Political correctness, ein gescheitertes Experiment

behind_eyes schrieb:Ohne das was hier in Bern als kulturelle Aneignung gebrandmarkt wird, hätte der Reagge nie die Welt influenzt, er wäre wohl eine Randnotiz in der Musikwelt.

Musste ich zweimal lesen, du meinst die Dreads, nicht die Musik (o. den Skandal)? Halte ich jetzt für ne "Henne oder Ei?"-Frage.

behind_eyes schrieb:Vertreter jener Länder die dem Imperialismus zugeordnet werden,

Nee, Moment, das ist es doch gerade. Und auch der Bezug zu dem, warum PC sich überhaupt ne Chance ausrechnen kann: man muss sich ja nicht der "Gruppe der Imperialisten" zuordnen, man kann sich ja auch anders verhalten, nicht den diese kennzeichnenden Ansprüche stellen.
(Man "muss" sich ja auch nicht als Opfer sehen, nur weil man ne andere Farbe hat.)
Die sind ja nur im Kopf, diese Ansprüche, existieren nur als das Konstrukt, ein anderes Leben sei als weniger Wert anzusehen.
(Und wie die Opferrolle ist so was eigentlich auch schlecht für den "eigenen Wert" als Mensch - aber das hat sich noch nicht so rumgesprochen.)

behind_eyes schrieb:Dreads waren nie ein Zeichen der Solidarität sondern Ausdruck von Protest, für Eigenständigkeit und Unabhängigkeit.

Naja, Protest gegen die, die andere Menschen unterdrücken wollen - und das auch, wenn man deren Farbe hat. Die "helle" Farbe verpflichtet eben nicht dazu, dieses widerwärtige Muster zu pflegen. Man erlaubt sich, solidarisch mit den anderen Farben zu sein.

behind_eyes schrieb:Diese Werte kann jeder leben

Genau!

behind_eyes schrieb:Gerade in der ersten Welt ist es ja so, daß Dreads immernoch ein Zeichen starker Individualität sind, gerade als Weißer.

Naja, ich würde sagen: als Mensch.
(Es ist eigentlich gesünder für Gruppen, (auch erwachsene) Individualität zulassen zu können, egal bei welcher Hautfarbe.
Es ist echt kein gutes Zeichen, so was als "fremd" framen zu wollen.)

behind_eyes schrieb:Für mich neu ist, daß damalige Skinheads (ursprünglich eine nicht rassistische Gruppe) den Reagge für sich adaptierten und das teilweise auch heute noch tun.

Da gibt´s den Zwischenschritt mit Ska Madness und so.

DalaiLotta schrieb:Musste ich zweimal lesen, du meinst die Dreads, nicht die Musik (o. den Skandal)? Halte ich jetzt für ne "Henne oder Ei?"-Frage.

Nein, ich meine die Musik. Der Reagge wurde wegen dem geschaffenen internationalen Bewusstsein für die Werte, für die der Reagge steht, als Weltkulturerbe aufgenommen. Die Verbreitung des Reagge war nicht alleine Jamaikanern vorbehalten, nachweislich gibt es etliche Bands von Anfang an, aus allen Ländern der Welt, die Reagge adaptieren und genau das gemacht haben: mit dem Reagge die Welt influenzt.
Also genau das, was die Band Lauwarm macht.
Der wirft man kulturelle Aneignung vor.
Ohne Bands wie Lauwarm also keine internationale Verbreitung, keine globale Bedeutung.

DalaiLotta schrieb:Nee, Moment, das ist es doch gerade. Und auch der Bezug zu dem, warum PC sich überhaupt ne Chance ausrechnen kann: man muss sich ja nicht der "Gruppe der Imperialisten" zuordnen, man kann sich ja auch anders verhalten, nicht den diese kennzeichnenden Ansprüche stellen.

Deswegen schrieb ich ja "Vertreter dieser Länder" und nicht "Vertreter des Imperialismus".

DalaiLotta schrieb:Naja, Protest gegen die, die andere Menschen unterdrücken wollen - und das auch, wenn man deren Farbe hat. Die "helle" Farbe verpflichtet eben nicht dazu, dieses widerwärtige Muster zu pflegen. Man erlaubt sich, solidarisch mit den anderen Farben zu sein.

Korrekt, solidarisch mit allen Farben aber eben nicht zwangsläufig mit Vertretern der Erfindung des Reagge.

