Political correctness, ein gescheitertes Experiment

Tussinelda schrieb:und deshalb sprichst Du jetzt für sie?
sacredheart schrieb:

Vor allem sprechen wir miteinander. Und weil meine Frau keine Lust hat, hier zu schreiben, tue ich es, nachdem ich mit ihr gesprochen hatte.

Haben das denn die Aktivisten, die angeblich für durch kulturelle Aneignung Betroffene sprechen, auch alle getan?

Wenn die auch allesamt in einem derart engen Verhältnis zu angeblich Betroffenen stehen, dann ok.

Du hattest ja auch mal exakt zu Indianer Verkleidungen im Karneval geschrieben und selbige abgelehnt. Stehst Du denn auch in so unmittelbarem Verhältnis zu angeblich Betroffenen? Wäre interessant.

Meines Erachtens steht es Betroffenen zu, sich zu äußern. Und da sollte man auch zuhören. Man kann ja auch wirklich Menschen kränken, ohne es zu wissen und dann kann man es vermeiden.

Aber solche selbstermächtigten Sprecher, die mit vermeintlich Betroffenen nichts zu tun haben, sondern die Motivation lediglich aus ihrer Ideologie beziehen, kann man völlig ignorieren.

Natürlich haben wir zu Hause über solche Themen gesprochen und sie fühlt sich durch Indianer Verkleidungen oder kopierte Frisuren genau so betroffen, wie ich mich durch ein Oktoberfest in den peruanischen Anden kulturell enteignet fühle, nämlich gar nicht.

sacredheart schrieb:Vor allem sprechen wir miteinander. Und weil meine Frau keine Lust hat, hier zu schreiben, tue ich es, nachdem ich mit ihr gesprochen hatte.

und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es mehr solcher Menschen gibt, die entweder tatsächlich betroffen sind oder aber für ihre Lieben, Freunde etc. sprechen?

sacredheart schrieb:Wenn die auch allesamt in einem derart engen Verhältnis zu angeblich Betroffenen stehen, dann ok.

das weißt Du eben nicht und das ist ja der Punkt. Du ereiferst Dich hier, nennst die Veranstalter erbärmlich usw. ohne überhaupt genauere Kenntnis zu haben, wer was warum gesagt hat, ob das einen Abbruch überhaupt hätte zur Folge haben müssen usw.

sacredheart schrieb:Du hattest ja auch mal exakt zu Indianer Verkleidungen im Karneval geschrieben und selbige abgelehnt. Stehst Du denn auch in so unmittelbarem Verhältnis zu angeblich Betroffenen? Wäre interessant.

nein, weshalb ich Betroffene direkt verlinkt habe und anhand derer Aussagen argumentierte ;)

sacredheart schrieb:Aber solche selbstermächtigten Sprecher, die mit vermeintlich Betroffenen nichts zu tun haben, sondern die Motivation lediglich aus ihrer Ideologie beziehen, kann man völlig ignorieren.

nur kannst Du nicht wissen, wer wer ist, bist aber trotzdem schon mal verurteilend

sacredheart schrieb:Natürlich haben wir zu Hause über solche Themen gesprochen und sie fühlt sich durch Indianer Verkleidungen oder kopierte Frisuren genau so betroffen, wie ich mich durch ein Oktoberfest in den peruanischen Anden kulturell enteignet fühle, nämlich gar nicht.

das freut mich für sie.

In dieser Konstellation von "Betroffenen" zu sprechen, spottet der Beschreibung.

Tussinelda schrieb:und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es mehr solcher Menschen gibt, die entweder tatsächlich betroffen sind oder aber für ihre Lieben, Freunde etc. sprechen?

@Tussinelda

Mehrere glaube ich gerne. Dass aber alle Meinungsführer gegen kulturelle Aneignung persönliche Bande zu vermeintlich Betroffenen haben wäre mir neu.

