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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

29.164 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Political Correctness, Politische Korrektheit ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 18:56
Zitat von OptimistOptimist schrieb:und solche Vereinbarungen lassen einen bestimmten Sprachgebrauch eben - für diejenigen Personen welche gerne dort arbeiten möchten - zum Zwang werden.
Denn wer sich nicht an die Vereinbarung halten möchte, wird wohl Konsequenzen zu spüren haben -> also indirekter Zwang - nach dem Motto: wenn du nicht tust was wir wollen, dann
mir ging es bei dieser Aussage nicht nur um Angestellte, welche sich in einer Firma oder im Medienbetrieb bewerben, sondern auch um solche, die schon darin arbeiten (dies Klarstellung ist für weiter unten wichtig).
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Wenn ich irgendwo anfange, dann informiere ich mich, wenn mir die Richtlinien nicht passen, dann ist es womöglich nicht der richtige Ort für mich. Wenn sie mir passen dann erkläre ich mich ja mit denen einverstanden. Also nix Zwang
ja na klar, ehe man irgendwo anfängt, kann man sich überlegen, ob man die Bedingungen akzeptieren kann.
Falls es jedoch eines Tages überall nur noch die Bedingung gibt - z.B. - Gendern mit Sternchen "in" usw. - oder man kann halt nicht in der Branche arbeiten, dann sieht es für die berufliche Zukunft schlecht aus für so jemanden der das nicht mittragen will
-> also auch hier ein gewisser Zwang, wenn jemand das nicht will, dies aber muss, wenn er nicht die Konsequenz tragen will, keinen Job auf einem bestimmten Gebiet zu finden (wenn eben eines Tages in gewissen Medien oder Firmen, Unis usw überall gegendert werden würde). Dass dies mal so kommt, sehe ich jedenfalls kommen und finde diese Zukunftsaussicht keineswegs abwegig.

Nun wirds aber für diejenigen, welche schon in einer Branche arbeiten, ja noch schlimmer, wenn es eines Tages heißt "ab jetzt nur noch gendern" -> diese müssten sich dann gezwungen sehen zu kündigen oder sie würden gekündigt, wenn sie sich widersetzen würden.
Na wenn das kein Zwang ist, dann weiß ich auch nicht.
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:Dieses angebliche "müssen" ist sowieso so eine Erfindung, die meist eh nie stimmt
nein, ist es nicht - so würde es für oben beschriebenes Szenario aussehen. Oder man müsste unliebsame Konsequenzen tragen.
Zitat von OptimistOptimist schrieb:woher meine Oma wohl diesen Ausdruck hatte
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:War sie belesen?
ja, das wird wohl die Erklärung sein. :)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 19:03
Zitat von OptimistOptimist schrieb:nein, ist es nicht - so würde es für oben beschriebenes Szenario aussehen.
ich hoffe Du erinnerst Dich daran, dass Du den angeblichen Zwang schon letztes Mal nicht belegen konntest? Und irgendwelche ausgemalten Szenarien in der Zukunft, die Du Dir vorstellen kannst, die zählen eben nicht.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 19:07
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:dass Du den angeblichen Zwang schon letztes Mal nicht belegen konntest?
ich hatte ursprünglich auch nur von "indirektem Zwang" geschrieben.
Und es ist mMn nun mal ein indirekter Zwang, wenn z.B. Fernsehsprecher die Anweisung bekommen, zu gendern.

Hatte es in letzter Zeit beobachtet, dass das Gendern in den Medien zugenommen hat.
Kann mir keiner erzählen, dass dies wirklich alle freiwillig machen.

Und ja, kann ich alles nicht beweisen und belegen - ist halt nur mein Eindruck und meine Meinung.
Und dabei belasse ich es jetzt auch - egal was du noch erwidern wirst (möchte keine rote Karte riskieren).


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22.07.2022 um 19:13
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Sorry, aber das ist keine "Meinung", es ist ne Tatsache, dass das zwar für Jugendliche extrem wichtig ist als "Teil der Identitätsfindung", für Erwachsene (zugegeben, als Ideal) aber nicht.
Da du jetzt nehrfach wiederholst, dass deine Behauptungen Tatsachen seien, wiederhole ich auch nochmals meine Bitte um Quellen und Belege.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 20:15
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich nenne eine Person beim Namen, nicht beim Geschlecht. Das Geschlecht ist eine Bezeichnung und keine Benennung.
Sofern man den Namen kennt.

