Sind für Euch diese Aspekte des Strafrechts nachvollziehbar?

Hallo an Euch alle,

es gibt da ein paar Dinge im deutschen Strafrecht, die ich nicht verstehe. Ich stelle es in 'Politik' ein, weil das Strafrecht ja zunächst mal Gesetze benötigt, die dann umgesetzt werden.

1. Wenn ein Straftäter einen Mord begeht, bekommt, er eine entsprechende Strafe, zB wird er ca 17 Jahre maximal absitzen. Begeht der Täter jedoch 10 Morde, bevor er gefasst wird, wird er kaum wesentlich länger eingesperrt. Die Opfer der letzten 9 Straftaten sind nach deutschem Recht also 'Mengenrabbat', das verstehe ich nicht. Hier wird das Recht des Täters auf eine Perspektive für ein Leben in Freiheit über das Recht der 9 weiteren Opfer gestellt, dass die Straftat adäquat geahndet wird.

2. Wenn ein Täter vor einer Tat relevante Mengen Alkohol oder Drogen zu sich genommen hat, wirkt sich dies aus mir unbekannten Gründen strafmildernd aus. Wenn man jemanden nüchtern ermordet, kommt man länger ins Gefängnis, als wenn man es unter Alkohol und Cannabis tut. Das Opfer hat aber eher nichts davon, dass der Täter angesäuselt war. Und am Wichtigsten: Den Alkohol hat der Täter doch aus freien Stücken zu sich genommen, ist also für die Einnahme und eine eventuelle Enthemmung komplett selbst verantwortlich, außer vor unseren Gerichten.

Von der schweren Kindheit will ich mal gar nicht sprechen, damit die Diskussion nicht in Psycho-Getrolle ausartet.

Wie ist Eure Meinung?

Zu 1 gibt es Sicherungsverwahrung. Manche sitzen auch noch als Opa dadrin.
2 ist in der Tat schwierig.
Das schwierigste daran finde ich persönlich, die Möglichkeit, dass man sich vorher absichtlich alkoholisiert.
Das wird wohl schwierig nachweisbar sein.
Insgesamt sehe ich die Milderungen aber besonders bei Gewalttaten auch als übertrieben an.

sacredheart schrieb:1. Wenn ein Straftäter einen Mord begeht, bekommt, er eine entsprechende Strafe, zB wird er ca 17 Jahre maximal absitzen. Begeht der Täter jedoch 10 Morde, bevor er gefasst wird, wird er kaum wesentlich länger eingesperrt. Die Opfer der letzten 9 Straftaten sind nach deutschem Recht also 'Mengenrabbat', das verstehe ich nicht. Hier wird das Recht des Täters auf eine Perspektive für ein Leben in Freiheit über das Recht der 9 weiteren Opfer gestellt, dass die Straftat adäquat geahndet wird.

Dazu mal das hier

http://www.strafrecht-wi.de/lebenslaenglich/

Aus meiner Erfahrung aus Gesprächen mit befreundeten Anwälten des Strafrechts ist es für Laien nur schwer möglich, sich eine fundierte Meinung zu bilden.
Unser (Straf)Recht ist sehr komplex, nicht umsonst muss man zwei Staatsexamen und ein nicht ganz einfaches Studium absolvieren, bis man "mitreden" darf.


Man darf sich natürlich trotzdem darüber austauschen, aber das driftet schnell auf Stammtischniveau ab.

@stanmarsh
korrekt ;)

sacredheart schrieb:2. Wenn ein Täter vor einer Tat relevante Mengen Alkohol oder Drogen zu sich genommen hat, wirkt sich dies aus mir unbekannten Gründen strafmildernd aus. Wenn man jemanden nüchtern ermordet, kommt man länger ins Gefängnis, als wenn man es unter Alkohol und Cannabis tut. Das Opfer hat aber eher nichts davon, dass der Täter angesäuselt war. Und am Wichtigsten: Den Alkohol hat der Täter doch aus freien Stücken zu sich genommen, ist also für die Einnahme und eine eventuelle Enthemmung komplett selbst verantwortlich, außer vor unseren Gerichten.

die strafe kann gemildert werden, muss es aber nicht. siehe z.b.  https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__21.html eine ausnahme ist aber die Wikipedia: Actio libera in causa also alles nicht so einfach und damit sind wir wieder beim post von @stanmarsh