Tussinelda schrieb:Du ereiferst Dich hier, nennst die Veranstalter erbärmlich u

Ja, wer wegen einer Frisur eine Veranstaltung abbricht, handelt erbärmlich.

Tussinelda schrieb:nur kannst Du nicht wissen, wer wer ist, bist aber trotzdem schon mal verurteilend

Dann muss man halt erklären, aus welcher Ermächtigung heraus man für Andere spricht, wenn man ernst genommen werden will.

capspauldin schrieb:In dieser Konstellation von "Betroffenen" zu sprechen, spottet der Beschreibung.

Bringt es auf den Punkt. Es gibt Rassismus, es gibt Benachteiligung aber wenn man solche Kinkerlitzchen hochstilisiert, entwertet man die Probleme, die wirklich wichtig sind.

Tussinelda schrieb:Sicherheitsdrohungen sind etwas anderes, da ist es sogar die Pflicht - sollte die Sicherheit der Band, Mitarbeiter, Gäste nicht zu gewährleisten sein - die Veranstaltung abzusagen

Plus Polizei rufen, plus Strafanzeige wegen Gewaltandrohung.

sacredheart schrieb:Ja, wer wegen einer Frisur eine Veranstaltung abbricht, handelt erbärmlich.

also weiter in Deinem Takt.

sacredheart schrieb:Dann muss man halt erklären, aus welcher Ermächtigung heraus man für Andere spricht, wenn man ernst genommen werden will.

vielleicht haben die das ja, wir wissen es doch nicht. Es bringt nix, mit Dir das weiter zu diskutieren, weil Du eine Meinung hast, ohne genaue Kenntnisse der Situation zu haben und Dir das auch scheiss egal ist, denn allein, dass das Konzert abgebrochen wurde reicht Dir ja, die Beweggründe - und wenn es auch nur Überforderung mit der Situation war - zählen für Dich nicht.
Ich schätze das ist auch genau das generelle Problem jetzt. Es wird eben nicht sachlich darüber gesprochen, sondern das sind quasi "woke Assis", die erbärmlich handelten usw. weil sie aufgrund von Beschwerden (rumgeflenne) ein Konzert abgebrochen haben.
Schade.

@Tussinelda

Ich denke erst mal, dass der Abbruch eines Konzerts zumindest für die Band und die Zuschauer und wohl auch für jede Band, die da einen Auftritt plant, weniger für mich eine gute Erklärung haben sollte. Und die ist nicht geliefert worden, das blieb einfach nebulös. Ob sich da Leute beschwert haben, die überhaupt betroffen sein könnten ist ja nicht mal kommuniziert worden.

Und wer ein Konzert wegen einzelner Beschwerden über Frisuren abbricht, ist wohl grundsätzlich auch mit kleinen Konzerten per se überfordert.

Und warum ich so gegen ungefragte Sprecher vermeintlich Betroffener bin, hat aber gar nichts mehr mit dem Konzert zu tun:

Die ungefragten Sprecher betreiben nichts anderes als Vereinnahmung.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/article240048495/Globaler-Sueden-Die-seltsame-Sippen-Romantik-der-Documenta.html

Das ist für Menschen aus Lateinamerika schwer zu ertragen, dass islamischer und linker Antisemitismus zur 'Stimme des globalen Südens' romantisiert wird. Globaler Süden ist nämlich nach einem kurzen Blick auf den Globus vor allem Südamerika und die haben mit dem SDB Scheiss nichts tu tun.

Jeder soll und kann für sich selbst sprechen, ggf noch für seine Angehörigen und Freunde, nicht aber Aktivisten für Personen, mit denen sie nichts zu tun haben.

sacredheart schrieb:Ich denke erst mal, dass der Abbruch eines Konzerts zumindest für die Band und die Zuschauer und wohl auch für jede Band, die da einen Auftritt plant,

Das wird interessant... ich schrieb es schon gestern, demnächst kommt eine argentinische Band... die sich wohl der US amerikanischen Stilrichtung des Bluegrass bedient.... ansich müßte es den "Betroffenen" wieder unwohl werden und zum Abbruch führen.
Immerhin betreibt die argentinische Band kulturelle Aneignung *rolleyes*

@Gwyddion

Und das Montreux Jazz Festival wäre dann ja auch schweres Unrecht bei all dem alten weissen Männern.

