auch keine "politisch korrekte Matrix" meinte,
sondern darauf hinaus wollte, dass eine solche "Matrix" mehr Selbstbestimmung zulassen können sollte.
Nicht "Wünsche" zulassen soll, sondern "Identität" ermöglichen.

Was mich zu der Tatsache führte, dass "Bestätigung" für einen Erwachsenen einen anderen Stellenwert hat
als für Menschen vor oder in der Pubertät/Adoleszenz.

(Was normalerweise mit der Änderungen bei der "Selbst- und Fremdwahrnehmung" erklärt werden kann,
aber die hab ich mir ja angeblich "selbst ausgedacht".)

Tussinelda schrieb:natürlich gibt es das Geschlecht, die Person ordnet sich ja explizit einem zu

Ja, aber für Erwachsene ist das kein "Full time job" mit der Orientierung über das biologische Geschlecht, das ist es nur in der Pubertät.
Und in der ist man weder Erwachsen - noch selber höflich. (Als "Matrix" also ungeeignet.)
-----------
"Höflichkeit" ist in meiner Welt ein Ideal, keine "Lösung".

Es ist bei mir angekommen, dass ihr nicht argumentiert, weil "mein Thema" ein anderes als eures sei.
Kann ich so stehen lassen.

DalaiLotta schrieb:Nicht "Wünsche" zulassen soll, sondern "Identität" ermöglichen.

ja eben, und die Identität zu respektieren......was Du verwechselst mit

DalaiLotta schrieb:Was mich zu der Tatsache führte, dass "Bestätigung" für einen Erwachsenen einen anderen Stellenwert hat
als für Menschen vor oder in der Pubertät/Adoleszenz.

Bestätigung

DalaiLotta schrieb:(Was normalerweise mit der Änderungen bei der "Selbst- und Fremdwahrnehmung" erklärt werden kann,
aber die hab ich mir ja angeblich "selbst ausgedacht".)

nö, nicht selbst ausgedacht, nur falsch angewendet, also entgegen der Definition

DalaiLotta schrieb:Ja, aber für Erwachsene ist das kein "Full time job" mit der Orientierung über das biologische Geschlecht, das ist es nur in der Pubertät.
Und in der ist man weder Erwachsen - noch selber höflich. (Als "Matrix" also ungeeignet.)

welche Orientierung? Es geht um Identität. Und die Identität, auch die Geschlechtsidentität, spielt das ganze Leben eine Rolle.

DalaiLotta schrieb:Es ist bei mir angekommen, dass ihr nicht argumentiert, weil "mein Thema" ein anderes als eures sei.
Kann ich so stehen lassen.

ich kann es nicht so stehen lassen, wenn Du hier einfach mal reinknallst, dass wir nicht argumentierten. Das ist schlicht frech und unnötig.

Tussinelda schrieb:ich kann es nicht so stehen lassen, wenn Du hier einfach mal reinknallst, dass wir nicht argumentierten. Das ist schlicht frech und unnötig.

Warum zitierst du dann nicht die Argumente, die angeblich von mir übersehen wurden?

Genauso läuft es doch die ganze Zeit.

Und wenn ich jetzt nach nem Beleg dafür frage, wo ich die "Eigen- und Fremdwahrnehmung" verfälscht hätte,
rsp. was der "richtige Gebrauch" wäre, kommt doch wieder die O.T. Keule.

So funktioniert "Diskurs" nicht.

Tussinelda schrieb:was Du verwechselst mit

Zum X-ten Mal: ich versuche, auf den Unterschied zwischen einem heranwachsenden Menschen
und einem erwachsenen Menschen hinzuweisen.

Denn egal, ob Mädchen oder Junge, Kinder brauchen diese "Bestätigung"; Mangel an Bestätigung schwächt ihre Identität.

Während Erwachsene, die sich davon abhängig machen, für Teile ihrer Identität (z.B. Geschlecht) erst eine Bestätigung zu bekommen,
damit ihr Gefühl für die "eigene Identität" schwächen.

(Denn als Erwachsener orientiert man sich (eigentlich) nur an "der Fremdwahrnehmung",
man setzt sie nicht mit der Wahrnehmung der eigenen Person gleich.)
--------------------
Und bevor hier die nächste "höfliche" Frage kommt: klär du bitte mit der Verwaltung,
ob es in dem jetzigen Kontext "höflicher" ist, zu antworten - oder nicht zu antworten.