Wenn jemand unter Alkohol stark und absichtlich geschubst wird, kann ich es schon nachvollziehen, dass er vielleicht mehr zuschlägt als ohne Alkohol.
Er muss auch nicht davon ausgehen, dass er nach dem Trinken provoziert wird.
Kommt halt auf den Fall an.

sacredheart schrieb: Wenn ein Straftäter einen Mord begeht, bekommt, er eine entsprechende Strafe, zB wird er ca 17 Jahre maximal absitzen. Begeht der Täter jedoch 10 Morde, bevor er gefasst wird, wird er kaum wesentlich länger eingesperrt. Die Opfer der letzten 9 Straftaten sind nach deutschem Recht also 'Mengenrabbat', das verstehe ich nicht. Hier wird das Recht des Täters auf eine Perspektive für ein Leben in Freiheit über das Recht der 9 weiteren Opfer gestellt, dass die Straftat adäquat geahndet wird.

Dein Ansatzpunkt ist die Frage der "adäquat Behandlung der Straftat". Strafen sind keine "Gebühr" oder "nachträgliche Bezahlung" für ein Verbrechen, sondern sollen eben eine Vielzahl von Aspekten berücksichtigen und abdecken. Ein Rechtssystem, in dem ein Faustschlag mit 2 Tagen Gefängnis, 2 Fausstschläge mit 4 Tagen und 20 Schläge mit 10 Tagen bestraft würde, hätte den Nachteil, dass es nur eine sehr mechanisierte "Gerechtigkeit" darstellen würde - und damit dem einzelnen Fall wahrscheinlich nie angemessen wäre.

Der Ursprung von Strafen ist das "Wiederherstellen der göttlichen Ordnung". Der Täter hat gegen metaphysisch begründete Gesetze verstossen und damit die Götter zornig gemacht. Damit die Götter nicht die ganze soziale Gruppe durch Seuchen, Dürre oder sonstwas bestrafen, opfert man den Täter - praktisch formuliert in "Aug um Aug, Zahn um Zahn" usw.

Der heutige Hintergrund von Strafen ist wesentlich komplexer. Es geht um das Gerechtigkeitsempfinden von Opfern, Tätern und "Gesellschaft". Es geht um die General- und Individualprävention (also Abschreckung für Nachahmer und Wiederholer). Es geht um Kosten und Schaden für den Staat. Es gibt Überlegungen zur Bereitschaft sich Festnehmen zu lassen (wenn der Täter die Todesstrafe erwartet, ist es sehr wahrscheinlich, dass er sich gegen seine Festnahme wehrt - und dabei auch Polizisten tötet).

sacredheart schrieb:2. Wenn ein Täter vor einer Tat relevante Mengen Alkohol oder Drogen zu sich genommen hat, wirkt sich dies aus mir unbekannten Gründen strafmildernd aus. Wenn man jemanden nüchtern ermordet, kommt man länger ins Gefängnis, als wenn man es unter Alkohol und Cannabis tut. Das Opfer hat aber eher nichts davon, dass der Täter angesäuselt war. Und am Wichtigsten: Den Alkohol hat der Täter doch aus freien Stücken zu sich genommen, ist also für die Einnahme und eine eventuelle Enthemmung komplett selbst verantwortlich, außer vor unseren Gerichten.

Dazu noch ein interessanter Aspekt: Wenn jemand den Alkohol zu sich nimmt, um bei der Verhandlung über seine Bestrafung mit "Trunkenheit" argumentieren zu können, dann wird der Alkohol nicht als Milderungsgrund, sondern die besondere Tücke und der Vorsatz als Verschärfungsgrund angenommen.

sacredheart schrieb:Die Opfer der letzten 9 Straftaten sind nach deutschem Recht also 'Mengenrabbat

Nein. Aber es gibt halt nicht mehr als "lebenslänglich" und das BVerfG hat eben "lebenslänglich" als "nicht bis zum Tode" definiert.
Allerdings gibt es z.B. eine Sicherungsverwahrung, die zwar keine Strafe ist, aber gerade mein Mehrfachtätern verhindert, dass sie erneut Schaden zufügen.

sacredheart schrieb: außer vor unseren Gerichten.

@DoctorWho hat da schon die alic genannt.
Aber darüber hinaus ist eine Strafe eben auch abhängig davon, wie viel - salopp ausgedrückt - Unrechtsbewusstsein der Täter zum Zeitpunkt der Tat hat. Je weniger er zu rationalem Denken und Handeln fähig ist, desto weniger "schuldig" ist er, als z.B. jemand, der ganz genau durchdacht einen anderen tötet und sich im vollen Bewusstsein und wohlüberlegt dafür entscheidet, das recht zu brechen.