DalaiLotta schrieb:Naja, ich würde sagen: als Mensch.
(Es ist eigentlich gesünder für Gruppen, (auch erwachsene) Individualität zulassen zu können, egal bei welcher Hautfarbe.
Es ist echt kein gutes Zeichen, so was als "fremd" framen zu wollen.)

Kleine Erfolge werden hier gefeiert wie die Mondlandung, wir sind imo noch weit davon entfernt die Werte des Reagge auch zu leben... Witzig ist, ein Beleg dafür ist ja gerade das was in Bern passiert ist ;-)

behind_eyes schrieb:Ohne Bands wie Lauwarm also keine internationale Verbreitung, keine globale Bedeutung.

na ist das nicht ein wenig hoch gegriffen? Und ist es nicht auch Teil des Problems, dass zum Beispiel Reggae erst dann "populär" wird, wenn "Weiße" ihn spielen?

Tussinelda schrieb:na ist das nicht ein wenig hoch gegriffen?

Aus meiner Sicht entspricht es den Tatsachen.

Tussinelda schrieb:Und ist es nicht auch Teil des Problems, dass zum Beispiel Reggae erst dann "populär" wird, wenn "Weiße" ihn spielen?

Nein, es ist Teil des globalen Erfolgs von Reagge (globale Verbreitung der Werte des Reagge) und liegt nicht daran das "Weiße" ihn spielen sondern das Menschen aus der ganzen Welt partizipiert haben. Das darunter Weiße sind ist statistisch wahrscheinlich und unausweichlich.

@behind_eyes

behind_eyes schrieb:Nein, es ist Teil des globalen Erfolgs von Reagge (globale Verbreitung der Werte des Reagge) und liegt nicht daran das "Weiße" ihn spielen sondern das Menschen aus der ganzen Welt partizipiert haben. Das darunter Weiße sind ist statistisch wahrscheinlich und unausweichlich.

na ja, ich sehe das etwas differenzierter. Wenn jemand wie Bob Marley zum Beispiel erst so richtig populär wird, wenn Eric Clapton "I shot the Sheriff" interpretiert, dann hat das für mich auch etwas von "es muss der Mehrheitsgesellschaft so serviert werden, dass es ihnen schmeckt", um sich dann ggf. auch fürs Original zu interessieren.

behind_eyes schrieb:wir sind imo noch weit davon entfernt die Werte des Reagge auch zu leben...

@behind_eyes
da würde ich den Ball eigentlich lieber was flacher halten, was das angeht - https://www.deutschlandfunkkultur.de/homophobie-rastafari-und-religion-100.html

Ich mag die Musik extrem gerne, aber davon wird niemand zum Heiligen.
Wenn sich etwas dermaßen stark auf eine Religion beruft, kann es natürlich auch da zu den "typischen Verirrungen" kommen.
Wir sind halt Menschen.

Tussinelda schrieb:Wenn jemand wie Bob Marley zum Beispiel erst so richtig populär wird, wenn Eric Clapton "I shot the Sheriff" interpretiert, dann hat das für mich auch etwas von "es muss der Mehrheitsgesellschaft so serviert werden, dass es ihnen schmeckt", um sich dann ggf. auch fürs Original zu interessieren.

Kann ich nicht beurteilen ob Bob Marleys Popularität von Eric Clapton als Weißer oder Eric Clapton als Musiker gepusht wurde.

Tussinelda schrieb:na ja, ich sehe das etwas differenzierter. Wenn jemand wie Bob Marley zum Beispiel erst so richtig populär wird, wenn Eric Clapton "I shot the Sheriff" interpretiert, dann hat das für mich auch etwas von "es muss der Mehrheitsgesellschaft so serviert werden, dass es ihnen schmeckt", um sich dann ggf. auch fürs Original zu interessieren.

Das ist nicht differenzierter, sondern schlicht falsch. Marley hatte auch vor Claptons Cover längst Weltruhm erlangt. Mag sein, dass Clapton den noch erweitert hatte, aber so richtig populär waren die Lieder auch vorher schon. Auch bei Weißen.

navi12.0 schrieb:Marley hatte auch vor Claptons Cover längst Weltruhm erlangt. Mag sein, dass Clapton den noch erweitert hatte, aber so richtig populär waren die Lieder auch vorher schon. Auch bei Weißen.

das stimmt nicht, was man an chart-Platzierungen und Verkaufszahlen leicht ablesen kann.

