Die Intellektuellen und das postfaktische Zeitalter

@Fierna
Es ging überhaupt nicht um die Ergebnisse der diversen genannten IQ-Studien, auf die ausgangs übrigens Che71 ohne vorherigen Kontext zum Thema "Postfaktisches Zeitalter" verwiesen hat, sondern dass solche Erhebung als solche "rassistisch und antisemitisch " wären. Es gibt auch etliche andere solcher Studien von anderen Autoren, die schlicht und einfach die Ausprägung des Intelligenz-Qoutienten zB innerhalb europäischer Staaten messen.
Wenn Du unbedingt die Irrtümer eines Richard Lynn erörtern willst, gibt es da bestimmt den geeigneten Platz dazu. Mit "intelektuell und postfaktisch" hat es nichts zu tun.

@SLOGEEK

Wer sprach denn von "solche Erhebung als solche"? Auf eine Aussage von Sarrazin (bzw auf Fürsprache) hast du Richard Lynn als Beleg angeführt, von dem Sarrazin offenkundig abgeschrieben hat.
Vllt solltest du dich nicht so unsinniger "Beweismethoden" wie "Dann musst du die aber auch Rassisten nennen" bedienen, denn das scheint bei beiden nicht ganz so weit hergeholt (obwohl der eine dem anderen ja als Quelle diente) und einfach die Erhebungen anführen, von denen du vermeintlich sprichst.

Wenn wir nämlich das nächste Mal, so wie Lynn das beim IQ von Äquatorial-Guinea getan hat, den deutschen Durschnitts-IQ anhand von Daten von 10- bis 14-jährigen entwicklungsbeeinträchtigten Kindern errechnen, sind wir vllt nicht mehr die supi-schlausten-Europäer.
Ehrlich gesagt, ist mir etwas ideologisch Widerwärtigeres lange nicht mehr untergekommen.

Und ob du das OT findest, ist mir gelinde gesagt vollkommen egal.

Mich wundert es ehrlich gesagt ein bisschen, dass eine solche Diskussion erst jetzt stattfindet und alle so tun als wäre das komplett neu. Die meisten Menschen waren noch nie wirklich an Fakten interessiert. Egal ob heute, vor hundert oder vor dreitausend Jahren. Den meisten Menschen war es immer wichtig, dass ihnen möglichst nach dem Mund geredet wird und die Schuld immer auf andere geschoben wird. Das Einzige was sich wirklich geändert hat ist, dass die faktenresistenten Menschen durch die Globalisierung und das Internet besser organisiert sind als früher. Während es früher nur für die Stammkneipe gereicht hat, kann man heute ganz einfach Millionen von Menschen mobilisieren. Wenn sich Millionen faktenresistenter Menschen gegenseitig Recht geben, wer braucht da schon Fakten? Und dann gibt es da natürlich diejenigen die das Potential dahinter erkannt haben und das für ihren Machtgewinn ausnutzen wollen. Jemand wie Donald Trump weiß genau um die Fakten bescheid. Der Mann ist nicht vollkommen dumm. Er weiß die Situation und die Stimmunglage für seine Zwecke auszunutzen, denn Faktenresistente Menschen lassen sich sehr viel einfacher manipulieren. Intellektuelle dagegen weniger. Und genau deswegen wird gegen die Intellektuellen und gegen die Fakten nun Stimmung gemacht.

Labor-Ratte schrieb:Während es früher nur für die Stammkneipe gereicht hat, kann man heute ganz einfach Millionen von Menschen mobilisieren.

... und während man sich früher dazu in eine Kneipe begeben musste,
reicht es heute, ins Internet zu gehen.
Das, der heutzutage herrschende Gegenwind und der Fakt, das es Faktenresistenten noch nicht gelungen ist, charismatische Führer zu finden, ist der entscheidende gravierende Unterschied zu den vor 85Jahren in Deutschland geherrscht habenden Bedingungen.

@eckhart
die "faktenresistenten" bürger kannst du aber schlecht für alle probleme unserer zeit
verantwortlich machen.
diese probleme haben einen namen, das establishment samt seiner PC.
das heisst es sind auch probleme die du mitverursacht hast.
ich im übrigen auch,nur bin ich nicht so meinungssresistent wie du.