Andersherum kenne ich Metal Bands aus der Türkei, aus dem Iran, aus Kuba. Ob das mal so richtig ist. Sollte ich da nicht gekränkt sein?

Und Afrika ist ja auch nicht das Mutterland des Fußballs. Dürfen die das trotzdem? Wenn England das Mutterland ist, wäre es ja schon ein Entgegenkommen, dass wir das spielen dürfen.

Bestimmt wird die Welt ein gerechterer, schöner und bunter Ort, wenn jeder nur noch das darf, was seine Vorfahren erdachten.

Das heisst dann aber für uns: NDR1 bis BR3 nur noch 'Das Volksfest der Volksmusik'.

Oder ist es nur dann böse Aneignung, wenn wir das machen? Nicht so ganz durchdacht.

Ich seh mich schon auf einem Rock Festival in Mancora mit 3000 Leuten stehen und eine Band spielt etwas von den Scorpions. Dann müssen alle nach Hause, ohne Abendessen ins Bett und sich bei mir entschuldigen.

Genau genommen müsste gar nicht ich gekränkt sein, sondern stellvertrentend für mich irgendein Japaner, den ich überhaupt nicjt kenne mit dem Hinweis, das würde mich kränken.

Ach ne, die würden mich einfach für bekloppt halten und weitermachen, gute Lösung.

Ich sehe mich auch gar nicht als Besitzer der Kultur meiner Ahnen an, der jeden wegbeisst, der das mag und mitmacht, obwohl er nicht von hier ist. Bin aber auch kein Identitärer, weder von rechts noch von links.

sacredheart schrieb:Das heisst dann aber für uns: NDR1 bis BR3 nur noch 'Das Volksfest der Volksmusik'.

Das dann aber ohne Roberto Blanco.


Ich glaub die Konsequenzen solcher Forderungen werden nichtmal im Ansatz durchdacht, Hauptsache man kann sich wiedermal in die eigene Tasche spinnen man würde irgendwelche Gefühle wahrnehmen.

Zum Aktuellen Fall ein Interview mit einem Kulturwissenschaftler.

Kulturexperte zu Cultural Appropriation: «Es hat sich ein unnötiger Hype entwickelt»
Die ganze Schweiz spricht über Cultural Appropriation. Zu Recht? Kulturwissenschaftler Boris Previšić ist skeptisch und warnt, dass diese Diskussion vom Rechtspopulismus instrumentalisiert wird.

Quelle:https://www.watson.ch/schweiz/interview/117274857-den-vorwurf-der-cultural-appropriation-halte-ich-fuer-falsch

@MacLucky

Interessanter Standpunkt. Allerdings kommt mir eine Sache auch in der Betraxhtung zu kurz:

Auch die benachteiligte Kultur profitiert ja oft von diesen Mechanismen.

Wen man die USA der 20er bis 60er betrachtet hat die kulturelle Aneignung von Blues und Jazz
zwar kommerziell die weissen Künstler bevorteilt.

Aber das Bild von Schwarzen, das in der weissen Gesellschaft herrschte, hat sich bei Weissen mit offenem Geist zum positiven verändert.
Immerhin fiel diese große Aneignung auch in die Zeit, in der Bürgerrechte für Schwarze plötzlich Auftrieb bekamen, wenn auch mit Rückschlägen.

Im Nachgang dieser kulturellen Veränderungen profitieren ja auch schwarze Künstler davon, dass ihre Musik eben nicht mehr nur von POC rezipiert wird.