Ich hatte letztens folgende Situation in einem Büro

Meldete mich am Empfang dass ich einen Termin habe. Die Dame zog los um den Chef Bescheid zu geben.
In dem Moment wo ich noch am Empfang stand kommt eine für meine Augen ein Mann ( DocMartens, Bundeswehrhose, Muskelshirt, männlichen Gang, männliche Stimme und mittelgroße Titten). Das war der Moment wo ich dann wusste; die Eier sind ausgelegt.

Mitten im Gang dann die Frage an mich ob ich Person sowieso wäre. Ich bejahte.
Genau in dem Moment kommt die Empfangsdame und sagte mir dass ich zum Chef gehen kann. Als ich dort fertig war, sagte ich der Empfangsdame dass jemand noch was von mir wollte.
Und wie befürchtet fragte sie mich wer das war. Da die Person sich nicht vorgestellt hatte, stand ich nun da und überlegte...überlegte..und überlegte. Meine Antwort war: "Jaaa....ähm...naja....
Ich vermute dass die Dame solch Reaktion schon des öfteren hatte und konnte mir dann ihren weiblichen Vornamen sagen. Bei dem Bild was ich hatte, hätte ich gedacht dass sie bald durch ist und nur noch die Brustabnahme erfolgt.

Ganz ehrlich, ich bin zu alt für so einen scheiß. Ob Tic Tric Trak Poc usw..ich mache da nicht mit. Gebt mir den Namen wie ihr genannt werden wollt, und gut ist. Ohne Namen, nach meinem Empfinden.

Personen die sich selbst nicht akzeptieren können, brauchen mir keine Predigt zu halten. Ich nehme es hin wie gewünscht. Das ist meine Basis auf die nicht aufgebaut werden kann.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 20:27
@onceuponatime
das ist so respektlos, wie Du schreibst, unfassbar....
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Das ist meine Basis auf die nicht aufgebaut werden kann.
welche Basis? Deine abwertende Art der Beschreibung von Menschen, die für Dich nicht sofort einem Geschlechtsklischee zugeordnet werden können? Das ist keine Basis.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 20:54
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:das ist so respektlos, wie Du schreibst, unfassbar....
Entschuldige, dass finde ich etwas lächerlich.

Denn es ist im Grunde nur die Beschreibung eines Eindrucks:
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:In dem Moment wo ich noch am Empfang stand kommt eine für meine Augen ein Mann



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22.07.2022 um 20:56
@Pallas
wenn Dir sonst nix an dem post auffällt........... mit dem was Du zitiert hast,hatte ich das geringste Problem


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22.07.2022 um 20:59
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Das war der Moment wo ich dann wusste; die Eier sind ausgelegt.
Was bedeutet, "die Eier sind ausgelegt"?
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:Ganz ehrlich, ich bin zu alt für so einen scheiß.
Man ist nie zu ist alt für Respekt.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 21:01
Zitat von onceuponatimeonceuponatime schrieb:und mittelgroße Titten). Das war der Moment wo ich dann wusste; die Eier sind ausgelegt.
also "Titten" finde ich auch nicht gerade toll, klingt für mich immer so wie Frau als Objekt.
Und was meinst du mit "Eier sind ausgelegt"? Diese - welche auch immer du meintest - kann man doch gar nicht sehen...
Und diese Formulierung finde ich auch nicht so toll.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 21:02
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Was bedeutet, "die Eier sind ausgelegt"?
Kennst du die Redensart mit dem Themenfeld wie auf rohen Eiern gehen nicht?
Diese Redensart, die schon bei Martin Luther bezeugt ist, bezieht sich auf die Eigenschaft des Eis, leicht beschädigt zu werden, sodass man mit ihm sorgsam und vorsichtig umgehen muss. Dieses Sinnbild findet sich auch in anderen Redensarten, wie dem "Eiertanz" und "jemanden wie ein rohes Ei behandeln"
Quelle: https://www.redensarten-index.de/suche.php?suchbegriff=sich+wie+auf+rohen+eiern+bewegen

Mit Beispiel:
"Gibt es jemanden in deinem Leben, bei dem du das Gefühl hast, dass du um ihn oder sie wie auf Eiern gehen und ständig aufpassen musst, dass du die Person beschwichtigst und nicht verärgerst?"
Ich denke, um diese metaphorischen Eier geht es hier.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 21:02
@Tussinelda

Ich lese aber aus dem Beitrag nicht heraus, dass sich gegenüber der Person respektlos verhalten wurde