@eckhart
@egaht

Fakten sind nicht das eigentliche Problem, wobei wir alle allzu oft scheitern
sind die richtigen Ableitungen und notwendigen Schritte einzuleiten..

es vergeht gefühlt kein Jahr in dem nicht mind.1Familiendrama stattfindet
wo der Vater Kinder und Frau umbringt oder wo Babyleichen gefunden werden..

was sagt das über unsere Gesellschaft und die Beziehungen aus und was
für Schritte haben wir abgeleitet damit so etwas nicht mehr passiert?

im mittelalter lebten in deutschland lange ca. 15 mio deutsche.
kinder und frauen hatten aufgrund der lebensumstände eine sehr
hohe sterblichkeitsrate.
in den masse wie sich bürger rechte sicherten gegen adel und klerus
sank die rate.
im verhältnis zu unserer vergangenheit haben wir heute eine epochal niedrige
sterblichkeitsrate für frauen und kinder.
fazit: unsere aufgeklärte,moderne westliche zivilsation hat sich enorm entwickelt.
die frage muss eher lauten, wie negativ wirkt sich zuwanderung aus,
welche unsere werte infrage stellen??

@RayWonders

RayWonders schrieb:es vergeht gefühlt kein Jahr in dem nicht mind.1Familiendrama stattfindet
wo der Vater Kinder und Frau umbringt oder wo Babyleichen gefunden werden..

Ansich eher im Monatsrhytmus.

Das die Menschheit zunehmend verroht... stimmt mich nachdenklich. Woran es liegt... da kann man lang und breit drüber diskutieren.
Wäre interessant hierzu psychologische Studien zu lesen. Gerade auch bei einem Fall wie die "U-Bahn Treppen Treter" in Berlin. Was befähigt einen Mann dazu, einer Frau auf einer Treppe in den Rücken zu treten und einen möglichen Genickbruch in Kauf zu nehmen?

@egaht

egaht schrieb:die frage muss eher lauten, wie negativ wirkt sich zuwanderung aus

Auf jeden Fall wird sie keinen Einfluss auf die Sterblichkeitsrate der restlichen Bevölkerung haben.
Verstehe nicht was die Sterblichkeitsrate hier zu suchen hat.

@Gwyddion
als der klerus auf den höhepunkt seiner macht war, also von 1618 bis 1648
passierten szenen die du beschreibst minütlich.
der islam befindet sich im übrigen genau da wo wir uns im dreissigjährigen
krieg befanden.
wer den islam als bereicherung sieht lebt offensichtlich gern im mittelalter.

@egaht

egaht schrieb:der islam befindet sich im übrigen genau da wo wir uns im dreissigjährigen
krieg befanden.

Du meinst, weil der Islam 500 Jahre jünger ist als das Christentum?

Nach der Logik befinden sich Scientologen gerade im Jahr 60. Wollen wir mal Tom Cruise fragen wie es da so ist?

@egaht
Dir ist schon klar, dass die gesunkene Kindersterblichkeit in erster Linie der modernen Medizin mit ihren Errungenschaften, wie Impfungen, Antibiotika und besserer Hygiene, sowie der modernen Landwirtschaft und der daraus resultierenden Ernährungssituation geschuldet ist?

RayWonders schrieb:Fakten sind nicht das eigentliche Problem

Fakten sind schon immer das denkbar Unproblematischste!

@Pan_narrans @eckhart @Fierna @1.21Gigawatt

Erinnert sich noch wer an die Panorama-Sendung vom 13.10.'16?
Ich habe die mal rausgekramt.

Thema: wie rechtspopulistische Rhetorik funktioniert. Fakten interessieren nicht, man arbeitet mit Ängsten und beschwört Katastrophen herauf.

Selbst Alexander Gauland gibt das im Interview offen zu (und er ist ja nicht der erste AfDler, wir erinnern uns an die Aussage vom Pazderski hierzu, der Emotionen wichtiger als Inhalte fand).