In 1975, Marley had his international breakthrough with his first hit outside Jamaica, with a live version of "No Woman, No Cry", from the Live! album. This was followed by his breakthrough album in the United States, Rastaman Vibration (1976), which reached the Top 50 of the Billboard Soul Charts.

Quelle: Wikipedia: Bob Marley#:~:text=In 1975, Marley had his,of the Billboard Soul Charts.

Tussinelda schrieb:was man an chart-Platzierungen und Verkaufszahlen leicht ablesen kann.

Es stimmt schon, dass er kurz nach Claptons Cover mehr Tonträger verkaufte, aber die ersten Touren in USA und GB machte er schon Ende der 60er Jahre, also eine ganze Weile vor dem Cover. Inwiefern es nun wirklich Clapton brauchte, um ihn in die Top 50 zu bringen, ist eher fraglich. Früher oder später wäre er ohnehin dort gelandet, denn bekannt genug war er da schon von alleine.

Schließlich wollte Clapton auf seinen bereits bestehenden Erfolg mit aufspringen, und hat deshalb den ohnehin schon in den USA bekannten Ohrwurm für sein Publikum neu aufgelegt. Sicher hat es Bobs Bekanntheit gesteigert, dass er auch bei Claptons Stammpublikum bekannter wurde, aber den Sprung in die USA und nach GB hat er ganz alleine geschafft, und das macht nun mal den eigentlichen großen Erfolg aus.

navi12.0 schrieb:Inwiefern es nun wirklich Clapton brauchte, um ihn in die Top 50 zu bringen, ist eher fraglich. Früher oder später wäre er ohnehin dort gelandet, denn bekannt genug war er da schon von alleine.

was immer noch nicht stimmt und was Du auch nicht behaupten kannst, denn auch Du kannst nicht wissen, was wäre wenn gewesen wäre. Außerdem erinnere Dich, Du hast von Weltruhm geschrieben......der kam definitiv erst nach dem Cover....

navi12.0 schrieb:Schließlich wollte Clapton auf seinen bereits bestehenden Erfolg mit aufspringen

ach echt? :D wird immer witziger

navi12.0 schrieb:hat deshalb den ohnehin schon in den USA bekannten Ohrwurm für sein Publikum neu aufgelegt.

Belege?

aber davon mal ab, das ist OT, es sollte darum gehen, warum Kunst eigentlich erst Kunst ist, wenn es von Weißen als solche - zum Beispiel durch Übernahme - deklariert wird. Beziehungsweise durch Weiße interpretiert wird

Tussinelda schrieb:was immer noch nicht stimmt und was Du auch nicht behaupten kannst, denn auch Du kannst nicht wissen, was wäre wenn gewesen wäre. Außerdem erinnere Dich, Du hast von Weltruhm geschrieben......der kam definitiv erst nach dem Cover....

Was stimmt nicht? Du kannst doch auch nicht behaupten, dass der Einstieg in die Top 50 Claptons Verdienst ist. Es ist eine Zeritliche korelation, aber sicher keine Kausalität. Zumindest ist sie nicht deinerseits belegt. Es stimmt also, dass es fraglich ist.

Tussinelda schrieb:ach echt? :D wird immer witziger

Was?
Natürlich war das Lied bereis in den USA und GB bekannt. Das ist ein großteil des Weltmarktes gewesen, gerade Ende der 60er verbreitete sich von dort aus so ziemlich alles, was im Musikbusines Rang und Namen hatte.

Tussinelda schrieb:Belege

Die Band war so erfolgreich, dass Marley sich sogar ein Auto leisten und für seine Familie – er hatte inzwischen zwei Kinder – ein Haus renovieren konnte. Kleine Tourneen in Großbritannien und Nordirland sowie den USA folgten, zusammen mit dem damals noch völlig unbekannten Bruce Springsteen.

Quelle: wiki

Hier steht, dass der Bekanntheitsgrad von Marley schon vor dem Cover für kleinere Tourneen in GB und den USA reichte. Damit ist klar, dass es keinen Clapton brauchte, um zumindest einen kleinen Welterfolg zu verbuchen.

Tussinelda schrieb:aber davon mal ab, das ist OT, es sollte darum gehen, warum Kunst eigentlich erst Kunst ist, wenn es von Weißen als solche - zum Beispiel durch Übernahme - deklariert wird. Beziehungsweise durch Weiße interpretiert wird

Was du damit keineswegs belegt hattest. Marley war vor Claptons Cover schon Kunst, und wurde auch so wahrgenommen. Dass Clapton ihn etwas bekannter machte, als er eh schon war, tut hier nichts zur Sache.