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 21:04
Zitat von PallasPallas schrieb:Ich lese aber aus dem Beitrag nicht heraus, dass sich gegenüber der Person respektlos verhalten wurde
aber WIE über die Person hier im Thread erzählt wurde, sh noch mal hier was ich meine: Beitrag von Optimist (Seite 1.400)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 21:09
Zitat von bgeowehbgeoweh schrieb:Kennst du die Redensart mit dem Themenfeld wie auf rohen Eiern gehen nicht?
Ich kenne die Wendung "die Eier sind ausgelegt" nicht.
Daher habe ich gefragt.
Den Zusammenhang zu "auf rohen Eiern gehen" habe ich nicht hergestellt, danke für den Hinweis.
Zitat von PallasPallas schrieb:Ich lese aber aus dem Beitrag nicht heraus, dass sich gegenüber der Person respektlos verhalten wurde
Die Art wie die Person beschrieben wird, ist nicht respektvoll.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

22.07.2022 um 21:11
Formuliert eure Beiträge bitte von Anfang an mit dem Respekt und der Höflichkeit, die ihr auch selber erwartet. Immerhin schreibt ihr hier über und mit Menschen, die sicher niemandem absichtlich etwas schlechtes wollen.

Dann sind auch keine Einzeiler zur Erläuterung der eigenen "Nettiquette" notwendig, die das Thema unnötig aufblähen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

23.07.2022 um 20:23
Es passt zur Diskussion um cancel culture die Uni Tübingen hat entschieden ihren Namen zu behalten und sich nicht umzubenennen. Ihre namensgeber sind judenfeindlicher Politik und söldnerverkauf vor einigen hundert Jahren vorgehalten worden. Es gab eine Debatte aber es kommt zu keiner Umbenennung

https://taz.de/Umstrittene-Namenspatronen/!5869638/


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.07.2022 um 10:21
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:DalaiLotta schrieb:
Sorry, aber das ist keine "Meinung", es ist ne Tatsache, dass das zwar für Jugendliche extrem wichtig ist als "Teil der Identitätsfindung", für Erwachsene (zugegeben, als Ideal) aber nicht.
Da du jetzt nehrfach wiederholst, dass deine Behauptungen Tatsachen seien, wiederhole ich auch nochmals meine Bitte um Quellen und Belege.
Ich denke, ich habe mein Missverständnis klar - was ich sagen möchte, bezieht sich unmittelbar auf Butler:
Den Begriff der Performativität verwendet Butler in Anlehnung an John Austin, der diejenigen Akte als performative Sprechakte bezeichnet, die das, was sie benennen, in Kraft setzen. Worte als performative Akte besitzen nicht nur die Macht, etwas zu beschreiben, sondern besitzen handlungsartige Qualität, indem sie das, was sie bezeichnen, auch vollziehen. Worte oder Sprache nehmen hier also den Charakter einer sozialen Tatsache an, wie z. B. die Aussage Es ist ein Junge, der einen bezeichneten Körper einer Kategorie wie etwa Geschlecht zuordnet.[17]
Quelle: Wikipedia: Judith Butler#Diskurstheorie

Nur scheint es so zu sein, dass ich "Eigen- und Fremdwahrnehmung" betrachte, während sie damit "arbeiten" möchte.
(@Tussinelda das muss für dich geklungen haben, als wolle ich mich mit "der Gesellschaft" gleichstellen.
Nein, mir ging es nicht um "Deutungshoheit", sondern um "die Teilnehmer".)

"Performativität" ist das, was ich als "Rückmeldung" (beider) bezeichnet habe. Das, was durch den "Sprechakt",
(z.B. der Benennung einer Person), mit der Erwartung der angesprochenen Person daran, akzeptiert zu werden
- oder nicht - "in Kraft gesetzt" wird, nämlich die Gestaltung von Kontakt - oder Ausschluss.
"Kontakt oder Ausschluss" ist das, was dann die "handlungsartige Qualität" besitzt, weil es "vollzogen" wird:
der Kontakt - oder der Ausschluss.

"Vollzogen" wird es dabei von zwei Personen: der angesprochenen, die nun weiß, was "von ihr erwartet wird"
(was sie erwartet, wenn sie sich darauf einlässt),
und der sprechenden, die die "Machtverhältnisse" (Akzeptanz/Unterordnung) "definiert"/ausgesprochen hat:
Die korrekte Ansprache als Einladung zum Kontakt - oder die Verweigerung der selbstbestimmten Anrede
und damit den potentiellen Ausschluss als "gleichberechtigte, eigenständige Person".