Ich vermute, wenn schwarze Musik nicht Teil der US Musik als Ganzes geworden wäre, wären schwarze Künstler heute schlechter dran. Ich glaube sogar, dass die juristische Gleichberechtigung später gekommen wäre.

Eigentlich gibt es doch für eine gesellschaftliche Gruppe kein größeres Kompliment, als von anderen imitiert zu werden.

Natürlich muss die kommerzielle Seite davon bedacht werden, es darf keine Ausbeutung sein.

Andersherum haben schon Künstler auf der ganzen Welt und aller möglicher Stile 'Für Elise' oder die 'Ode an die Freude' bearbeitet, aufgenommen und damit Geld verdient. Wen stört's denn? Ist halt gut und nicht unser geistiges Eigentum.

@MacLucky
Danke für den Link.
Der Wahnsinn geht weiter - immer wenn Woke Aktivisten Scheiße bauen wird vor Rechtspopulisten und Instrumentalisierung gewarnt.
Immer schön relativieren und von ablenken. Wie wäre es mal diesen keinen Anlass zu liefern?

MacLucky schrieb:Zum Aktuellen Fall ein Interview mit einem Kulturwissenschaftler.

Thx. Interessanter Artikel. Vielfach gehe ich mit der Betrachtungsweise des Kulturwissenschaftlers Boris Previšić konform.

Wenn ich "kulturell Aneignung" ernst nehme,

dann darf es ja auch keine Integration mehr geben.

Ist es dann auch nicht mehr erwünscht, wenn ein Ausländer

sich gut und gerne in das fremde Land und Kultur integriert?


Zum Thema "Unwohlsein".

Ich warte nur noch auf eine neue eigene Diagnose, Krankheitsbild.

Tussinelda schrieb:und Du kannst Dir nicht vorstellen, dass es mehr solcher Menschen gibt, die entweder tatsächlich betroffen sind oder aber für ihre Lieben, Freunde etc. sprechen?

inwiefern wäre denn irgendjemand, benenne da mal konkret Personen und den Grund, berechtigt Weißén zu verbieten Dreadlocks zu tragen oder Reggae zu spielen oder ihnen irgendetwas vorzuwerfen wenn sie das tun?

also wer genau kann sich da berechtigterweise irgendwie schlecht fühlen?

Dreads werden seit Jahrzehnten getragen von Leuten ohne das irgendwer auf die Idee gekommen wäre.
Genau das selbe mit Reggea, sollten wir mal Gentleman fragen was er dazu meint wenn er diesen Stileinfluss in seiner Musik hat?

EDIT: ich persönlich habe auch einen Freund der Dreads trägt.. und früher vor vielleicht 20 Jahren waren es sogar mehrere in meinem Freundeskreis die verfilzte Haare hatten..

das mit den Hopi Indianern das kann ich nachvollziehen, wenn sie in ihrem Reservat da als Einnahmequelle diese handwerklichen Arbeiten haben und jemand kommt und kopiert das und bietet es billiger an. Wobei das rechtlich auch bedenklich ist hier eine Art Copyright abzuleiten aus einfachen Mustern und Farben..

aber Dreads?
und Reggea?

wer genau hat das für sich gepachtet und hat dadurch als eindeutige Gruppe die da ein Recht anmelden möchte einen Verlust?

RayWonders schrieb:Wobei das rechtlich auch bedenklich ist hier eine Art Copyright abzuleiten aus einfachen Mustern und Farben..

Aber Traditionell ist doch genau das der Fall, denk mal an die Karomuster bei den Schotten, die sind Clanspezifisch.
Genauso ist das bei Mustern auf Töpferwaren auch (oft. Gewesen.).
Frag mich nicht nach aktuellen gesetzlichen Regelungen, aber es geht halt eben nicht um den Verkauf gleichwertiger Ware, sondern um das Kopieren der traditionellen Muster. Wenn dafür keine Erlaubnis eingeholt wurde, würde ich da schon "kulturelle Aneignung" sehen. Halt ne Copy-right Verletzung von Rechten, die eher als Tradition vorliegen.