DalaiLotta schrieb:Zum X-ten Mal: ich versuche, auf den Unterschied zwischen einem heranwachsenden Menschen
und einem erwachsenen Menschen hinzuweisen.

Denn egal, ob Mädchen oder Junge, Kinder brauchen diese "Bestätigung"; Mangel an Bestätigung schwächt ihre Identität.

Während Erwachsene, die sich davon abhängig machen, für Teile ihrer Identität (z.B. Geschlecht) erst eine Bestätigung zu bekommen,
damit ihr Gefühl für die "eigene Identität" schwächen.

Es wäre auch höchst unprofessionell, erwachsenen Menschen Bestätigung um der Bestätigung willen zu vermitteln. Wichtig ist da gerade das Hinterfragen der Selbstidentifikation oder eine fachgerechte Beurteilung der Kongruenz und nicht ein Freifahrtschein für Akzeptanz auszustellen, der im negativen Fall ein Irrweg sein kann und auch bestimmt niemand haben möchte, der ein unabhängiges Leben führen will.

DalaiLotta schrieb:Warum zitierst du dann nicht die Argumente, die angeblich von mir übersehen wurden?

Genauso läuft es doch die ganze Zeit.

Und wenn ich jetzt nach nem Beleg dafür frage, wo ich die "Eigen- und Fremdwahrnehmung" verfälscht hätte,
rsp. was der "richtige Gebrauch" wäre, kommt doch wieder die O.T. Keule.

ich habe Dir die Definition verlinkt, ich habe es Dir erläutert, was soll ich denn noch machen? Es ging außerdem darum, sich mit einem Land zu identifizieren. DAS war der Ausgangspunkt.

DalaiLotta schrieb:Zum X-ten Mal: ich versuche, auf den Unterschied zwischen einem heranwachsenden Menschen
und einem erwachsenen Menschen hinzuweisen.

zum x-ten Mal, warum? Es ging hier darum, dass eine Person sich mit einem Land identifiziert. Und ob man dem widersprechen soll/darf. Daraus hast Du dann a) eine Frage der Intelligenz gemacht und eine Frage der Geschlechtsidentität und b) ob Fremd- und Eigenwahrnehmung übereinstimmen müssten oder nicht, ohne - und das bis jetzt - verstanden zu haben, was Eigenwahrnehmung und Fremdwahrnehmung eigentlich ist. Und ich habe argumentiert, seitenlang, es führt ja zu nichts, außer immer weiter ausschweifenden und vom Thema wegführenden Exkursen durch Dich. Wir befinden uns offenbar in verschiedenen Diskussionen.

DalaiLotta schrieb:Während Erwachsene, die sich davon abhängig machen, für Teile ihrer Identität (z.B. Geschlecht) erst eine Bestätigung zu bekommen,
damit ihr Gefühl für die "eigene Identität" schwächen.

nur macht sich davon niemand abhängig, das ist auch so eine Erfindung von Dir. Wenn ich darauf bestehe, so angesprochen zu werden, wie es für mich richtig ist, dann hat das nix damit zu tun, Bestätigung zu wollen oder zu brauchen, sondern dann hat das etwas damit zu tun, respektvoll mit mir umzugehen

MokaEfti schrieb:Wichtig ist da gerade das Hinterfragen der Selbstidentifikation

warum?

Ich gehe davon aus, dass du mit der Verwaltung geklärt hast, dass eine Antwort auf deine Fragen im Kontext des Fadens steht.

Tussinelda schrieb:Definition verlinkt

Die über Selbstwahrnehmung, als es um Fremdwahrnehmung ging. Beitrag von Tussinelda (Seite 1.393)

Tussinelda schrieb:ich habe es Dir erläutert,

Du hast mir abgesprochen zur "Fremdwahrnehmung" zu gehören, Teil der "Matrix" zu sein, die anderen Rückmeldung gibt:

Tussinelda schrieb am 19.07.2022:Fremdwahrnehmung ist die Wahrnehmung einer Person durch eine andere Person, die nicht sie selbst ist. Also auch DU, wenn Du eine andere Person "wahrnimmst" und mit "wahrnehmen" meine ich jetzt nicht nur "registrieren", sondern wie oben beschrieben, das "Bild, das Du von einer Person hast.