Interessant die Aussage von Stefan Petzner, dem ehemalige Berater des österreichischen Rechtspopulisten Jörg Haider, der diese Entwicklung mittlerweile mit Sorge betrachtet:

O-Ton Petzner: "Wie begann der Aufstieg Hitlers in Deutschland? Oder was war damals für eine Situation, in den 30er-Jahren? Börsencrash, Schwarzer Freitag, Massenarbeitslosigkeit, Massenverelendung. Und dann kommt einer, der sagt: 'So, die sind schuld' - damals waren es die Juden. Wenn die weg sind, geht es uns allen wieder gut. Das ist heute nichts anderes. Ich meine, nicht mehr so mörderisch und dass Millionen sterben, aber die Mechanismen und die politischen Mechanismen, die sind ganz gleich."

Alternative für die Politik: Emotionen statt Fakten

https://www.youtube.com/watch?v=Di2_D9arRSM (Video: Alternative für die Politik: Emotionen statt Fakten | Panorama | NDR)

Artikel zum Beitrag:
http://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2016/Alternative-fuer-die-Politik-Emotionen-statt-Fakten,postfaktisch102.html

@tudirnix
Politik setzt eigentlich ganz selten auf Fakten.
Reduktionistisches Geschwalle und ein paar schlichte Slogans, um die Welt in Gut und Böse auzuteilen, ist das Wesen jeder Wahlkampagne.
Dass Du und deine Mitstreiter emotional geprägte Themenbesetzungen speziell bei der AfD verorten wollen, sagt gerade mal was über Deinen Blickwinkel aus.
Genauso gut könnte man das komplett hohle Gequatsche der deutschen Dauerkanzlerin als Beleg für das allgegenwärtig Geistlosigkeit heranziehen oder die selbstgefällig Replik einer Katrin Göring-Eckhart, die alles was nicht ihrer Linie entspricht als undemokratisch bezeichnet oder die dümmliche Poltern eines Ralf Stegners mit seine bauernmässigen Hasstiraden, etc pp.

Die Partei, die auf Fakten und Differenzierung setzt, hat in unserer Medien- und Parteienlandschaft von Anfang an verloren, weil dazu müsste es erst mal das passende fakteninteressierte Wählerschaft geben und differenzierte Medien, die selbst nicht parteiisch und interessengruppen-gebunden wären.

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:Dass Du und deine Mitstreiter emotional geprägte Themenbesetzungen speziell bei der AfD verorten wollen, sagt gerade mal was über Deinen Blickwinkel aus.

na wie gut, dass ausgerechnet du meinen Blickwinkel und den meiner angeblichen Mitstreiter in der Lage bist einzuschätzen. Argumentum ad Personam nennt man dies übrigens und trägt nicht das mindeste zu einer sachlichen Diskussion bei. Ich schreibe ja auch nicht, wo ich deinen Blickwinkwinkel verorten könnte.

Unterlasse als zukünftig das persönlich werden.

Labor-Ratte schrieb:Mich wundert es ehrlich gesagt ein bisschen, dass eine solche Diskussion erst jetzt stattfindet und alle so tun als wäre das komplett neu. Die meisten Menschen waren noch nie wirklich an Fakten interessiert. Egal ob heute, vor hundert oder vor dreitausend Jahren. Den meisten Menschen war es immer wichtig, dass ihnen möglichst nach dem Mund geredet wird und die Schuld immer auf andere geschoben wird. Das Einzige was sich wirklich geändert hat ist, dass die faktenresistenten Menschen durch die Globalisierung und das Internet besser organisiert sind als früher.

Bis auf den letzten Satz würde ich alles unterschreiben.
Meiner Meinung nach gibt es durch das Internet vor allem die Möglichkeit, sich in einer Weise vielfältig zu informieren, die vorher nicht möglich war.
Und dadurch geht den bisherigen Nachrichtenverbreitungsformen und den sich in diesen etabliert habenden Leitmedien und ihren Geldgebern und den sich hinter diesen versammelnden Interessengruppen schlicht und ergreifend ihre Monopolstellung beim Selektieren von relevanter Wirklichkeit verloren, weshalb sie nicht mehr die Möglichkeit haben, die Gestaltung des Meinungsbilds und das Steuern der öffentlichen Meinung so zu garantieren, wie das vorher möglich war.
Das kann ein Problem sein, weil Wahlen nun mal ein Problem in der Demokratie bzgl Machterhalt sind. Das lässt sich am besten mit treuen Medienschaffenden abfedern, die die jeweilige Regierung als alternativlos darstellen und ihre Gegner eben in welcher Weise auch immer angreifen und diskreditieren. Das war schon vor der AfD so mit den jeweiligen SPD-Kanzlerkandidaten die auch alle zugunsten Muttis Machterhalt durch den Wolf gedreht wurden.