Hier der ganze relevante Wiki-Abschnitt, mit Link. Konnte den vorhin nicht rein kopieren.

Wikipedia: Bob Marley#Bob Marley & The Wailers

Bob Marley & The Wailers
Gemeinsam mit Beverley Kelso, Junior Braithwaite und Cherry Smith gründeten die drei im Jahre 1963 die Gruppe The Teenagers (später bekannt unter The Wailing Rudeboys, danach The Wailing Wailers und schließlich The Wailers). Kelso, Braithwaite und Smith waren nur an der ersten Hitsingle Simmer Down (1964) sowie an It Hurts To Be Alone (1964), Habits (1964), Straight And Narrow Way (1964) und How Many Times (1964) beteiligt, bevor alle drei die Gruppe im Jahre 1965 verließen.

Die frühen Stücke der Band waren vom damals populären, schnellen und gut tanzbaren Ska geprägt. Bis zum Ende der 1960er Jahre waren zusätzlich Elemente der afrikanisch geprägten jamaikanischen Volksmusik von den Wailers aufgenommen worden. Nach dem Zusammentreffen mit dem Musiker und Produzenten Lee Perry wurde zusätzlich der Beat verlangsamt und ein neuer Musikstil entstand: der Reggae. Die ungewöhnliche Musik faszinierte das Publikum. Die Band war so erfolgreich, dass Marley sich sogar ein Auto leisten und für seine Familie – er hatte inzwischen zwei Kinder – ein Haus renovieren konnte. Kleine Tourneen in Großbritannien und Nordirland sowie den USA folgten, zusammen mit dem damals noch völlig unbekannten Bruce Springsteen.

Durch Eric Claptons Cover-Version von I Shot The Sheriff wurde Marley weiteren Kreisen bekannt. Nach Streitigkeiten zwischen Marley und McIntosh verließen dieser und Livingston 1974 die Gruppe, um unter den Pseudonymen Peter Tosh beziehungsweise Bunny Wailer eine Solokarriere zu starten. Tosh blieb Marley jedoch immer freundschaftlich verbunden. Marleys Frau Rita Marley, Marcia Griffiths und Judy Mowatt bildeten unter den Namen I-Threes das Gesangstrio für die Vokalbegleitung, weitere Musiker wurden verpflichtet. Parallel dazu startete auch Marley eine Solokarriere.

navi12.0 schrieb:Damit ist klar, dass es keinen Clapton brauchte, um zumindest einen kleinen Welterfolg zu verbuchen.

ja, genau..... :D

navi12.0 schrieb:Was du damit keineswegs belegt hattest. Marley war vor Claptons Cover schon Kunst, und wurde auch so wahrgenommen. Dass Clapton ihn etwas bekannter machte, als er eh schon war, tut hier nichts zur Sache.

doch, genau das ist nämlich mein Punkt. Da kannst Du nicht einfach behaupten, dass dies hier nichts zur Sache tun würde. Das ist anmaßend.

Warum werden denn Schwarze Menschen zum Beispiel wegen ihren Frisuren diskriminiert? Aber wenn dann weiße Menschen die Frisuren tragen, ist das voll trendy
Warum wurde indigenen Völkern ihre Kultur verboten, galt als unzivilisiert, aber wenn weiße Menschen einen Kopfschmuck tragen oder Kunsthandwerk nachahmen dann ist das plötzlich kulturelle Wertschätzung? Oder wird zum mainstream. ich finde das ist durchaus ein diskutabler Punkt.

Vielleicht weil Weisse im Reggae weniger Homophobie und Antisemitismus transportieren als das Original. Dann wäre es sogar wünschenswert, wenn das Original nicht als Kunst gesehen wird.

Tussinelda schrieb:Warum werden denn Schwarze Menschen zum Beispiel wegen ihren Frisuren diskriminiert?

Schwarze Menschen werden diskriminiert weil sie schwarz sind, mir ist kein Fall bekannt in dem die Änderung der Frisur Diskriminierung beeinflusst. Das hat selbst Jasmina Kuhnke nicht geschafft, sie war immer noch von Diskriminierung betroffen, trotz glatter, dauergewellter Haare (Hinweis: Frisur aus Kultur von Weißen) - oder weißt du da mehr?

capspauldin schrieb:Vielleicht weil Weisse im Reggae weniger Homophobie und Antisemitismus transportieren als das Original.