Auch ICH bin die Fremdwahrnehmung für den anderen.
Nicht nur das Bild, dass ich von einer anderen Person habe, auch das, was diese von mir hat.
Beides ist "Fremdwahrnehmung.

Und beide haben auch ein Bild von "sich" - die Eigenwahrnehmung.

Die "Fremdwahrnehmung" ist der Teil, der (in Butlers Worten) die "Matrix" transportiert.

Tussinelda schrieb:sich mit einem Land zu identifizieren.

Ach, und wenn du jetzt darauf hinweist, dass es vor X Seiten mal um "Land" ging, ersetzt das die Argumente, auf die ich angeblich nicht eingegangen bin?

Meine ganze Argumentationslinie lässt sich doch problemlos darauf übertragen:
was nutzt es wem, ihm ne Bestätigung für sein "Gefühl" zu geben, hilft das seiner Identität irgendwie weiter?
Wenn ich jemandem bestätige, ("Vollblut")Deutscher zu sein, obwohl es nicht in seinem Pass steht, ist der potentielle Schaden doch nur offensichtlicher.

Tussinelda schrieb:a) eine Frage der Intelligenz gemacht

Wo? Beleg das.
Ich halte doch Kinder nicht für dumm, nur weil sie Erwachsene brauchen, hallo!

Kinder funktionieren anders als Erwachsene. Kinder brauchen diese Bestätigung.
Ganz unabhängig von irgendwelchen Konzepten über "Höflichkeit".

Tussinelda schrieb:b) ob Fremd- und Eigenwahrnehmung übereinstimmen müssten oder nicht,

Auch hier: Beleg das. Von "Übereinstimmung" habe ich nicht gesprochen.

Diese "Übereinstimmung" ist ein Konstrukt um die Vergleiche, die die Individuen damit machen, beschreiben zu können.
Also die Frage, ob die eigene Wahrnehmung mit einer erfolgten Rückmeldung übereinstimmt.
Ob die andere Person mit dem Lob oder der Kritik Recht habe.

Aber da wird nicht ständig nach "Übereinstimmung" gesucht, das wär für mich was pathologisches, hab ich nie behauptet.
Erwachsene können damit leben, dass andere über sie denken, was sie wollen. Jedenfalls in meiner Welt.

Tussinelda schrieb:Wir befinden uns offenbar in verschiedenen Diskussionen.

Das Gefühl habe ich inzwischen auch.
Wo sind deine Argumente dafür, dass diese "Höflichkeit" für Erwachsene einen Benefit für ihre Identität bzw. deren Installation bringe?
Oder warum es bei Transsexuellen Personen dafür nicht nur eine Art Adoleszenz (den "nicht biologischen Teil" der Pubertät) braucht, sondern zur (permanenten) Frage der Höflichkeit wird.
Es befriedigt diese Person vielleicht, aber es besteht keine Notwendigkeit (für z.B. die Identität), diese Bestätigung zu bekommen.

Tussinelda schrieb:Und ich habe argumentiert, seitenlang,

Nein, du hast Seitenlang behauptet, ich könne mich nicht gut genug ausdrücken, um einer höflichen Behandlung wert zu sein.

DalaiLotta schrieb:Auch ICH bin die Fremdwahrnehmung für den anderen.
Nicht nur das Bild, dass ich von einer anderen Person habe, auch das, was diese von mir hat.
Beides ist "Fremdwahrnehmung.

ja klar, und?

DalaiLotta schrieb:Ach, und wenn du jetzt darauf hinweist, dass es vor X Seiten mal um "Land" ging, ersetzt das die Argumente, auf die ich angeblich nicht eingegangen bin?

lies einfach nach, wie oft ich darauf hingewiesen habe....

DalaiLotta schrieb:was nutzt es wem, ihm ne Bestätigung für sein "Gefühl" zu geben, hilft das seiner Identität irgendwie weiter?

darum geht es immer noch nicht.

DalaiLotta schrieb:Wenn ich jemandem bestätige, ("Vollblut")Deutscher zu sein, obwohl es nicht in seinem Pass steht, ist der potentielle Schaden doch nur offensichtlicher.

darum geht es nicht, es geht nicht um Bestätigung, wie oft eigentlich noch?