Aber bei der Dread-Geschichte ärgert mich das Framing, weil Dreads für die Kultur des Miteinanders stehen.
Dafür, gegen Unterdrückung zu sein - und nicht nur so zu tun als ob.

DalaiLotta schrieb:Aber Traditionell ist doch genau das der Fall, denk mal an die Karomuster bei den Schotten, die sind Clanspezifisch.
Genauso ist das bei Mustern auf Töpferwaren auch (oft. Gewesen.).

Imo nicht zu vergleichen weil dort spezielle Muster genutzt werden. Du kannst einen Schottenrock tragen der keinen von diesen Mustern entspricht und niemand außerhalb des harten Kerns würde das merken, es bleibt die nach außen getragene schottische Kultur.
Bei Dreads dasselbe, es gibt sehr viele Techniken und Erscheinungen sogar schon bei den alten Griechen, aber perse erkennt man nur Dreads wenn man kein Insider ist.
Muster kann man sich sogar schützen lassen, aber nicht die Produktgruppe...
Ich hoffe das es nie soweit kommt, das Kultur perse geschützt ist mit Copyrights. Also zum Beispiel der Musikstil Reagge. Das einzelne Samples oder Melodien geschützt werden, normal, aber nicht das Genre.

behind_eyes schrieb:Imo nicht zu vergleichen weil dort spezielle Muster genutzt werden.

?? Ich wollte keinen Vergleich machen, ich habe eine Feststellung gemacht.

Beim Thema "kulturelle Aneignung vs. kulturelle Wertschätzung" geht es doch darum, dass bei "Wertschätzung" der Kontext der Produzenten respektiert wird.

Und der (traditionelle) "Wert" eines Gebrauchsgegenstandes, sei es ein Tontopf, ein gewebter Stoff, eines geflochtenen Korbes
liegt im Muster des jeweiligen Dorfes, bzw. Herstellers, nicht (nur) in der - weit allgemeiner verbreiteten - Technik.
(Es geht also nicht um die "Gebrauchsgegenstände" selbst, sondern um deren "Herkunftsnachweis". Ein archaisches "Made in xy".)

Hab drei Beispiele gefunden, die das zumindest indirekt beleuchten
(die Tradition; auch die des Austauschs, bzw. der Weiterentwicklung der M.)
https://designschablone-wandschablonen.de/geschichte/(Geschichte der Schablonen, zur Reihung von Mustern.)
https://polinacouture.com/de/bedeutung-traditionell-japanisch-muster/ ("Sprache der Symbolik" in Japan.)
https://ukrgifts.com/blog/petrykiwka-malerei (Muster in der Ukraine)

"Früher" wussten die Leute aufgrund des Musters nicht nur, wo der Gegenstand herkam/gefertigt wurde, sie konnten auch "lesen", was durch das Muster ausgesagt wurde. Also nicht nur "Made im Nachbardorf", sondern auch "Frohe Ostern", oder "zum Jubiläum".
Diese Muster bedeuten neben "Gruppenidentität" auch (eigene) "Sprache".
(Darum konnte man mit geflochtenen Haaren auch Fluchtpläne "schreiben": sie konnten auch gelesen werden.)

behind_eyes schrieb:Das einzelne Samples oder Melodien geschützt werden, normal, aber nicht das Genre.

Es geht um das Genre "eigene Sprache" i.S.v. "Ausdrucksmöglichkeit", nicht darum, einzelne Muster zu schützen.
Der respektvolle Austausch, bzw. die Weiterentwicklung, haben ja auch Tradition.
(Das Recht eines Komponisten an seinem Stück schränkt ja die anderen Komponisten auch nicht ein.)