Von daher wundert mich es gar nicht, dass es gegenwärtig von Seiten der klassischen Medien TV und Printmedien und den dazu gehörigen öffentlich-rechtlichen Anstalten und der von ihnen profitierenden Parteien, die ja deren politischen Kurs durch Auswahl der Intendanten sowie viele persönliche Verflechtungen, bestimmen, so eine Kampagne gegen soziale Medien gibt.
Da ist der Grund ganz schlicht, dass viele sie nicht mehr als Informationsmedium #1 wählen, und es damit schwieriger wird für etablierte Parteien Wahlerfolg und Machtpartizipation durch eine gefällige Berichterstattung seitens der ehemaligen Leitmedien garantiert zu bekommen.
Unterm Strich geht es nicht um Faktenbezogenheit und Qualität medialer Inhalte sondern ausschließlich um Machtsicherung und Monopolstellung.

SLOGEEK schrieb:Unterm Strich geht es nicht um Faktenbezogenheit und Qualität medialer Inhalte sondern ausschließlich um Machtsicherung und Monopolstellung.

Das stimmt zum Großteil. Aber das Problem ist, dass die Gegner der offiziellen Medien genau dasselbe einseitige Bild haben von dem die sich nicht abbringen lassen und dieselbe einseitige Berichtserstattung bevorzugen und Theorien vertreten etc - der Unterschied ist dann nur dass es eben das genaue Gegenteil von dem ist was im TV gesagt wird. Es ist also am Ende dasselbe nur grün. Die ganzen Medienskeptiker sind zu 90% Personen die Verschwörungstheorikern und Rechten auf den Leim gehen und dieselben 10 Feindbilder haben und Aussagen wiederholen. Würden die Leute die Macht über die Medien haben wäre es auch nur eine reine Gleichschaltung und es gäbe Zensur um "falsche Lehren" oder "gefährliche Ansichten" aus dem Programm zu streichen. Nur klingts halt irgendwie klug wenn man von sich sagt medienskeptisch zu sein, daher ist das gerade in Mode. Nicht dass es nciht angebracht wäre. Aber die meisten die ich aus dieser Ecke kenne gackern dann genauso ungeprüft anderen Leuten jeden Mist nach ohne je was zu hinterfragen, nur dass es dann irgendwelche Szenenberühmtheiten oder bestimmte Youtuber sind.

@Sixtus66
Da ist auch viel Wahres dran. Wobei es hin und wieder unter denjenigen, die als VTler verschrien sind, ein paar gibt, die gute bis sehr gute und auch belastbar recherchierte Arbeit leisten - und trotzdem in den VT-Topf geworfen werden, weil das Ergebnis unerwünscht ist.
Seymour Hersh hat z.B ein paar Sachen zu Clinton, Libyen und Syrien herausgefunden, die er nirgends veröffentlichen durfte, obwohl ihn die NYT oder Washington Post beauftragt hatte. Der musste dann auch auf ein unbekanntes Board ausweichen und wird heute in einem Atemzug mit Alex Jones genannt. Dabei hat er den Pulitzer Preis und wurde früher für seine Recherchen zum Vietnam Krieg oder Abu Greib zurecht als exzellenter Journalist ausgezeichnet. Und das was er in dem Zusammenhang zutage gefördert hat hat dieselbe gute Qualität.
Aber es findet sich keine große Zeitung oder Medienanstalt, die es veröffentlicht. Lässt tief blicken.
Die ganze Angelegenheit geht es letztlich auch darum in welchem Rahmen sich investigativer unabhängiger, aber fundiert recherchierter Journalismus entwickeln kann.
Da muss es ja auch einen Verlag oder sonstwas geben, der dahinter steht und es finanziert. Und da fängt es schon an.
Das ist auch ein Effekt des Intenets dass es die Printmedien hat schrumpfen lassen und die waren einstmals deutlich bessre aufgestellt in dieser Disziplin.
MMn kann die aktuelle Kampagne gegen Social Media aber nur nach hinten losgehen.
Was da zur Zeit alles an regulierenden Massnahmen in Planung ist, untergräbt die freie Meinungsäußerung, ist sehr einseitig (zB bei der Anti-Hassmailkampagne geht es ja nur um "rechten Hass" und nicht gegen islamistischen oder linken Hass den es genauso gibt und die beide auch ziemlich üble Folgen haben, wenn es von der Meinungs- in die tätliche Ebene übergeht) und läuft in Richtung eines Bespitzelungswesens und McCarthyismus und Gesinnungspolizistentums.
Mal sehen wohin uns das alles führt.