DalaiLotta schrieb:Wo? Beleg das.

Beitrag von DalaiLotta (Seite 1.392)

und das nur, weil ich Diskussionen darüber "dumm" finde......

DalaiLotta schrieb:Ich halte doch Kinder nicht für dumm, nur weil sie Erwachsene brauchen, hallo!

das schrieb ich auch nicht, Herrgottnochmal, es nervt, echt. Lies bitte, was ich schreibe.

DalaiLotta schrieb:Kinder funktionieren anders als Erwachsene. Kinder brauchen diese Bestätigung.

es geht immer noch nicht um Bestätigung

DalaiLotta schrieb:Auch hier: Beleg das. Von "Übereinstimmung" habe ich nicht gesprochen.

doch, hast Du, da ich aber immer noch auf diverse Belege von Dir warte, kannst Du das gerne selber rausfinden, denn Belege zu fordern, ohne selbst je welche zu liefern ist unhöflich. Außerdem wirst Du Dich doch noch an das erinnern, was Du geschrieben hast? Aber hier merkste es ja offenbar selbst:

DalaiLotta schrieb:Diese "Übereinstimmung" ist ein Konstrukt um die Vergleiche, die die Individuen damit machen, beschreiben zu können.
Also die Frage, ob die eigene Wahrnehmung mit einer erfolgten Rückmeldung übereinstimmt.
Ob die andere Person mit dem Lob oder der Kritik Recht habe.

DalaiLotta schrieb:Wo sind deine Argumente dafür, dass diese "Höflichkeit" für Erwachsene einen Benefit für ihre Identität bzw. deren Installation bringe?

ich soll was belegen, was ich nicht behauptet habe?

DalaiLotta schrieb:Es befriedigt diese Person vielleicht, aber es besteht keine Notwendigkeit (für z.B. die Identität), diese Bestätigung zu bekommen.

das habe ich auch nicht behauptet, DU bist doch diejenige, die hier wer weiß was, die Identität betreffend daraus ableiten will, dass es schlicht höflich und respektvoll ist, zu akzeptieren, mit welchem Land sich jemand identifiziert, nicht ich.

DalaiLotta schrieb:Nein, du hast Seitenlang behauptet, ich könne mich nicht gut genug ausdrücken, um einer höflichen Behandlung wert zu sein.

wtf? Und DAS belegst Du jetzt, ich bin echt gespannt wo ich derartiges geschrieben haben soll.

Tussinelda schrieb:Es ging hier darum, dass eine Person sich mit einem Land identifiziert. Und ob man dem widersprechen soll/darf. Daraus hast Du dann a) eine Frage der Intelligenz gemacht und eine Frage der Geschlechtsidentität

ich finde gerade den ursprung nicht. aber meint ihr nicht, dass da ein kleiner unterschied ist? zwischen geschlechtsidentität und kultureller identität? schon allein, weil das eine im gesellschaftlichen umgang eine sehr viel zentralere rolle spielt.

darüberhinaus habe ich den eindruck, dass ihr ziemlich an einander vorbei schreibt.

@DalaiLotta
@Tussinelda

fluff schrieb:darüberhinaus habe ich den eindruck, dass ihr ziemlich an einander vorbei schreibt.

Da hast du völlig Recht.

Ich hab meine erste Antwort gelöscht - jede einzelne Antwort von @Tussinelda ist eine Abwertung
- und zum Schluss kam die Frage, wo sie mich abgewertet hätte.
Und das im Kontext von "Höflichkeit" - ohne Worte.

Hier ungefähr hatte es angefangen - Beitrag von Tussinelda (Seite 1.392)
und wir sind nicht einen einzigen Schritt weiter gekommen.

Tussinelda schrieb am 19.07.2022:wenn ich mich dafür "interessiere", warum sollte ich die Selbstwahrnehmung bzw. Selbstidentifikation denn in Zweifel ziehen? Darum geht es doch. Ich kann doch nicht darüber befinden, ob es richtig oder falsch ist, ob jemand sich als Deutscher fühlt oder nicht.

Und meine Antwort war

DalaiLotta schrieb am 19.07.2022:@Tussinelda das wäre kein "Interesse", das wäre "Unterordnung"; Glaube, nicht "Erkenntnis".