Die Vorredner haben das Hauptproblem bereits benannt: Es ist schwierig, aus der Hüfte heraus und ohne einigermaßen fundierte Vorkenntnisse das zu diskutieren. Denn aus Laiensicht ist das meinst nur ein "es sieht aus wie" und da ist meist schon die Grundlage der Diskussion falsch.

Die Strafzumessung und die Frage, was in solchen Fällen eine ausgleichende Gerechtigkeit ist, ist darüber hinaus ein sehr komplexes Thema, über das viele Bücher geschrieben wurden. Es wird schwer, das in wenigen Sätzen abzuhandeln.

Erst mal danke für die vielen Beiträge.
Ich habe zu beiden Fragen auch nicht unbedingt eine felsenfeste Meinung.

Beim 1.Punkt finde ich bedenkenswert, stellt Euch mal vor, Ihr währt Angehöriger eines 2. Mordopfers (was hoffentlich nie passiert). Der Täter wird für Mord 1 verurteilt, der Morf an Eurem Angehörigen wird aber letztlich kaum berücksichtigt. Ich könnte das schwer ertragen.

Bezüglich der Prognose eines Straftäters gäbe es ja folgende Situation zu bedenken. Ein Täter hat einen Mord verübt. Zur Verdeckung der Straftat sieht er sich in der Situation, 4 weitere Menschen zu töten. Zumindest unser Strafrecht wird ihn kaum davon abhalten, wenn er entdeckt wird, sind 5 Morder kaum mehr als einer, wenn nicht dann eben nicht. Wenn jemand wüßte, dass 5 Morde eben 100 Jahre Gefängnis bedeuten, dann vielleicht schon. Natürlich kann man Strafen nicht einfach summieren, wenn jemand im Baumarkt 100 Nägel klaut, sind das nicht 100 Delikte.

Was die Trunkenheit oder Drogenkonsum angeht, so sollten sie meiner Meinung nach nie strafmildernd wirken, wenn, wie fast immer die Einnahme freiwillig erfolgte, nicht durch Dritte.

Wenn jemand zum Beispiel jahrelang trinkt und unter Einfluß dieses regelmäßigen Konsums er eine betrügerische Steuererklärung abgibt, wirkt das doch auch nie strafmildernd und zwar mit Recht.

So ganz kann ich auch eine Justiz nachvollziehen, die alles an der Psyche und Vorgeschichte eines Täters ausmacht. Einem Mordopfer ist nicht geholfen, nur weil der Täter betrunken war und als Kind lange eingenässt hat.

sacredheart schrieb:1. Wenn ein Straftäter einen Mord begeht, bekommt, er eine entsprechende Strafe, zB wird er ca 17 Jahre maximal absitzen.

Das stimmt so nicht. Mord wird IMMER mit lebenslanger freiheitsstrafe belegt. Diese KANN (je nach schwere der tat) nach frühestens 15jahren zur bewährung ausgesetzt werden. Da mord immer eine lebenslange freiheitsstrafe nachsich zieht, werden zusätzliche morde nicht gesondert gezählt, sondern ein mehrfachmörder bekommt einfach nur schwieriger die möglichkeit die strafe zur bewährung auszusetzen. Auch aus dem grunde, weil 5fach lebenslang zwar nett klingt, aber keinen sinn macht, da lebenslang keine maximalhaftzeit vorsieht, sondern unbestimmt ist.... eben ein leben lang.

sacredheart schrieb:2. Wenn ein Täter vor einer Tat relevante Mengen Alkohol oder Drogen zu sich genommen hat, wirkt sich dies aus mir unbekannten Gründen strafmildernd aus.

Das ist von mehreren faktoren abhängig. Wenn sich jemand betrinkt, um eine straftat zu begehen, dann ist er voll schuldfähig und bekommt das volle strafmaß für seine tat. Auch, wenn ihm bekannt ist, dass er betrunken zu verhaltensweisen neigt, die strafbar sind, kann er voll schuldfähig sein.

sacredheart schrieb:Den Alkohol hat der Täter doch aus freien Stücken zu sich genommen, ist also für die Einnahme und eine eventuelle Enthemmung komplett selbst verantwortlich, außer vor unseren Gerichten.