(Und von da aus hat natürlich die "angesprochene Person" die Möglichkeit, zwischen Angriff, Verteidigung
oder Verständigung zu wählen, also zu sprechen; selbst nen "Sprechakt" zu vollziehen.
Um z.B. ihre "Selbstdefinition", (also das womit sie sich identifiziert) beizubehalten.)

Diese "soziale Tatsache" ist ja mehr als die Benennung eines Kleinkindes, es zieht sich ja durchs ganze Leben,
diese "Orientierung an den Rückmeldungen" einerseits - und die Gestaltung unserer Welt durch die Position,
die wir dazu beziehen (ob wir es akzeptieren oder selber anders definieren) andererseits.

Butler hat das beschrieben, nicht erfunden.
Sie hat beschrieben, warum es möglich und nötig ist, auf diese "Rollenbilder"/Konstrukte, auf Definitionen einzuwirken.

Und daher kam es zu der Verwirrung darüber, wie ich die Sache "beurteile".
Allerdings habe ich nix beurteilt, ich habe fest stellen wollen, dass (bzw. wie) jedes Individuum davon betroffen ist.
(Halt weil wir mit "Eigen- und Fremdwahrnehmung" funktionieren.)

Sonst wäre Butlers Theorie ja auch gar keine Theorie, sondern nur ein "Anspruch".
Sie leitet hingegen ihren Anspruch auf "neue Rollenbilder" davon ab, indem sie feststellt,
dass diese Bilder/Konstrukte (Definitionen) von uns, der Gesellschaft, geprägt werden.

(Um einen Diskurs darüber zu führen, sollte das was klarer sein. Nicht, wie ich das genau meine,
sondern dass das Butlers Aussage ist und wie man darum die "Performance" gestalten sollte, bzw. könnte.
Welcher Spielraum da vorliegt.

Und darum verzichte ich vorerst darauf, mich hier auf Konstrukte,
die die "biologische Realität der Pubertät"/Geschlechtsidentität betreffen, zu beziehen.)

Ich hoffe, es ist mir damit gelungen, das Missverständnis zu klären und meine Meinung in den Kontext dieses Fadens
über das "Experiment politischer Korrektheit" zu stellen.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.07.2022 um 11:17
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich denke, ich habe mein Missverständnis klar - was ich sagen möchte, bezieht sich unmittelbar auf Butler:
schon der Satz ist für mich unverständlich, da unvollständig.

Auch haben Deine vorherigen Äusserungen nix mit dem zu tun, was Du jetzt versuchst einfliessen zu lassen, ganz davon ab, dass Du dann in den entsprechenden thread wechseln solltest.

Gender-Theorie (Seite 108)


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.07.2022 um 11:51
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Ich hoffe, es ist mir damit gelungen, das Missverständnis zu klären und meine Meinung in den Kontext dieses Fadens
über das "Experiment politischer Korrektheit" zu stellen.
Danke für dein Bemühen, das zu klären.
Für mich ist es leider nicht klarer geworden. Vielleicht sind an dieser Stelle die Grenzen der schriftlichen Kommunikation erreicht.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Und darum verzichte ich vorerst darauf, mich hier auf Konstrukte,
die die "biologische Realität der Pubertät"/Geschlechtsidentität betreffen, zu beziehen.)
Das ist eine gut Idee, das erstmal rauszulassen.
Ursprünglich ging es (auch) darum, die geschlechtliche Identitiät der jeweiligen Person zu akzeptieren, es ging um Ansprechen mit dem entsprechenden Pronomen und um Misgendern.
Misgendern ist einfach ein komplett respektloser Akt.
Du betonst öfters deinen therapeutischen Hintergrund, dann sollte dir doch klar sein, wie wichtig es ist, die Selbstwahrnehmungen, die Identität u nd Lebenswelt des Gegenübers zu respektieren.


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Political correctness, ein gescheitertes Experiment