Hartnäckige Kritiker der weißen Mehrheitsgesellschaft könnten entgegnen das es Weiße waren, welche die Bibel nach Jamaica gebracht haben und damit die Homophobie.
Hartnäckiger Gönner der jamaikanischen Kultur und ihrem globalisierten Anspruch könnten entgegnen, das es heutzutage kaum noch homphoben Reagge gibt, auch nicht vor Ort lokal. Das war vor wenigen Jahren noch anders.

Tussinelda schrieb:Warum werden denn Schwarze Menschen zum Beispiel wegen ihren Frisuren diskriminiert? Aber wenn dann weiße Menschen die Frisuren tragen, ist das voll trendy

Das ist arg vereinfachend oder? Es sind ja nicht dieselben Menschen, die schwarze Menschen „wegen ihren Frisuren“ diskriminieren und es dann bei weißen „trendy“ finden.
Im Gegenteil kann gerade das nachahmen von Frisuren, der Mode usw. einer marginalisierten Gruppe ein Zeichen der Soldarität, Provokation und Rebellion sein.
Siehe Dreads. Die wurden nicht plötzlich von der bigotten, teils rassistischen Mitte der Gesellschaft getragen (das sind aber genau die, die andere wegen Frisuren verurteilen), sondern von Außenseitern. Und aus dieser Außenseiterrolle kam dann eben - wie so oft - der Trend, das Modische. So das es heute kaum noch anstößig ist.
Daraus eine kulturelle Aneignung, gar Enteignung zu basteln - schwierig.

behind_eyes schrieb:oder weißt du da mehr?

ja, offenbar:

NATURAL HAIR DISCRIMINATION

Quelle: https://www.naacpldf.org/natural-hair-discrimination/

Hair discrimination is rooted in systemic racism, and its purpose is to preserve white spaces. Policies that prohibit natural hairstyles, like afros, braids, bantu knots, and locs, have been used to justify the removal of Black children from classrooms, and Black adults from their employment. With no nationwide legal protections against hair discrimination, Black people are often left to risk facing consequences at school or work for their natural hair or invest time and money to conform to Eurocentric professionalism and beauty standards.

Quelle: s.o.

'Black Hair' is Never 'Just Hair': A Closer Look at Afro Discrimination in the Workplace

Quelle: https://www.law.com/international-edition/2021/10/28/black-hair-is-never-just-hair-a-closer-look-at-afro-discrimination-in-the-workplace/?slreturn=20220701131325

Das Recht auf schwarze Kultur, einen schwarzen Körper, auf Gleichstellung und Respekt einzufordern, hat selbstverständlich nichts zu tun mit einer Identitätspolitik, wie sie Rechte oder Identitäre betreiben. Denn es geht darum, die eigene Identität, die einem genommen und für primitiv erklärt wurde, und den eigenen Körper wieder als etwas Positives zu sehen. Es geht darum, Wunden zu heilen, deren Wurzeln Jahrhunderte zurückreichen, bis in die Zeit des transatlantischen Sklavenhandels (an dem auch Deutschland beteiligt war), als die Weißen den Sklaven, die sie wegen ihrer krausen Haare „nappy heads“ nannten, die Haarpflege verboten und „nappy“ eine abwertende Bezeichnung wurde für schmutziges, ungepflegtes Haar.

Dass schwarze Frisuren wie Rastas, Cornrows oder Dreadlocks „eklig und ungepflegt“ und nicht für den beruflichen Alltag geeignet seien, ist auch heute noch ein weit verbreitetes Vorurteil. Schwarzen Menschen auf diese Weise mangelnde Körperhygiene zu unterstellen ist schlicht rassistisch. Diese Frisuren, die noch heute Menschen ihre Jobs kosten können, dann aber, wenn Weiße wie Justin Bieber oder Kylie Jenner sie tragen, einen neuen, coolen Trend zu nennen – das ist das grundlegende Prinzip von Cultural Appropriation.

Quelle: https://taz.de/Ueber-Rassismus-reden/!5369117/

Der zitierte Beitrag von A.Boleyn wurde gelöscht. Begründung: übertreib es nicht mit deinen Behauptungen

dann frage Dich doch mal, warum das so ist.......falls die Ignoranz es zulässt

paxito schrieb:Daraus eine kulturelle Aneignung, gar Enteignung zu basteln - schwierig.

nö