Auch vor unseren gerichten. Insbesondere wer im vollrausch eine straftat begeht, wird zwar nicht für die straftat als solche belangt, aber dafür, dass er sich hat volllaufen lassen. Dabei liegt das strafmaß bei maximal 5 jahren und kann ohne probleme (je nach tat) genauso hoch sein, wie das strafmaß für die eigentlich begangene tat.

sacredheart schrieb:Wenn man jemanden nüchtern ermordet, kommt man länger ins Gefängnis, als wenn man es unter Alkohol und Cannabis tut.

Das hängt mit den umständen zusammen und ist keine allumfassende aussage. Wenn alkohol unter vorsatz getrunken wird um diese tat zu begehen, dann kommt man nicht früher raus. Da sich menschen unter alkoholeinfluss aber prinzipiell verändern, ist das dennoch eine logische schlussfolgerung, solange der alkoholkonsum NICHT unter vorsatz begangen wurde, um die tat zu vollziehen. Desweiteren wird nicht mehr stark auf promillezahlen geschaut, sondern auch auf die gewöhnung der täter an alkohol. Ein alkoholiker, der morgens noch 2 promille restalkohol intus hat, wird härter bestraft als ein abstinenzler, der sich 2 promille angesoffen hat.

sacredheart schrieb:Der Täter wird für Mord 1 verurteilt, der Morf an Eurem Angehörigen wird aber letztlich kaum berücksichtigt.

falsch. bitte einmal etwas zum thema gesamtstrafenbildung lesen. der wortlaut der norm ist da schon eine hilfe. siehe hier https://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__54.html

@DoctorWho:

Das meine ich ja, ich glaube nicht dass unser geltendes Recht falsch angewendet wird. Ich glaube, wie ich schrieb, dass es für Angehörige letztlich ein Hohn sein muss, wenn man weiss, der einzelne Mord hat hier nicht viel zum Gesamtstrafmaß beigetragen.

Im Übrigen kommt meine Skepsis eher aus einem erheblichen Zweifel an diesem Resozialisierungsgetue.
Beispiel Jack Unterweger

sacredheart schrieb:Der Täter wird für Mord 1 verurteilt, der Morf an Eurem Angehörigen wird aber letztlich kaum berücksichtigt.

Der täter wird für beide (oder mehr) morde verurteilt. Mehr als lebenslänglich geht im deutschen strafrecht aber nunmal nicht.

sacredheart schrieb:Was die Trunkenheit oder Drogenkonsum angeht, so sollten sie meiner Meinung nach nie strafmildernd wirken, wenn, wie fast immer die Einnahme freiwillig erfolgte, nicht durch Dritte.

In meinen augen schon. Es macht einen unterschied, ob ich besoffen etwas klaue oder ob ich noch eine hemmschwelle besitze.

sacredheart schrieb:Wenn jemand zum Beispiel jahrelang trinkt und unter Einfluß dieses regelmäßigen Konsums er eine betrügerische Steuererklärung abgibt, wirkt das doch auch nie strafmildernd und zwar mit Recht.

Thema gewohnheit. Langjährige trinker werden nunmal anders behandelt als leute, die nur selten trinken.

sacredheart schrieb: Ich glaube, wie ich schrieb, dass es für Angehörige letztlich ein Hohn sein muss, wenn man weiss, der einzelne Mord hat hier nicht viel zum Gesamtstrafmaß beigetragen.

Nict zum gesamtstrafmaß, aber zum weiteren verlauf. Mehr als lebenslang geht nunmal immernoch nicht. Die 207 jahre haft, die man so aus dem amiland kennt, klingen zwar ganz nett, aber wenn ich mir dann ausmale, dass mein bekannter, der als letztes ermordet wurde, zwar im strafmaß bedacht wurde, aber der täter die strafe dann doch nicht antreten wird, weil er definitiv vorher versterben wird, dann bringt mir das irgendwie genauso viel wie jetzt hier auch. Dem mordopfer ist aber sowieso in keinsterweise geholfen. Egal, ob nun strafmildernde umstände aufgrund von alkohol oder aber "nur" lebenslange haft statt 207 jahren. *schulterzuck*

@sacredheart

naja, das ist möglicherweise zu kurz gedacht. alle taten fließen in die gesamtstrafe ein. in deinem von dir gebildeten fall ist es aber so, dass die höchststrafe lebenslänglich eben nicht mehr kumuliert werden kann. zweimal lebenslänglich geht schon begrifflich nicht. wie @kleinundgrün zu recht bemerkte, ist das dann eher ein fall der sicherungsverwahrung.

und resozialisierungsgetue würde ich das ganze nicht unbedingt nennen. es gibt defizite, keine frage, aber das system als solches funktioniert ganz gut. ohne spezialprävention jedenfalls kommt man nämlich nicht weit.