24.07.2022 um 12:15
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:dass Du dann in den entsprechenden thread wechseln solltest.
Es ging mir nicht "um Gendern", es ging darum, warum überhaupt ein Fass über "die Anrede" (politisch korrekte Ansprache) aufgemacht wird. Darum, dass wir uns alle gegenseitig "anreden" - und welche "Auswirkungen" das hat. (Nach Butler, bzw. in der Psychologie, wo es halt "Selbst- und Fremdwahrnehmung" heißt.)
Zitat von TussineldaTussinelda schrieb:schon der Satz ist für mich unverständlich, da unvollständig.
Nein, er ist nicht "unvollständig", denn er besagt, worauf ich mich bezog:
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:auf Butler:
Den Begriff der Performativität verwendet Butler in Anlehnung an John Austin, der diejenigen Akte als performative Sprechakte bezeichnet, die das, was sie benennen, in Kraft setzen. Worte als performative Akte besitzen nicht nur die Macht, etwas zu beschreiben, sondern besitzen handlungsartige Qualität, indem sie das, was sie bezeichnen, auch vollziehen. Worte oder Sprache nehmen hier also den Charakter einer sozialen Tatsache an, wie z. B. die Aussage Es ist ein Junge, der einen bezeichneten Körper einer Kategorie wie etwa Geschlecht zuordnet.[17]
Und auf die (nun unterstrichenen Aussagen) habe ich mich dann im Verlauf bezogen:
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:"Performativität" ist das, was ich als "Rückmeldung" (beider) bezeichnet habe.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:"Sprechakt", (z.B. der Benennung einer Person),
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:"in Kraft gesetzt" wird, nämlich die Gestaltung von Kontakt - oder Ausschluss.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:was dann die "handlungsartige Qualität" besitzt, weil es "vollzogen" wird:
der Kontakt - oder der Ausschluss.
("Gendern" kam auch vor, aber, wie gesagt, auch das missgendern findet in diesem Kontext seine "Auswirkung": den Ausschluss.
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Die korrekte Ansprache als Einladung zum Kontakt - oder die Verweigerung der selbstbestimmten Anrede
und damit den potentiellen Ausschluss als "gleichberechtigte, eigenständige Person".
Die Person wird nicht (von der Gesellschaft/dem Sprecher) "eingeladen", sie muss (in dem Fall) erst "für sich selber sprechen" können, damit "der Kontakt" (eine Interaktion) gleichberechtigt statt findet.)
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Diese "soziale Tatsache" ist ja mehr als die Benennung eines Kleinkindes, es zieht sich ja durchs ganze Leben,
Und das ist die Begründung dafür, warum ich Butler überhaupt mit "Eigen- und Fremdwahrnehmung" in Verbindung bringe - vom Kleinkindalter an werden so diese "Prägungen tradiert", die -Konstrukte über die Welt- weiter gegeben.
(Kinder haben ja noch keine "Trennung" zwischen einer Selbst- oder Fremdwahrnehmung; die lernen ja erst mal, ihre Sinneseindrücke überhaupt zu verarbeiten.)
Zitat von DalaiLottaDalaiLotta schrieb:Sie hat beschrieben, warum es möglich und nötig ist, auf diese "Rollenbilder"/Konstrukte, auf Definitionen einzuwirken.
Und sie ist ja nicht die Einzige, die dies fest stellt, es ist nicht etwas, was sie sich ausgedacht hat. Was sie fordert beruht auf ihrer Interpretation dieser Tatsache, bzw. natürlich orientiert sich auch ihre Begründung an diesen objektiv wahrnehmbaren Tatsachen.
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Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Du betonst öfters deinen therapeutischen Hintergrund, dann sollte dir doch klar sein, wie wichtig es ist, die Selbstwahrnehmungen, die Identität u nd Lebenswelt des Gege nübers zu respektieren.
Gerade als Therapeutin trage ich die Verantwortung dafür, "die Fremdwahrnehmende" zu sein.
Wenn ich eine "Eigenwahrnehmung" bestätigen soll, muss ich den Kontext beachten, ob sich mein Gegenüber damit abhängig macht oder dadurch lernt, eigene Schritte zu gehen. Denn ich kann ihm zwar Rückmeldung geben, aber "laufen" muss er/sie/es selbst.
Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:Misgendern ist einfach ein komplett respektloser Akt.
Ja, absolut.

Aber es gibt einen Unterschied dabei, ob ich eine Person beim selbstgewählten Vornamen anspreche -
oder ob ich ein Geschlecht bestätigen soll, das es (gleichzeitig) angeblich gar nicht gibt.
(Das Konstrukt "Geschlecht" sollte dann anders "aufgelöst" werden können, im therapeutischen Dialog.)
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Zitat von fischersfritzifischersfritzi schrieb:die Grenzen der schriftlichen Kommunikation erreicht.
Ich frage interessenhalber: haben die Unterstreichungen was genutzt?
(Der "Zankapfel" war ja, ab wann diese "Höflichkeit" in "sich abhängig machen" umschlägt,
worüber ich als (Ergo)Therapeutin natürlich nen Bias, also konkrete Vorstellungen, habe.)


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