"Normal" wäre es definitiv nicht, die "Empathie mit sich selbst" der mit einem bis dahin völlig Unbekannten unter zu ordnen.
Jedes Gegenüber hat ja auch eine Selbstwahrnehmung.

Ich muss es nicht, denn "Höflichkeit" die erzwungen wurde ist ein Zwang, keine Höflichkeit mehr.

Und ich "Muss" es auch aus einem zweiten Grund nicht: diese Bestätigung ist vielleicht "befriedigend", wenn sie aus Höflichkeit gemacht wird. Aber vor allem hilft sie bei nix, denn sie verändert nicht die äußere Realität.

Was dann die Gemeinsamkeit zwischen der Staatsangehörigkeit und der sexuellen Identität (f. den Kontext hier) wäre.

Das Problem scheint mir, dass ich halt "Identität" wichtiger finde als "Höflichkeit".
Wenn Erwachsene mit feststehender Sexualität nicht abhängig von der Höflichkeit anderer sind,
warum soll ich mir dann erzählen lassen, ich täte Transsexuellen damit nen Extra-Gefallen?

Wenn Erwachsene mit fest stehender Sexualität mittels Bestätigung und Höflichkeit öfter manipuliert werden als wertgeschätzt,
warum sollte ich Menschen, die Selbstunsicher sind, empfehlen, darauf zu bauen?

fluff schrieb:aber meint ihr nicht, dass da ein kleiner unterschied ist? zwischen geschlechtsidentität und kultureller identität? schon allein, weil das eine im gesellschaftlichen umgang eine sehr viel zentralere rolle spielt.

Natürlich sind das zwei sehr verschiedene Sachen. Aber sie haben gemeinsam, das "Höflichkeit" nix daran ändert, wie es halt ist.

Natürlich ist es wichtiger, schmerzt mehr, wenn jemand falsch adressiert wird. Aber auch da gibt es Abstufungen -
ob es sich um den Vornamen handelt,
ob ich es erraten soll
ob es darum geht, dass die Person einen absoluten Anspruch erheben könne.

Und in den letzten beiden Fällen finde ich es unfair, einen auf "höflich" zu machen,
denn um die "Realität" kommt man halt nicht herum.

@DalaiLotta
naja, jetzt hast Du es selbst ganz deutlich gemacht, wo es hapert und das, ohne es wirklich zu bemerken :D

@Tussinelda ich finde es sehr schwierig, etwas als "Diskurs" aufzufassen, wenn mein Gegenüber überhaupt nicht wirklich mit mir spricht.

Wenn nur Sachen wie "Nein" "Doch" "Ist nicht" kommen - die nie begründet werden müssen.
Dazwischen die erstaunte Frage, wo man denn "abgewertet hätte" und dann so kryptische Aussagen wie die letzte.
Das ist nicht nur unhöflich, es ist auch unsachlich.

"Politische Korrektheit" lässt sich nicht auf "Höflichkeit" reduzieren, denn das wäre nur ein "nach dem Mund reden".
Und warum das weder für den Sender, noch für den Empfänger gesund ist, habe ich jetzt ellenlang dargelegt.

Es kamen von deiner Seite keinerlei Argumente, die sich konkret mit diesem Punkt - dem "Umschreiben der Matrix" - der realen Anwendung politisch korrekter Sprache, beschäftigt hätten. Es ging ständig nur darum, mich als jemanden zu framen, der am Thema vorbei rede. Ich solle höflicher sein, weil du das auf unhöfliche Weise forderst. Das macht schlicht keinen Sinn.

Obwohl bekannt ist, dass genau das der Kritikpunkt an PC ist: Sprachvorschriften, die keinem was bringen.
Und auch wenn diese Sprachvorschriften als "Höflichkeit" verkauft werden, bringen sie nix,
denn damit wird ja nur klar gemacht, dass es wirklich "Vorschriften" sind: dann muss man sie ja freiwillig einhalten.

Um das "Umschreiben der Matrix", die reale Änderung der Fremdeinwirkung durch das Ersetzen "alter Muster", voran zu bringen, könnte man ja auch diese Höflichkeit mal selber exerzieren, statt sich darauf zu beschränken, sie ("radikal") für andere einzufordern.