@sacredheart
Das Problem, das Du mit dem Thema hast, ist die Betrachtungsrichtung.

Du betrachtest das Strafmaß alleine unter dem Aspekt der Vergeltung. Und in der Tat, Vergeltung ist eine der Gedanken hinter der Strafzumessung. Für Opfer und Gesellschaft soll ein gewisser Rechtsfriede wieder hergestellt werden.
Aber Vergeltung ist eben nicht der einzige Aspekt.

Dann musst du Dich fragen, ob ein Opfer oder ein Angehöriger glücklicher wäre, wenn die Strafe anders aus sähe. Könnte er mit dem Verlust dann besser leben? Wahrscheinlich nicht. Angehörige in den USA sind nicht zufriedener, weil der Täter exekutiert wurde.

Und dann bleibt das Problem, dass es für Tötungsdelikte keinen wirklichen Ausgleich geben kann (wie es grundsätzlich bei Eigentumsdelikten möglich ist). Man kann ein Leben nicht zurück geben. Man kann den Täter nicht fünf mal töten und dafür leben seine fünf Opfer wieder.

Alles in allem sehr komplex und vor allem nichts, was man intuitiv entscheiden sollte. Wenn Du Dich für das Thema interessierst, wirst Du wohl um die Lektüre von Fachliteratur - in der eben diese Punkte weitaus tiefer gehend erklärt werden - nicht herum kommen. Die Beiträge hier können höchstens ein Einstieg dazu sein.

@sacredheart
Es gab auch schon reichlich Urteile die umso härter ausfielen weil der Straftatbestand vorsätzlicher Suff bzw Drogenintoxikation gegeben waren

kleinundgrün schrieb:Du betrachtest das Strafmaß alleine unter dem Aspekt der Vergeltung. Und in der Tat, Vergeltung ist eine der Gedanken hinter der Strafzumessung. Für Opfer und Gesellschaft soll ein gewisser Rechtsfriede wieder hergestellt werden.
Aber Vergeltung ist eben nicht der einzige Aspekt.

Es gibt genug Täter, die dem Opfer drohen mit den Worten:" Warte, bis ich erst wieder raus bin." Meinst du der Rechtsfrieden ist damit hergestellt?

Es gibt sicherlich auch genug Fälle, wo der Täter keine Drohung ausstößt, die Nebenkläger aber trotzdem Angst vor Rache haben.

Hinzu kommen "Teamworker" die die Drecksarbeit erledigen könnten, weil deren Spezi aufgrund einer triftigen Anklage gesiebte Luft atmet. Gehst du mit mir konform, das die Nebenkläger keine Ruhe und keinen Frieden finden?

Ich denke, die Juristen können auch mit einem harten Urteil keinen Frieden herstellen. Das ist ein fataler Trugschluß und heuchelt nur Sicherheit vor.

Da habe ich vorhin ganz woanders noch was zum Thema Alkohol bei Tatbegehung gefunden:

Doppelmord in Herne: Täter Marcel H. in Haft (Seite 310) (Beitrag von Ilvareth)

die Rechtsfigur der actio libera in causa zum Tragen kommt, was Folgendes bedeutet:
Wenn er einen Tatentschluss gefasst hat, aber vermutet, dass er das nüchtern nicht hinbekommt und sich bewusst erst mal Mut an- bzw Hemmungen wegtrinkt, wird seine Schuld vom Zeitpunkt der Tat vorverlagert zu dem Zeitpunkt, an dem er noch nüchtern den Tatentschluss fasst. Dann würde der Alkohol keine Rolle mehr spielen für die Frage der Schuldfähigkeit.

@Bauli:

Ich sehe allerdings keinen Sinn darin, einen Täter besonders milde zu bestrafen, damit dessen Freunde dann die Angehörigen der Opfer in Frieden lassen.

Allerdings ist das THema an sich wichtig. Zum Beispiel wäre der Täter, der eine Familie mit einem Holzklotz von der Autobahnbrücke herabgeworfen, schwer veletzte und die Opfer vor wenigen Tagen im Gerichtssaal für den Zeitpunkt seiner Entlassung mit dem Tod bedrohte, wohl echt lebenslänglich gut im Gefängnis untergebracht.

Ich glaube, die Opfer wären froh, wenn der erst in einer Holzkiste herauskäme und das fände ich auch völlig gerechtfertigt.