@SLOGEEK
Dass die Medien vielfältiger werden hoffe ich auch. Ich hoffe dass das US Wahlchaos da etwas bewegen wird, man hat ja nicht nur einseitig über Trump berichtet sondern auch Sanders konsequent ausgeblendet oder klein geredet. Deutschland ist ja relativ links, also die Bevölkerung zumindest, da hätte Sanders hier der Renner sein müssen aber wenn man sich umfragt hielten den die meisten für einen Fanatiker und erwähnten den in einem Atemzug mit Trump, also eher linke Leute meine ich hier.
Ich sehe in manchen Talkrunden andere Meinungen, die dann je nach Sendung auch gut begründet werden. Zum Beispiel gab es 1-2 Wochen vor der Trumpwahl mehrere Sendungen in denen die Mehrzahl der Gäste neutral oder sogar pro Trump war und man es schaffte zu erklären wieso der gewählt wird ohne dabei dabei wieder in die links-rechts Debatte und Rassismus abzudriften. Das war gut. Aber das gibts dann wie gesagt eher selten und dann spät Abends. Das TV Programm ist übrigens nicht nur was Meinungen angeht Einheitsbrei, das ganze Fernsehn ist an sich so. Siehe Reality TV und Soaps, was anderes gitbs ja kaum mehr auch wenn das vielleicht eher in einen anderen Thread gehört.
Vielleicht will man auch immer nur das senden von dem man glaubt dass es die Meinung der Masse am nächsten kommt. Dennoch sollte das alles unpolitischer werden. Das hat ja nichtmal was mit links oder rechts zu tun, gerade auch Linke sollten darüber informiert werden, dass vermeintlich linke Parteien Entscheidungen fällen die alles andere als sozial sind. HartzIV und co. passierten unter Schröder und die CDU ist auch nicht so links wie sie Rechte gerne darstellen. Links ist mehr als nur das Verhalten gegenüber Flüchtlingen - und selbst da sollte man fragen ob die CDU aus Menschenliebe pro Flüchtlinge ist oder nicht aus Berechnung. Aber generell geht es auch um menschliche Bezahlung von Arbeitern, Steuern, sozialen Wohnungsbau etc.pp. generell die Arm-Reich-Schere - das sind auch alles linke Probleme die linke oder mittig-linke Parteien nicht wirklich lösen oder auch nur ernsthaft behandeln.

Dazu kommt halt dass Kapitalismus da auch eine Rolle spielt, in so fern dass immer mehr Unternehmen aufgekauft werden. So ist das auch bei Zeitungen. Siehe Springer, siehe Mohn und Bertelsmann. Der Kabarettist Volker Pispers bietet dazu immer sehr interessante Überblicke - wer den nicht kennt sollte sich das mal angucken, ist auch witzig gemacht.

Was Internetzensur angeht da halte ich auch nichts von weil sowas immer nach hinten los geht. Und wichtiger wäre es bessere Aufklärung zu betreiben oder eben wenn, dann ganz bestimmte User und Urheber von gefährlichen Verschwörungstheorien abzumahnen. Also immer dann wenn bestimmte Privatpersonen gefährdet werden, was bei VTs manchmal der Fall ist, siehe Pizzagate. Einzelnes bannen von normalen Usern bringt nichts und trifft auch oft die Falschen. Kenne mehrere die gebannt wurden weil sie etwas provokative Bilder gepostet haben die gegen rechte/linke/islamistische Extremisten gerichtet waren.