Man könnte sich konkreter damit auseinander setzen, welche Bevölkerungsgruppen welche Unterstützung brauchen.
(Kinder u. Jugendliche die Bestätigung, Erwachsene Ehrlichkeit, Argumentationshilfen
und erst als dritten Punkt die "Höflichkeit" - im Kontext ihres Benehmens.)

Man könnte sich im Halten fruchtbarer Dialoge oder eines vernünftig geführten Diskurses üben - in dem man ihn vollzieht,
nicht indem man ständig fordert, abwertet und ausschließt.

Man könnte mal argumentieren - oder sich mit Überprüfung und Widerlegung der Argumente des Gegenübers beschäftigen
- statt dem anderen einfach nur ein "Nein, das ist nicht das Thema" vor die Füße zu knallen.

Man könnte seine "Sprachmacht" ja auch mal konstruktiv und für die Sache einsetzen, statt nur die nächste Person wegzubeißen.

Tussinelda schrieb am 19.07.2022:Kybela schrieb:
Angenommen ein Österreich sagt in Deutschland: "ich bin jetzt seit 30 Jahren in Deutschland und fühle mich jetzt wie ein Deutscher".

Und ein Deutscher meint: "Nö. Du bist kein Deutscher".

Soll/darf man das so sagen?

Angenommen, der Österreich hat sogar die Deutsche Staatsbürgerschaft erhalten: "Nö, immer noch kein Deutscher. Man muss in Deutschland geboren sein, um Deutscher zu sein."

ging es um dieses beispiel?

DalaiLotta schrieb:Natürlich sind das zwei sehr verschiedene Sachen. Aber sie haben gemeinsam, das "Höflichkeit" nix daran ändert, wie es halt ist.

wie kam denn die höflichkeit überhaupt ins spiel?

DalaiLotta schrieb:Und in den letzten beiden Fällen finde ich es unfair, einen auf "höflich" zu machen,
denn um die "Realität" kommt man halt nicht herum.

was wäre denn in diesem fall die realität?

fluff schrieb:was wäre denn in diesem fall die realität?

Ich spring mal kurz ein, in der Hoffnung mich nicht vertan zu haben und Chaos zu stiften. So ganz bin ich der Diskussion nicht gefolgt.

Aber ich vermute, dass mit Realität zum Beispiel das gemeint sein könnte: Die Realität, das eben der Körper schon selber einiges an Inhalt mit in die Schale wirft und sich nicht nur sozial konstruiert, wie Judith Butler als queere Vordenkerin denkt, sondern sich durch Input lediglich weiter ausprägt. Die Tür für "Minderheiten" wurde durch Butler weit geöffnet, zu weit wie manche denken. Das Problem was daraus resultiert ist, dass zum Beispiel Frauenrechte mit Transrechte, oder Frauenrechte mit Anti-Rassismus sozusagen konkurriert und man sich wechselseitige Vorwürfe macht. "Die Mehrheit" könnte durch diesen Prozess zur Minderheit werden. Ich lasse jetzt mal andere Punkte raus, die für mich problematisch sind. Eigentlich ist das gesamte Interview lesenswert, ich habe jetzt bewusst zwei Passagen ausgesucht, welche an der vorangegangen Diskussion über die zwei Geschlechter im weiteren Sinne anknüpfen.

Ein Gespräch mit dem Soziologen Michael Schüßler über die kritische Theorie des Körpers und seine Kritik an Judith Butler

Sie haben sich die Widersprüche bei Judith Butler genau angeschaut. Was fiel Ihnen auf?

Was Butler behauptet, und vor allem, was Leute davon mitnahmen, finde ich kritikwürdig. Meiner Meinung nach ist es eine falsche Betrachtung des Körpers. Sie sagt, dass sich der Körper beziehungsweise die körper­liche Materialität erst durch sprachliche, nämlich performative Akte formiert. Die subjektivierenden ­Bedingungen sollen dabei ausnahmslos aus dem stammen, was Butler den linguistischen Kontext nennt: die Ordnung der Signifikanten. Wird der Körper wirklich erst durch sprachvermittelte Intelligibilität Realität? Der Beziehungsaufbau des Kindes zu seinem Körper verläuft in den ersten Entwicklungsphasen über das innere Erregungsgeschehen und die sinn­lichen Wahrnehmungen, er ist nicht sprachvermittelt. Was sich da im Kind zum Beispiel als Triebstruktur formiert, setzt später auch Bedingungen für den Erwerb der Sprache. Man lernt nicht einfach Sprechen und damit nur die in den Worten enthaltenen objektiven Bedeutungen. Kindliche Sprache entsteht durch die innere Beziehung zwischen dem leiblich-sinnlichen Erlebnis und den angetragenen Worten. Und Sprache ist eben nicht nur Kommunikation. Davon leben sowohl die Kunst als auch die Psychoanalyse.

Über Eltern-Kind-Beziehungen sagen Sie, dass diese auch davon geprägt sind, wie Eltern ihre eigene Prägung als geschlechtliche Wesen weitergeben. Aber bei all dem spürt und erlebt doch ein Kind seinen Leib auch selbst, wie fließt das ein?

Selbstverständlich spielen die Bedingungen der (inneren) Natur für das Geschlecht und das Begehren eine Rolle. Auch in der kulturellen Interpretation der Anatomie und der körperlichen Vorgänge setzen sich ­deren Eigengesetzlichkeiten durch. Es gibt nun mal Körper, die gebären können, und andere, die es nicht können. Ebenso gibt es somatische Bedingungen in den Sexualtrieben. Das heißt nicht, dass sich daraus eine heterosexuelle Norm biologisch ­bestimmen lässt. Um aber dieses gesellschaftliche Geschlechterverhältnis zu verstehen, muss auch die Zurichtung ihrer leiblich-körperlichen Naturbasis verstanden werden.

https://jungle.world/artikel/2020/37/sprache-und-leib-stehen-einem-inneren-zusammenhang

MokaEfti schrieb:So ganz bin ich der Diskussion nicht gefolgt.

Ist auch nicht so einfach. Schon etwas sehr methaphysisch.

@MokaEfti
deswegen habe ich auf den thread verwiesen:
Gender-Theorie (Seite 108) (Beitrag von kleinundgrün)

ansonsten müsste man genauestens herausarbeiten, was "ich identifiziere mich mit Deutschland" mit der Gender-Theorie von Butler zu tun haben soll, bisher hat das nicht geklappt.

DalaiLotta schrieb:ich finde es sehr schwierig, etwas als "Diskurs" aufzufassen, wenn mein Gegenüber überhaupt nicht wirklich mit mir spricht.

weil ich mich weigere, Deinen Exkursionen Raum zu geben?
Und noch einmal, es geht hier nicht um Dich persönlich, weshalb Deine persönlichen Befindlichkeiten hier keine Rolle spielen.

DalaiLotta schrieb:Man könnte mal argumentieren - oder sich mit Überprüfung und Widerlegung der Argumente des Gegenübers beschäftigen
- statt dem anderen einfach nur ein "Nein, das ist nicht das Thema" vor die Füße zu knallen.

man könnte auch einfach bei dem Thema bleiben, das gerade diskutiert wird, das wäre sicherlich am konstruktivsten. Also bitte:
herausarbeiten, was "ich identifiziere mich mit Deutschland" mit der Gender-Theorie von Butler zu tun haben soll. Danke.

DalaiLotta schrieb:"Politische Korrektheit" lässt sich nicht auf "Höflichkeit" reduzieren, denn das wäre nur ein "nach dem Mund reden".

da liegt das größte Missverständnis. Höflichkeit hat nichts damit zu tun, nach dem Mund zu reden, pc erst recht nicht. Aber es ist typisch, dass pc immer dargestellt wird als irgendeine Sprachvorschrift, der man sich unterzuordnen hat und durch die man dann seine Meinung nicht mehr kundtun könnte, da man ja "nach dem Mund von wem auch immer redet". Für mich zeigt das nur, dass man a) offenbar ein sehr eingeschränktes Vokabular haben muss und b) keinen Bock hat, sich für möglichst diskriminierungsfreie Sprache zu entscheiden.

Tussinelda schrieb:man könnte auch einfach bei dem Thema bleiben, das gerade diskutiert wird, das wäre sicherlich am konstruktivsten.

Wir haben alle unterschiedliche Verarbeitungsprozesse. Stichwort: Diversität! Ich zB, kann @DalaiLottas Gedankengängen durchaus einiges abgewinnen.

Lass sie doch einfach, wie sie ist. Muss sich ja nicht alles decken.